העולם קיים בשביל האדם | יאיר שלג

אמנון שפירא, המזכ"ל המיתולוגי של בני עקיבא, מוציא ספר עב–כרס על האנרכיזם ביהדות. הוא לא חושש מנוער הגבעות ("חבר'ה תמימים שהולכים לטבע ובורחים מתרבות השקר"), אבל כן מהשלטון המקומי, לא מתלהב מהפמיניזם הלוחמני וגם בגיל 81 ממשיך את מאבקו הנמשך בתפיסות החרד"ליות

 

 

רצח רבין תפס את פרופ' אמנון שפירא, בעבר מזכ"ל מיתולוגי של בני–עקיבא, בשלב האקדמי של חייו. הוא כבר היה אז בעיצומה של קריירה חדשה, כחוקר ומרצה למקרא. "אחרי שסיימתי את תפקיד המזכ"ל התלבטתי מה לעשות. החלטתי לא ללכת לפוליטיקה, ובמקום זה הלכתי לאקדמיה. זה לא היה פשוט, אבל למזלי בחוג לתנ"ך בבר–אילן היו חסרים אז מרצים. אז התחלתי ללמד, בגיל 50, עוד לפני שהיה לי דוקטורט".

הרצח נתן למחקר האקדמי שלו כיוון ברור: להתמקד במקורות הדמוקרטיים של היהדות, ובעצם בתפיסה הדמוקרטית של המקרא: "אחרי הרצח אמרו לי אנשים: אם אתה דתי, ברור שאתה לא יכול להיות באמת דמוקרט. ואני רציתי להוכיח שהדמוקרטיה נמצאת כבר בתנ"ך. כמובן שהדמוקרטיה היא לא המשטר המדיני ששולט בתנ"ך, אבל ערכי הליבה של כבוד האדם נמצאים כבר שם. מייקל וולצר (פילוסוף יהודי–אמריקני, שכתב את הספר הבולט ביותר בדור האחרון לגבי מלחמות צודקות ובלתי צודקות. י"ש) מציין שבכל העולם העתיק לוחמים אנסו נשות אויב, ורק בתורה אתה רואה הגבלות על הדבר הזה. בעולם העתיק גם לא הכירו במושג הפרדת הרשויות. המלך היה גם הכהן. במסופוטמיה המלך היה גם המחוקק. באתונה, ערש הדמוקרטיה המערבית, 'הפורום' היה גם המחוקק וגם השופט. רק בתורה יש הפרדת רשויות".

זה היה נושא ספרו הראשון, שפירסם לפני כשבע שנים: "דמוקרטיה ראשונית במקרא – יסודות קדומים של ערכים דמוקרטיים" (הוצאת הקיבוץ המאוחד). אלא שבמהלך העבודה על הספר ההוא, הלכה מחשבתו של שפירא כמה צעדים קדימה: הוא החל לזהות במקרא, ובהמשך גם ביהדות בכלל, לא רק סימנים מובהקים של תפיסה דמוקרטית, אלא אפילו תפיסה אנרכיסטית. למחקר על אודות "האנרכיזם היהודי", או האנרכיזם כתפיסת יסוד ביהדות, הוא הקדיש חמש שנים, ואת תוצאות המחקר הוא מגולל בספר מרתק שהוציא לאור לאחרונה: "'אנרכיזם' יהודי דתי" (הוצאת אוניברסיטת אריאל). מדובר בכרך ענק, קרוב ל–800 עמודים, המתיימר לעקוב אחר גלגולי הרעיון האנרכיסטי בכל תולדות היהדות, מימי המקרא ועד ימינו. שפירא מספר בחיוך: "כשמסרתי את הספר לסדר התברר שהוא מונה כאלף עמודים. אז כדי לא לקצר עיצבתי לדף פורמט הרבה יותר דחוס".

פרופסור אמנון שפירא

צילום: גיל אליהו

גם טבנקין היה אנרכיסט

כבר בהתחלה הוא מבקש להדגיש: זה לא שהוא תומך בפירוק כל המסגרות החברתיות ו"איש הישר בעיניו יעשה". ההגדרה שלו לאנרכיזם פשוט שונה מהמקובל: "ההגדרה שלי היא ההגדרה המקורית, המדויקת. במאה ה–18 תלו ילדים באנגליה על גנבת לחם. אז באו אינטלקטואלים באנגליה ובצרפת והציעו: בואו נחיה בלי מדינה. ארכון באנגלית זה מלך. מונרכיה זה משטר מלוכני. אנרכיה – בלי מלך. אין צורך בשלטון מרכזי. הרעיון האנרכיסטי המקורי אמר שעדיף לחברה האנושית שתתנהל באופן לא ריכוזי – עם מסגרות קטנות יחסית, מקומיות, קהילתיות.

"למעשה, מלחמת האזרחים בארה"ב לא הייתה על העבדים אלא על הסוגיה הזו: האם יש למדינות כוח ביחס לשלטון המרכזי או לא? במקור, בארה"ב רצו לחיות כמו בתקופת השופטים אצלנו, עם שבטים שמקיימים ביניהם קשרים רופפים וללא שלטון מרכזי. אבל כמו בתקופת השופטים, גם בארה"ב המלחמות הכריעו את הצורך לבסס גם רמה מסוימת של שלטון מרכזי.

"גם מנהיג הקיבוץ המאוחד, יצחק טבנקין, היה אנרכיסט. הוא רצה שהציונות תבנה אלף קיבוצים, ובכל אחד מהם כמה אלפי אנשים, וזו תהיה המדינה, בלי שלטון מרכזי. מה שקרה זה שהדור השני של האנרכיסטים לקח את הרעיון הזה צעד אחד קדימה, ואמר: אם כך, בואו נהרוס את המדינה. בזה הוציאו שם רע לאנרכיזם.

