מסיגט ועד לדלאי–לאמה | יואב שורק

"אפשר לחיות בלי תקווה ואולי בלי אמת – אך לא בלי תפילה, שהיא החיפוש אחר שתיהן. תפילה פירושה להיות חי, לנוע כלפי החיים". מתוך ריאיון עם אלי ויזל שפורסם במוסף זה לפני כחמש שנים

האיש שירד מחדרו, שדלתות נשיאי העולם פתוחות בפניו כבר שנים, התגלה כידידותי ונעים–שיח. הוא אינו נראה צעיר מ–83 שנותיו; הוא נראה מצוין. העברית שלו מעולה. הוא מעולם לא עלה ארצה ואינו אזרח ישראלי, אך הקריירה המשמעותית הראשונה והארוכה שלו הייתה ככתב "ידיעות אחרונות" בפאריס ואחר כך בניו–יורק. במין אחוות עיתונאים הוא מתעניין במוסף "שבת" ומספר לי על ימיו כעיתונאי, כרפורטר פשוט, עם המשכורת שניתנה לו מהעיתון שפעם היה עני במיוחד. בניו–יורק השלים את הכנסתו בכתיבה ביידיש, בעיתון פארווערטס. הוא כותב ומרצה גם באנגלית, כמובן, אבל שפת הכתיבה ה"אמיתית" שלו, זו שבה הוא כותב את ספריו, היא צרפתית – השפה שבה נתחנך אחרי השחרור.

אלי ויזל נולד במשפחה של חסידי ויז'ניץ בעיירה סיגט שבטרנסילבניה, כיום ברומניה. במוטיב שחוזר בשיחה פעם אחר פעם, הוא מציג את עצמו גם היום כ"בחור ישיבה מסיגט". להוריו של ויזל הייתה חנות מכולת, והוא נתבקש לעזור בה. "כיוון שאני 'בטלן'", אומר לי ויזל בחיוך, "לא יכולתי לעזור באמת בצורה יעילה. נתנו לי לכן לנהל את החשבונות. מי חייב לנו מה וכמה.

"והנה, לפני שנה נפטרה אחותי הבכורה", הוא מספר לאט, בקול רך שאני מתקשה לשמוע בשל המולת החג במלון, "ובדירה שלה מצאנו פתאום, בין חפצים ישנים, פנקס. אני מסתכל על הפנקס ומקבל דפיקות לב: כתובה עליו השנה, תש"א. 'אליעזר ויזל, סיגט'. ובפנים – הרהורים פרשניים וקבליים סביב ראש השנה".

בן כמה היית אז?

"בר–מצווה. היה איזה מקובל בסיגט שלמדתי אצלו קבלה. זה משך אותי, גם אם ההורים לא התלהבו כל כך, והנה, באותו פנקס עצמו, אני מוצא שמות ומספרים. עמוד שלם, חלקו מחוק – אנשים ששילמו את החוב – וחלקו כתוב. ואני רואה: 'עקיבא דרומר, 6 בקבוקים'.

"בספר 'לילה' אני כותב על עקיבא דרומר, שלפני האקציה אמר לנו 'תגידו קדיש אחריי'. והנה, אותו עקיבא דרומר עוד מופיע כאן כמי שחייב לנו כמה בקבוקים לחנות המכולת. לא היה לי מושג מקיומו של הפנקס הזה…".

‭"‬תסביר‭ ‬לי‭: ‬איך‭ ‬שרדתם‭?". ‬אלי‭ ‬ויזל‭ ‬והדלאי‭ ‬לאמה‭, ‬1998 צילום‭: ‬אי‭.‬פי‭.‬אי

‭"‬תסביר‭ ‬לי‭: ‬איך‭ ‬שרדתם‭?". ‬אלי‭ ‬ויזל‭ ‬והדלאי‭ ‬לאמה‭, ‬1998
צילום‭: ‬אי‭.‬פי‭.‬אי

 לא מתגרשים מאלוהים    

אני קורא בפני ויזל קטעים משלו, כדי לשאול.

ב"לילה" אתה כותב על הלהבות ששרפו את אמונתך:

לעולם לא אשכח את פניהם הקטנות של הילדים שגופם היה ללפיד בוער תחת שמים מחרישים.

לעולם לא אשכח את הלהבות אשר שרפו לתמיד את אמונתי.

לעולם לא אשכח את הרגעים הללו שרצחו את א–לוהי ואת נשמתי ואת חלומותיי שהיו למדבר שממה.

אבל אתה ממשיך לדבר איתו, להתווכח איתו. באותו ספר עצמו אתה מספר על יום כיפור שבו בחרת לאכול:

לא היה כל טעם בצום שלי לאחר שסירבתי להשלים עם שתיקתו של א–לוהים. כיליתי את פנכת המרק שלי וראיתי בכך אות של מרי והתרסה כלפי שמים. כרסמתי את פרוסת לחמי… חשתי איך נפער בעמקי לבי חלל ריק.

האמנם חלל ריק? שנים אחר כך, אתה עצמך כותב על הצורך בתפילה:

אפשר לחיות בלי תקווה ואולי בלי אמת – אך לא בלי תפילה, שהיא החיפוש אחר שתיהן. התפילה פירושה דחף תנועה – כלפי פנים וכלפי חוץ. תנועה כלפי א–לוהים, תנועה כלפי ברואיו – לאחד עמו, להתאחד עמהם. תפילה פירושה להיות חי, לנוע כלפי החיים.

אחרי כל זה אני שואל: למי אתה מתפלל?

"אני בא מבית מאוד דתי. ואני עומד מאחורי כל מילה שכתבתי. את הכעס שלי על היקום ועל בוראו אני שומר, בפנים. אבל אף פעם לא התגרשתי. יש לי טענות אליו, חמורות מאוד; אבל לא התגרשתי. איך אני יכול? אינני יכול לעשות את זה לאבא, לסבא. אנחנו מצאצאי רש"י. איך אני יכול להתגרש מא–לוהים? זו לא טענה הגיונית, זו טענה קיומית.

"גם ב'לילה', אני אומר את מה שאני אומר ולמחרת אני מתפלל שוב. מישהו במחנה קנה מגוי אחד זוג תפילין שהוגנב למחנה תמורת כמה מנות לחם. אבא ואני היינו קמים בבוקר מוקדם והולכים להניח אצלו תפילין. אל מי? על מה? 'אהבה רבה אהבתנו'? 'חמלה גדולה ויתרה חמלת עלינו'? היושר הפנימי לא משלים עם זה, אבל עשינו את זה".

אביך חשב כמוך?

"בדיוק כמוני. האם אני באמת מאמין שתפילותיי מתקבלות? לא. אולי אינני ראוי. אבל אני ממשיך".

כעבור זמן מה הוא מוסיף: "פעמיים בשנה, לפחות, אני מקפיד להתפלל דווקא לפי הנוסח המיוחד של ויז'ניץ".

בבית הכנסת שלהם בניויורק?

"בניו–יורק, או בכל מקום אחר שבו אני נמצא. זה נוסח יפה".

תודה למדינת ישראל

דבריו נוקבים, איטיים, רכים; אבל אני נצמד לדפי השאלות שלי ולא מוותר, מתעקש להעביר את השיחה למישור עיתונאי יותר. הרי הוא נולד כדבריו בבית חרדי, בקהילה סגורה; והוא היום איש העולם הגדול, ידוען של התרבות המערבית. זוהי תפנית. אני שואל אותו האם הוא בחר לשנות. האם הפנה עורף לאורח החיים החרדי, לסגירות החרדית.

"