"האנרכיזם שלי הוא לא נגד המדינה. המדינה היהודית תהיה אור לגויים אם היא תלמד לחיות באופן הרבה יותר פדרלי. היא צריכה להאציל מהכוח המרכזי שיש לה, הכוח שמשחית אותה. התנועה הקיבוצית, מועצת יש"ע, החברה למתנ"סים, כולם מבוססים על הרעיון הזה. תהיה מדינה, יהיה לה צבא וביטוח לאומי וכל שאר המנגנונים, אבל תנו לאזרחים ולקהילות מרחב הרבה יותר גדול. הסוציולוג אמיל דורקהיים, יהודי שנחשב למייסד הסוציולוגיה האירופית, פירסם ספר חשוב על סוגיית ההתאבדות שעדיין רלוונטי בימינו. הוא גילה שיהודים מתאבדים פחות מקתולים, וקתולים פחות מפרוטסטנטים, מסיבה ברורה: חיי הקהילה. גם אמיתי עציוני (ישראלי לשעבר, וכיום אחד הסוציולוגים הבולטים בעולם. י"ש) ממליץ כבר שנים לחזור לקהילתנות".

עדיפות הקהילה על השלטון

כמי שבחר מנעוריו בחיי קיבוץ, לא ממש מפתיע ששפירא מאוד מאמין בחשיבותן של קהילות, רצוי שיתופיות. מה שמרשים הוא המסע האינטלקטואלי שערך כדי להוכיח את נוכחות הרעיון הזה בכל תולדות היהדות. הוא מראה איך כבר המקרא העדיף את המסגרות הרחבות, השבטיות, על פני השלטון הריכוזי, המלוכני. בתוך כך הוא מוכיח שהביטוי "איש הישר בעיניו יעשה", המציין בספר שופטים את המצב בימים שבהם לא היה שלטון ריכוזי, הוא בעצם ביטוי חיובי ולא ביטוי גנאי כפי שהוא נתפס בעינינו כיום. בהמשך הוא עובר לחז"ל ולמהפכה האנטי–ריכוזית שהם יצרו, במיוחד לאחר החורבן; מראה איך גם בימי הביניים תמכה היהדות בקהילה כמסגרת הראשית, וכך עד לכמה מגדולי הרבנים בעת החדשה.

"אנרכיזם בעיניי הוא ביטוי לחופש, וכמובן שהחופש הוא אתגר יסודי לתפיסת עולם דתית. הרי לכאורה הדת במהותה מבטאת שעבוד – לאלוהים. בהקשר הזה אני מסתמך על דברי הראי"ה קוק, שאמר שהחירות היא בראש וראשונה עניין תודעתי: אפשר למצוא עבד עם תודעה חופשית, ואדם עשיר שתודעתו משועבדת. כמו שויקטור פרנקל, הפסיכולוג היהודי ששרד בשואה, מדגיש – שגם במחנה ההשמדה היו אנשים בעלי תודעה חופשית, שהייתה להם היכולת לבחור להעביר את צלחת המרק שלהם לאדם אחר, שנראה להם חלש יותר מהם. או כמו שנתן שרנסקי אמר לשופטיו בברית המועצות: לכאורה אתם החופשיים ואני המשועבד. אבל למעשה, התודעה שלי חופשית ואתם המשועבדים, כי פסק הדין שלי הוכתב לכם".

אתה בטוח שהיהדות לדורותיה מתנגדת לשלטון ריכוזי? במקרא אמנם נראה שהמלוכה נכפית כאילוץ בגלל רצון העם, אבל החזון לאחרית הימים הוא חידוש מלכות בית דוד.

"אני מכיר את הטענה הזו, וגם הבאתי בספר את כל הטענות המתנגדות לטענה שלי. אכן, יש תפישה מלוכנית יהודית, במיוחד אצל הרמב"ם. אבל מה שבכל זאת בולט זה עד כמה יש ביהדות גם קול דומיננטי אחר, של קהילתיות ואנטי–מלוכנות. הספר שלי לא בא לבטל את הקול המלוכני, אלא להדגיש שיש גם קול מרכזי נוסף.

"כל מי שעוסק באנרכיזם מתחיל בישו, או בזנון היווני. אף אחד לא חושב למצוא את שורשי האנרכיזם כבר בתנ"ך. אבל היה אדם אחד שקדם לי בהבנה ששם זה מתחיל: זה היה אליעזר ליבנה, אינטלקטואל אוטודידקט, בלי שום תואר אקדמי, שלמרות זאת קיבל מישעיהו ליבוביץ' את הזכות לכתוב את הערך אנרכיזם באנציקלופדיה העברית. והוא כותב שם שימי האנרכיזם כימי המלוכה: ברגע שקמה המלוכה, קמה גם ההתנגדות לה. למעשה, האנרכיזם הקהילתי המקראי צמח באופן אורגני מהרעיון של כבוד האדם: המדינה לא יכולה להיות מטרה, כי המטרה היא כבוד האדם. הרב אביגדור עמיאל, שהיה רב ראשי בתל–אביב ותומך גדול באנרכיזם, אמר: העולם קיים בשביל האדם, לא בשביל המדינה. פרופ' אשר מעוז, משפטן מהמרכז הבינתחומי, גילה דבר מרתק: הכמרים בצפון ארה"ב שהתנגדו לעבדות ציטטו מ'הברית הישנה', ואילו הכמרים בדרום, תומכי העבדות, ציטטו מ'הברית החדשה'.

"חז"ל העמיקו כמובן עוד יותר את המהפכה האנרכיסטית: במקום שלטון ריכוזי של מלך ומקדש יש בית מדרש שנמצא בכל מקום; במקום כהונה דינסטית של משפחה כוהנית מושחתת, הכוח עובר לחכמים. כל אביון וכל גר יכול להפוך לגדול הדור, בלי קשר לייחוס שלו או למעמדו הכלכלי".

השאלה אם אצלם זה לא כורח החורבן והגלות, לאו דווקא אידיאל מלכתחילה.

"ההיסטוריון יצחק בער טען במאמר מכונן שהקהילתיות התחילה עוד בארץ–ישראל. הוא דוחה על הסף את הרעיון שהקהילה היהודית היא תוצרת הגלות. הוא דיבר על תקופת בית שני. בא הארכיאולוג אבי פאוסט והוכיח שהיהודים חיו בקהילות כבר בימי בית ראשון, ואפילו קודם. הוא בדק את אזורי ההתיישבות של שבטי ישראל עוד לפני בית ראשון, והגיע למסקנה שיש שם כמה מרכיבים שאין דומה להם בכל המזרח הקדום. אחד מהם הוא הייצור המשותף של יין בגתות וביקבים, וכן בתים שנבנו כולם באותה צורה; עדות לקהילה שוויונית ושיתופית.

"ברור שבגלות המבנה הקהילתי קיבל עוד יותר חיזוק, כיוון שלא הייתה שום בררה אחרת. לא הייתה אופציה לשלטון מרכזי. וזה מביא אותי לשאלה נוקבת שאני מאוד מתייסר בה: האם חורבן הבית בעצם לא היה ברכה? והתשובה שלי, לאחר הרבה התלבטות, היא כזו: חורבן הבית היה קטסטרופה ליהודים, והישגה הגדול ביותר של היהדות. אגב, גם פרופ' זאב ספראי וגם הרב בני קלמנזון מגיעים למסקנות דומות".

SHAVUOT

הבעיה נמצאת ברשויות המקומיות

היית חותם גם על משפט הפוך: הציונות הייתה ברכה ליהודים ואסון ליהדות?

"אני מקדיש במחקר שלי פרק שלם לשמואל שטיינהיים ולהרמן כהן. הם אכן חשבו שהציונות היא אסון ליהדות, ושניהם היו יהודים שומרי מצוות בגרמניה. הם חשבו שתפקידה של היהדות הוא לשבת בגולה, להפיץ את הבשורה היהודית בכל העולם ולהיות 'אור לגויים'. אם לדבר בכנות, זה רעיון שתופס אותי לפעמים".

האנרכיזם יכול להיות גם מאוד מסוכן. תראה את נוער הגבעות.

"בכל דבר יש סכנה, אם לוקחים אותו לקיצוניות. דווקא מנוער הגבעות אני פחות חושש. רובו נוער נהדר, של חבר'ה תמימים שהולכים לטבע ובורחים מתרבות השקר. הבעיה העיקרית של ביזור הכוח נמצאת לדעתי ברשויות המקומיות. התברר שלפוליטיקאים בדרג הלאומי עוד יש בלמים, אבל לראשי הערים יש כוח אדיר והפיקוח עליהם פחות גדול. זה לכאורה מאתגר את כל התזה שלי. אז אני מודה שפתרון לבעיות מסוימות יוצר לפעמים גם בעיות חדשות".

שפירא אומר שהמודל שלו לאנרכיזם קהילתי קיצוני וחיובי הוא קיבוץ סמר שבערבה: "נפגשתי איתם כבר לפני 40 שנה, כשהם רק התחילו להתארגן. המטרה שלהם הייתה להקים קיבוץ אנרכיסטי, בלי תקנון ובלי הנהגה מרכזית. אתה יכול לעבוד מתי שאתה רוצה וללכת מתי שאתה רוצה. כל חבר יכול למשוך כסף מהחשבון של הקיבוץ לפי הבנתו. כמובן שזה עובד רק כשאנשים מבינים שכגודל החופש כך גודל האחריות. זה כמובן בלתי מעשי בקבוצות גדולות, ויכול לקרות רק פעם במיליון לקבוצה מאוד קטנה ומחויבת, ועדיין זה מאוד מעניין ומאתגר כניסיון".

למה בעצם אתה משתמש במונח השנוי במחלוקת אנרכיזם, כשמה שאתה באמת מתכוון אליו הוא קהילתיות?

בתשובה לשאלה הזו נחשף היצר הפרובוקטיבי של שפירא; מי שהסעיר בשעתו את הציונות הדתית במאבק עיקש בחרד"לות, עוד כשהייתה בחיתוליה, ונהנה להיות פרובוקטור חד–לשון גם בגיל 81: "שנים התלבטתי בשאלה הזו, אבל הגעתי למסקנה ש'קהילתיות' זה לא מעניין. כולם משתמשים במונח הזה. ורציתי שתהיה עדנה למונח אנרכיזם. מה שכן, בעקבות שיחות שהיו לי עם הרב רפי פוירשטיין והרב יוחנן פריד, שקראו את הספר, קיבלתי את עצתם שהמילה 'אנרכיזם' תהיה במירכאות".

%d7%90%d7%a9

החוברת בעד החברה המעורבת

מוזר לכנות את שפירא בשם משפחתו, כמקובל בכתבות עיתונאיות. ברחבי הציונות הדתית הוא הרי ידוע בפשטות כ"אמנון". הוא נולד בתל–אביב ב–1935. מאז שירותו בנח"ל הוא חבר קיבוץ טירת צבי. במשך השנים נשא בהרבה תפקידים בתנועה הקיבוצית ובבני–עקיבא, אבל את פרסומו הגדול קנה ללא ספק בשנים שבהן כיהן כמזכ"ל בני–עקיבא: 1982-1978. אלה היו השנים שבהן המהפכה החרד"לית רק הייתה כאמור בחיתוליה, והחלה לעורר סערה ברחבי הציונות הדתית עם הדרישות להפרדה בין המינים, ולהגברת "הצניעות" (שם קוד להחמרת נורמות הלבוש של הבנות). בני–עקיבא הייתה כמובן בעין הסערה, משום שהרבנים החרד"לים – הבולט ביניהם היה הרב שלמה אבינר – דרשו ממנה לשמור על הפרדה בין המינים, וליתר ביטחון גם הקימו תנועה נפרדת מתחרה, אריאל.

"אמנון" נכנס לעין הסערה במלוא העוצמה והחדווה. הוא פירסם אז חוברת הלכתית שבאה להצדיק את קיומה של חברה מעורבת; חוברת שהפכה בעצמה להיות מושא למחלוקת גדולה, שכן מכל עבר הותקף המחבר על יומרתו, קיבוצניק במכנסיים קצרים וסנדלים, להיכנס לתחומם של רבנים ואנשי הלכה. שפירא לא רק הגן בעוז על עמדתו; במשך זמן רב הוא אפילו לא רצה לבקש הסכמה רבנית כלשהי לחוברת. חלק מתפיסת עולמו הרי הייתה שאנשים יכולים בעצמם לפתוח ספרים וללמוד את המקורות ולא להזדקק בכל דבר ל"דעת תורה". לבסוף הסכים לפנות לקבלת הסכמה, וזכה לקבל הסכמה מפתיעה אחת מצד גורם משמעותי במיוחד: הרב הראשי דאז, הרב שלמה גורן, שגם ילדיו היו חברי בני–עקיבא.

שפירא: "כל חיי אהיה חייב טובה בעניין הזה לרמי סדן (מי שנבחר לאחרונה כיו"ר 'חדשות 10'. י"ש). ישבנו בהנהלה הארצית של בני–עקיבא, ודיברנו על החוברת, והאם צריך לחפש לה הסכמות רבניות. אני טענתי: יש בחוברת דברי חז"ל. חז"ל הם ההסכמות שלי. רמי סדן ישב לידי, ואמר לי: אני מבין מה שאתה אומר, אבל בחור ב'נתיב מאיר' לא יבין. הרגשתי שיש צדק בדבריו, כי הרי בסופו של דבר המטרה היא התקבלות החוברת. צלצלתי לרב גורן, שגר לא רחוק מבית ההנהלה הארצית הישן בתל–אביב. הוא הזמין אותי מיידית לביתו. ישבתי אצלו שלוש שעות, כשהוא עוקב עם האצבע על כל שורה בחוברת. בסוף ביקש להשאיר את החוברת אצלו, וכעבור שלושה חודשים הזמין אותי לקבל את ההסכמה. לימים הוא סיפר לי שר' אברום שפירא שאל אותו למה הוא נתן הסכמה לחוברת, והוא אמר לו בפשטות: כי ככה חשבתי".

אני זוכר שעוד בזמן אמת הרגשתי מוטרד במשהו מן החוברת שלך, ולימים הבנתי שזו הייתה הבחירה שלך ללכת על חוברת הלכתית ודיון במקורות. בעצם, המגרש ההלכתי משחק לידי החרד"לים. הרי לא בגלל דיון הלכתי הגענו לחברה מעורבת, אלא מתוך הכרה במציאות החברתית שהשתנתה, וזה צריך להיות לב הטיעון. במגרש ההלכתי, המקורות נטו משחקים יותר טוב לידי החרד"לים, והפרשנות הליברלית של המקורות נשמעת מאולצת וכפויה על הטקסט.

"אתה נוגע בשאלה עדינה. אבל הרי הוויכוח העמוק שלנו הוא עם הבנים והבנות הדוסים, צעירים בני 17–16, והם לא יקבלו את השפה הסוציולוגית. מבחינתם, רק ההלכה קובעת".

הר המור ובני עקיבא

מאז ימיו כמזכ"ל, שפירא ידוע כאחד הלוחמים הנחושים ביותר של התפיסה הדתית–ליברלית. גם בריאיון הזה הוא לא חושך שבטו מהתפיסה החרד"לית, ובמיוחד מהחלק המזוהה עם ישיבת הר המור ובנותיה, אלו המכונות "ישיבות הקו": "אם יש תהליך שאני חושש ממנו בציונות הדתית זה הדומיננטיות של הר המור; זה פונדמנטליזם. כשהרב שלמה אבינר, למשל, מדבר נגד גיוס בנות בטענה 'זו לא החלטה שלי, אלא של ריבונו של עולם', זה נורא בעיניי. אתה יודע מה ריבונו של עולם חושב? ואם יש רבנים שחושבים אחרת, אז כולם נגד הקב"ה? זה פונדמנטליזם חמור. כשאני רואה פרסומים של 'הר המור', אני מרגיש שהמסר הברור הוא: כולכם הבל! התורה האמיתית נמצאת רק אצלנו ואתם כולכם נגד התורה! זו עמדה שקרית. על דברים מסוג זה אמר הרמב"ם שהם מחללי השם והורסי התורה, ולצערי חלק גדול מהנוער שלנו נמשך לתורת השקר הזו.

"הבעיה היא שבוגרי הר עציון הולכים לאוניברסיטה ולהיי–טק, ובוגרי 'הר המור' פונים לחינוך, והם משתלטים על כל חלקה טובה בתחום החינוך, ולצערי גם על עמדות רבות מדי בבני עקיבא".

אתה חבר עד היום בהנהלה הארצית של בני עקיבא. למה אתם מאפשרים להם להשתלט?

"מנסים לבלום אותם, ואני לא יכול לפרט, אבל נכון שלצערי לא נעשה די בעניין הזה. הנחמה שלי היא שבסופו של דבר החיים עצמם ממתנים את האנשים. גם אם יש לחרד"לות השפעה משמעותית בגילאים מסוימים, בסופו של דבר הצבא, האוניברסיטה וחיי המשפחה מעדנים את העמדות. האמת היא שגם בגיל הנעורים כבר קורים דברים נפלאים. הרי שנים לא נתנו לאנשים שמדברים על אפשרות של גיוס בנות להיכנס לבתי הספר, והנה מתברר שהבנות הכי טובות, גם מבתי ספר הכי חרד"ליים, מתגייסות לצה"ל, ומהמחקרים שלנו (שפירא חבר בהנהלת ארגון "אלומה", המלווה את הבנות הדתית בצה"ל. י"ש) מתברר שרוב הבנות רק מתחזקות בצבא. אני אמרתי פעם לרבנים: ההליכה של הבנות לצה"ל היא לא כישלון שלכם, אלא הצלחה. אתם הרי לימדתם אותן מסירות נפש למען עם ישראל".

עם אמירות מסוג זה ניתן היה לחשוב ששפירא יהיה מהמעריצים הגדולים של "הפמיניזם הדתי" – מניינים החותרים לשוויון כמו "שירה חדשה", או עליית נשים לתורה. בנקודה הזו הוא קצת מפתיע, וחושף שוב ששמרנות וליברליות היא כנראה גם עניין של גיל וחוויה דורית, ולא רק השקפת עולם: "כבר לפני 30 שנה עקבתי בעניין רב אחרי התהוות הפמיניזם האורתודוקסי בארה"ב, וזה מאוד מצא חן בעיניי. המהפכה החשובה בעיניי היא מהפכת לימוד התורה לנשים, מה שאצלנו בקיבוץ הדתי היה תמיד. לעומת זאת, קשה לי קצת עם הפמיניזם הלוחמני. עם 'שירה חדשה' למשל קצת קשה לי. לא בגלל שאני נגד, אבל במלחמה אי אפשר לנהל מאבק עם כל הצדדים כל הזמן. אני נלחמתי על החברה המעורבת, ואני מאוד מאמין בזה, אבל אני לא רוצה לפזר כוחות על דברים אחרים. אני בהחלט מסתכל על זה בעניין רב. זה בעיניי סוג של קצה אלטרנטיבי, וזה מעניין אותי כגורם בעל משקל כנגד ההתחרדות, משהו שאולי יגרום לריכוך ולאיזון של העמדות מהסוג של הרב שלמה אבינר, ומהבחינה הזו הוא בהחלט גם חשוב".

הנהגה לאומית

איך אתה מבין את הפער בין המנעד העצום בציונות הדתית מבחינה דתית, שכוללת גם הרבה מאוד דתיים ליברלים, לעומת העמדה המונוליתית בתחום הפוליטי, לכיוון הימנישמרני?

"ההבדל הוא שהעמדה הדתית במהותה מאפשרת מנעד של פרשנויות. התחום הפוליטי הוא אחר. כאן יש שאלה אחת בולטת, עתידם של שטחי יו"ש, ומרחב האפשרויות אינו גדול".

הציונות הדתית תוארה לא פעם כתנועת נוער, על הצדדים החיוביים והשליליים של המונח הזה. חיוביים מבחינת הערכיות והאידיאליזם; שליליים מבחינת חוסר היכולת להתפשר על ערכים, ומכאן חוסר היכולת להגיע לעמדת הנהגה לאומית המחייבת גם פשרות ולא רק התעקשות על הערכים המקוריים. כמזכ"ל בני עקיבא לשעבר, אתה מקבל את הביקורת הזו?

"ממש לא. הציונות הדתית עמדה מול גזרת ההתנתקות, שהייתה בעיני מעשה פשע נגד האנושות, והוכיחה בגרות ואחריות מדהימה כשלא פרצה את הגדרות בכפר מימון. הציונות הדתית מבצעת כל הזמן פשרות בין ערכים שונים בתפיסת עולמה, למשל כשהיא מבינה שצריך להשלים עם חילולי שבת כדי לקיים את המדינה. גם כשלא מאפשרים גיוס בנות או נותנים לבת לשרת שירות לאומי של שנה בלבד זה סוג של פשרה, וגם ישיבות הסדר הן סוג של פשרה, שאני בהחלט מקבל את הצורך בה".

אם כך, אתה רואה את הציונות הדתית בשלה לעמדת הנהגה לאומית, או שחסרים לה בכל זאת עוד קצת שיופים כדי להבשיל?

"יש אנשים כמו הרב אלי סדן שחוששים ממצב כזה, שחוששים שאנחנו עדיין לא מסוגלים להנהיג – אולי משום שהם חוששים שההתנגדות לכך תהיה גדולה ומסוכנת מדי. לדעתי, הציונות הדתית בהחלט מסוגלת להיות בעמדת הנהגה לאומית, אבל זה מותנה בשילוב ושיתוף של חילונים כמו איילת שקד וינון מגל, וגם ציבור ספרדי–מסורתי כמו זה שמייצג הרב חיים אמסלם.

"ויש עוד כמה תנאים: קודם כול, מנהיגות ברמה לאומית; אם לא של מנהיג בולט אחד, כמו בן–גוריון בשעתו, אז לפחות ברמה של הנהגה קולקטיבית ראויה. ושנית, זה דורש את ריסונם של הכוחות החרד"ליים. כי אם תימשך המגמה של חוגים חרד"ליים, שחושדים בבנט ובדומיו שהם ליברלים מדי וחושבים שמה שדרוש זה ניסיון לכפות על הציבור תפיסה דתית נוקדנית, הציונות הדתית בשום אופן לא תוכל להגיע לעמדת הנהגה לאומית".

 

 פורסם במוסף 'שבת' מקור ראשון י"ג אלול תשע"ו, 16.9.2016

 

 

 

מודעות פרסומת

פורסמה ב-16 בספטמבר 2016, ב-גיליון כי תצא תשע"ו - 997 ותויגה ב-. סמן בסימניה את קישור ישיר. 16 תגובות.

  1. מישהו שם לב למה שאני ראיתי? יאיר שלג המראיין שואל את אמנון שפירא למה הוא לא שם את הקלפים על השולחן וטוען שלשיטתו המציאות השתנתה ולכן הרבה מהלכות צניעות הכתובות בספרי הפוסקים כבר לא רלוונטיות ובמקום זה הוא מנסה לתת פרשנות מאולצת לדברי הפוסקים עצמם ואמנון שפירא עונה לו שהוא צודק אך "את הדוסים בני ה16-17 השפה הסוציולוגית לא תשכנע"

    אז מה בעצם אמנון שפירא אומר כאן? הודאה בפה מלא או בחצי פה שהחוברת שהוא כתב היא בעצם הונאה מכוונת? [וסליחה על הבוטות]

    אם כן מעבר לעניין המתמיה כשלעצמו מה הוא יאמר לאותם "דוסים בני 16-17 " שבמקרה קוראים את הראיון הזה? מה הם עכשיו יגידו על החוברת הזו?

    [במאמר מוסגר : תמוה אם הכותב עצמו מעיד שהפרשנות למקורות מאולצת במכוון איך הרב גורן זצ"ל תלמיד חכם מובהק ומגדולי הדור האחרון נתן הסכמה לדברים? צע"ג]

    נדב שנרב אם אתה קורא את התגובה שלי ואת המאמר מעניין מה יש לך לומר על העניין, כתבת כמה פעמים בדיוק נגד מגמות כאלו ונגד "פרשנות יצירתית" שבאה במקום לשים את הדברים על השולחן .

  2. אני ממליץ לעיין בתגובותיו של נדב שנרב למאמר "חומרה שלא שמענוה מעולם" באתר זה

    הוא מראה בדיוק את הבעיה שהעליתי בתגובתי הקודמת על החוברת של אמנון שפירא ואת הבעייתיות במטרה שלה (המטרה שאמנון שפירא עצמו מצהיר עליה כאן בראיון)

  3. בכתבה יאיר שלג מנסה לעשות אבחנה בין גיוס בנות דתיות לצה"ל לפמיניזם דתי, כשהבנות שמתגייסות לצבא הם בסך הכל רוצות להגן על המדינה אבל שירה חדשה- הם טרבלמייקר.
    רוב הבנות הדתיות מתגייסות לתפקידים עורפיים, בעיקר חיל מודיעין וחיל חינוך, ומדובר בבנות שהבינו שהצבא מבטיח להם חבילות שירות איכותיות, בעוד השירות הלאומי מתנוון לו במוסדות החינוך. כשיהיה גדוד נפרד של בנות דתיות ששומרות על הגבול אז האבחנה של יאיר שלג נכונה, עד אז מדובר בבנות שנמאס להן שהרבנים מבטיחים להם אידיאלים אבל מוצאות את עצמן שנתיים בתפקיד לא מתגמל. 'שירה חדשה' מנסים לשנות דברים בעולם הדתי, כשהבנות שהולכות לצבא מחפשות רק חוויות אישיות ומימוש פוטנציאל אישי וזה שהן מתחזקות, ממש לא רלוונטי לפמיניזם דתי. אלומה הוא לא ארגון עם השפעה על הפמיניזם הדתי;הוא לשכת גיוס לבנות דתיות.

    • '... שלא תוכל לעזוב את המסגרת כשתרצה...'

      בס"ד י"ח באלול ע"ו

      הטענה של ד"ר אמנון שפירא, שכיום הצבא נותן מענה לצרכיה של הבת הדתית ומסייע בידה להחזיק מעמד מהבחינה הדתית – טעונה בדיקה, לאור, יותר נכון: 'לחושך', השמועות הבלתי פוסקות על אירועים רבים של פגיעה ביכולתו של חייל דתי לקיים את אורח חייו. אפילו אלוף (מיל.) אלעזר שטרן, שאינו חשוד על חרד"לות יתירה…, הזדעזע כשהכריחו חיילים בני תורה לגלח את זקנם באיום ריתוק.

      דווקא ההנחה הסבירה שלא מדובר במדיניות של הצבא, אלא ביוזמות אישיות או אי-הבנות של מפקדים, מגבירה את הדאגה: מה תעשה בת שמפקדיה לא שמעו מימיהם על איסור ייחוד, קירבה ו'שמירת נגיעה', ובתום-לב גמור ילחצו עליה להתיר את האסור.

      אך אפילו נניח שיש פתרון לבעיה הדתית של כל חייל וחיילת מהמיגזר הדתי – עצם הטלת חובת שירות על בנות, דתיות וחילוניות, במסגרת שבו הן נתונה למרותם של מפקדים גברים, הקובעים ללא עוררין את תנאי שירותה של הבת, קושי עבודתה ויציאותיה לחופשה – היא מצב בעייתי מאד מהצד ההלכתי והמוסרי כאחד.

      עצם המצב שצעירים וצעירות נמצאים יחד, במצבי לחץ המצריכים עבודה ביום ובלילה, במקרים רבים במצב של 'ייחוד' שבו נמצאים שני הצעירים לבדם, היא מתכון רשום לנפילה, ועל אחת כמה וכמה כשמעורבים בדבר יחסי מרות של מפקד לפקודתו. לא בכדי אין בשום מדינה, מלבד צפון-קוריאה וישראל, גיוס חובה לנשים.

      כאשר חוקקו בראשית שנות המדינה את חוק שירות חובה, קבעו הרבנים הראשיים, הגרא"י הרצוג והגרב"מ עוזיאל זצ"ל שגיוס חובה לנשים הוא איסור תורה, ולא חילקו בין דתיות לחילוניות (מדבריהם הבאתי בתגובותיי למאמרו של הרב עזריה אריאל, 'גיוס בנות', באתר זה)..

      ואכן את המצב העגום של היחס לנשים בצה"ל בעבר הלא-רחוק מתאר אל"מ (מיל.) זאב דרורי 'אותה תרבות של התנהגות מול נשים שהיתה בצבא בשנות ה-60 וה-70, היא לא התרבות שקיימת בצה"ל ב-20 השנים האחרונות. לא שאין מקרים, אבל זו לא הנורמה. בתוך הסיפור יש דור שלא הבין שהחליפו דיסקט' (בראיון עמו: 'סיכול ממוקד – האמת על מסע ההכפשה של הרמטכ"ל דן שומרון' באתר מעריב' ביום 27.8.16).

      עם כל הכבוד לשיפור האוירה בצה"ל ב-20 השנים האחרונות, עדיין אין תחליף לגישתם של חז"ל, ש'אין אפוטרופוס לעריות', ועדיף לא להיכנס למצבי סיכון, כשאין ודאות שניתן להיחלץ מהם – וכי מי מוכן/נה להיות ח"ו ה'מקרה החריג' התורן?

      גיוס חובה של נשים לצבא, הוא דבר שאין לו אח ורע בשום מדינה מתוקנת (מלבד צפון קוריאה 🙂 . שילוב בנות ביחידות קרביות עלול להביא לפגיעה בריאותית קשה לבנות, שאחרי כל ההקלות מעמיסים עליהן מעבר ליכלתן הפיזית, ולפגיעה בכשירות המבצעית של היחידה הלוחמת. שילובן בתפקידי הדרכה, מודיעין אירגון וטכנולוגיה – יהא טוב יותר כ'אזרחיות עובדות צה"ל' היכולות להגיע להתמקצעות ונסיון בתחום עיסוקן.

      נשים לנגד עינינו את הוראתו של הגר"א שפירא זצ"ל (אף היא הובאה בתגובותיי ל'גיוס בנות' הנ"ל): כי כל כפייה של בת להיות כפופה להוראות ופקודות, שלא תוכל לעזוב את המסגרת כשתרצה, היא פגיעה בצניעות הבת, וזה איסור חמור מדינא', ובהתאם נמצא את הדרך לתרומה משמעותית לציבור, בהתנדבות או בעבודה, במסגרת הראוייה. .

    • בפיסקה 6, שורה 4:
      … יש דור ביניים שלא הבין…

      בברכה, ש.צ. לוינגר

  4. גלעד העלה משהו נכון בהגדרה שלו את שירה חדשה כ"טראבלמייקר" ומתוך כך את היחס אל בית כנסת זה מצד אמנון שפירא בראיון

    עם המאבק של שפירא בהפרדת בני עקיבא יכולים לא מעט אנשים מהבורגנות הדתית להזדהות מתוך נוסטלגיה ל"בני עקיבא של פעם" ולצורת החיים שהם עצמם היו רגילים לה ואכן הוא לא לבד בעניין הזה

    אבל אותם בורגנים עצמם יכולים באותה נשימה גם להסתייג מאוד מתפילות בסגנון שירה חדשה – לא מתוך "דוסיות" אלא מתוך הלך חשיבה בורגני- בעלעבתי של חשיבות השמירה על "כללי הטקס" המסורתיים והרצון להתפלל "כמו שהתפללו סבא וסבתא"

    אמנון שפירא מבין כנראה לאיזה מאבק שלו עשוי להיות קהל תומכים ואיזה מאבק ייתפס כמשונה ושולי ולכן אפשר להבין מדוע הוא לא מגנה את שירה חדשה אך מאידך הוא לא רואה עניין להילחם למען לגיטימציה לעניין

  5. אם העולם אנרכי, מנלן שהוא קיים 'בשביל האדם'? אולי אין לו שום מטרה? ואם כבר נניח שיש לו מטרה, הרי ודאי נברא למעננו האריות, היצורים החזקים ביותר!

    בברכהההההההההההההההה!

    סימבה לעווין-קעניג

    • מגביניוס עד תיאודוסיוס - השאיפה לביטול הריכוזיות היהודית

      בס"ד י"ח באלול ע"ו

      השאיפה לביטול הריכוזיות בישראל – יסודה בחזונו של נציב סוריה גביניוס (במאה הראשונה לפנה"ס), שחשב לדכא את רוח המרדנות של 'יהודה', על ידי פיצולה לחמש 'סנהדריות', תוך טשטוש מעמדה המרכזי של ירושלים, והפיכתה לאחד מחמישה מרכזים איזוריים עצמאיים, לצד יריחו, גדרה, חמתן וציפורי.

      הורדוס, שראה שהפיצול לא הולך, שמר על סנהדרין מרכזית, אך ניטרל אותה מכל תוקף ממשי. הרג חלק ניכר מחבריה, ולמה שנשאר לא הותיר סמכות שיפוטית, שאותה ריכז בידו.

      ולמרבה הפלא, דווקא דחיקת חכמי התורה לצד תוך נטילת כל סמכות רשמית מהם – היא שהעצימה את סמכותם בעיני העם, כאשר סמכותם אינה נובעת מכוחם הפוליטי, אלא מהיותם מורי התורה הנאמנים.

      דווקא אי היכולת לגבש הכרעה מיידית מוסכמת, המחלוקות והויכוחים לשם שמים – הביאו למצב שבו כל אחד צריך לבאר ולנמק את שיטתו, ועקב כך הדיונים ההלכתיים מצמיחים ספרות שלימה של משניות ברייתות, מדרשי הלכה ואגדה וסוגיות תלמודיות. ביבנה וממשיכותיה, אושא ושפרעם, ציפורי וטבריה, צומח 'בית ועד מרכזי', שדיוניו נחתמים במשנה שערך רבי יהודה הנשיא, המהווה יסוד לתלמוד הבבלי ולתלמוד הירושלמי.

      כך שכאשר מבטל הקיסר הרומי הנוצרי את הנשיאות, וחושב לו שבכך יביא לפירוקו של עם ישראל – מגלים הוא ויורשיו, שאיחרו את המועד: מולם ניצבת אומה מפורקת פיזית, אך מאוחדת רוחנית. אותה תורה שבכתב ותורה שבעל פה מנחה את כולם. אותם סדרי תפילה נהוגים בכל הקהילות, למעט הבדלי נוסח ומנהג מיזעריים. יהודי מאשכנז, מוצא במצרים, בתימן ובהודו את אותה תפילה ואותה תורה. אף לוח השנה שווה לכל ישראל, מקצה המזרח עד קצה המערב.

      אף שיש קהילות נפרדות בכל עיר ועיר, ובכל קהילה 'חכם' או 'בית דין' משלה – הרי כל מנהיג מקומי מרגיש זיקה למרכז תורני, ופונה בשאלותיו לגדולי תורה וראשי ישיבות המפורסמים בגודלם, וספרות השו"ת הופכת ל'סנהדרין' כלל עולמית, שדיוניה מהווים יסוד לכל חכם ומורה הלכה.

      בשעה שהיתה 'סנהדרין' בלשכת הגזית, היתה 'חתימה' והכרעה מיידית לכל המחלוקות: כשהיו נחלקים חכמי המקום בהלכה – היו קמים ועולים אל 'המקום אשר יבחר ה" וזוכים להכרעה מיידית של 'השופט אשר יהיה בימים ההם' – משגלתה סנהדרין ממקומה הופך תהליך ה'חתימה' לאיטי יותר.

      מאות שנות דיונים של תנאים נחתמים במשנה. מאות שנות דיוני אמוראים נחתמים בתלמודים, ומאות שנים של דיוני רבותינו הראשונים באו לכינוס וחיתום ב'בית יוסף' ו'שלחן ערוך' לרבי יוסף קארו, וב'דרכי משה' ו'המפה' של רבי משה איסרלש

      ובעזר ה', גם מאות שנים של דיוני האחרונים, שאליהם יצטרפו הדיונים בין פוסקי דורנו, בשאלות המתחדשות – ימצאו את דרכם לכינוס וחיתום.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

    • ריכוז שיש בו איזון

      יש סכנה בריכוז כל הסמכויות ביד אחת. לשם כך הקימה התורה מערכת של איזונים. וסימנך: משכ"ן: מלך שופט, כהן, נביא.

      המלך מופקד על הנהגת העם, עשיית צדק והושעת העם מאויביו, אך הוא כפוף לתורה, שאסור לו לזוז מחוקיה ימין ושמאל, תורה שהסמכות העליוה לפירושה היא בידי בית הדין הגדול שבלשכת הגזית, המכריע על פי רוב דיעות.

      במהלכיו המדיניים והצבאיים, צריך המלך להתייעץ עם הכהן ולשאלו באורים ותומים, ולמוע לנביא ה', שאול המלך הצדיק איבד את מלכותו כשעבר על מצוותו של שמואל הנביא; יאשיהו הצדיק נהרג כשלא שמע לנביא ירמיהו שציווהו לא לצאת למלחמה נגד פרעה נכו.

      אף עם העם צריך המלך להתייעץ, ורחבעם שלא שמע לעצת הזקנים 'להיות עבד לעם', להתחשב ברצונם כדי שהם יעשו מאת רצונו – איבד את מרבית מלכותו.

      התורה היא כדברי מהר"ל (שיום פקודתו חל היום י"ח באלול) 'סדר העולם', הנותנת לאומה כולה, לכל חלק ממנה ולכל יחיד ויחיד, את המקום הראוי, שבשמירת תחומו יזכה ל'מימוש העצמי' המיטבי.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

    • פיסקה 2, שורה 2:
      … שהסמכות העליונה לפירושה…

      פיסקה 3, שורה 1-2:
      … ולשמוע לנביא ה'. שאול המלך הצדיק…

    • ציון מקור ושאלה

      תמצית מרעיונותיו שבספר, פירסם ד"ר אמנון שפירא, במאמרו '"אנרכיזם" קהילתי במדינה יהודית', צהר כח (תשס"ז), ניתן לצפייה באתר 'אסיף'.

      ו'כאן הבן שואל': אם ד"ר שפירא דוגל ב'חופש פעולה קהילתי' – מפני נאבק בהיותו מזכ"ל בני-עקיבא בסניפים שביקשו להתנהל כסניפים נפרדים בתוך התנועה מבלי לכפות את רצונם על שאר הסניפים?

      על כל פנים, בזכות מאבקו העיקש, נאלצו שוחרי ההפרדה להקים את תנועת 'אריאל', ובכך נסללה הדרך גם בתוך 'בני עקיבא' להכרה בלגיטימיות של סניפים נפרדים בתוך התנועה, כדי למנוע 'זליגה' ל'אריאל'.

      אולי גם מאבקו הנוכחי ל'ריסון החרד"לות' בתוך 'הבית היהודי', יביא באותו אופן להגברת הייצוג התורני בתנועה!

      בברכה, ש.צ. לוינגר

  6. ש.צ שלום רב

    המאבק של אמנון שפירא לא הצליח בסופו של דבר

    כיום לא רק בעזרא ואריאל אלא בבני עקיבא עצמה יש סניפים נפרדים , חלק הרמטית וחלק ברמות שונות

    אם כל הכבוד לו ולחוברת שלו לא נראה לי שהיא השפיעה יותר מידי מעבר ללשכנע את המשוכנעים

    נראה לי שאם חניכים בבני עקיבא יישאלו אם הם מכירים את אמנון שפירא רובם לא ידעו מי זה אבל אם הם יישאלו מי זה הרב אבינר אני מניח שרובם יידעו גם יידעו

    • אנרכיזם שבקדושה

      בס"ד י"ט באלול ע"ו

      לאמיר – שלום רב,

      אם הזכרת את הרב אבינר, נזכרתי במה ששמעתי מפיו, שהרצי"ה קוק זצ"ל העדיף כשהיו רשימות נפרדות של 'המזרחי' ושל 'הפועל המזרחי', דווקא את 'הפועל המזרחי' העסוקים בבניין הארץ והפרחת שממותיה, בידיהם ממש.

      יש 'ניצוץ קדושה' גם ב'אנרכיזם' – היכולת לפרוץ קיבעון ושגרה, היא הפתח להרחבת גבולות הקדושה, לפרוץ את ה'מחיצה של ברזל' שבין ישראל לאביהם שבשמים, ולפרוץ את המחיצות של ניכור וחשדנות שבין קבוצות ומיגזרים.

      'בני עקיבא' ו'הקיבוץ הדתי' החלו בפריצת המחיצה שהיתה מבדלת בין דתיות לציונות. הם שהראו בעליל שניתן להקים יישובים פורחים ומשגשגים, המקפידים הן על מצוות שבין אדם למקום, הן על מצוות שבין אדם לחבירו, והן על מצוות שבין אדם לארצו.

      כשם שהיו 'בני עקיבא' חלוצים בבניין הארץ, כך היו חלוצים בבניין התורה ביישוב המתחדש. ישיבות 'בני עקיבא' והאולפנות – הוציאו את הנוער הדתי-לאומי מתהליך של דילדול וניוון לתהליך של צמיחה רוחנית ומעשית.

      משם צמחה קבוצת 'גחל"ת – גרעין חלוצי תורני', שעימה נמנו הרב חיים דרוקמן, הרב צפניה דרורי שליט"א והרב עוזי קלכהיים זצ"ל – היתה היסוד לפריחתה המחודשת של 'מרכז הרב'. מבנ"ע צמחה גם ישיבת ההסדר 'כרם ביבנה' – שבוגרי שתיהן 'עמדו ומילאו את הארץ תורה' ויסדו אינספור ישיבות, ישיבות תיכוניות, ישיבות הסדר ומכינות קדם-צבאיות, אולפנות, מכללות ומדרשות – שבוגריהן ובוגרותיהן מעורבים בכל תחומי העשייה – כלכלה וחברה, ביטחון והתיישבות, חינוך ומדע, רפואה וטכנולוגיה, מתוך אמונה ומחוייבות לתורה.

      נסיונותיו של ד"ר אמנון שפירא לתת לדיעותיו ביסוס ממקורות תורניים, מעידים על התהליך המבורך שעברה הציונות הדתית, עד שברור לכל אחד שדרך ההשפעה בתוכה חייבת לעבור דרך דיון תורני נרחב ומעמיק. ודאי שיתווכחו איתו ועם טיעוניו, ומתוך בירורים אלה תתברר האמת הגדולה. זה יהיה הישגו ובזה תימדד הצלחתו, אף אם מסקנות הבירור תהיינה שונות מדעתו – הרי שמורה לו זכותו כמי שעורר את הדיון.

      ובעזר ה' ישתבחו מוצרי 'טירת צבי', הנודעים בטעמם ובהידור כשרותם, על ידי טעמו החריף-מתוק-חמוץ של ה'חרד"ל' 🙂 , ואף אמנון שפירא יחדש כנשר נעוריו ויתענג על השילוב!

      בב"ח לתו"ע, ש.צ. לוינגר

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: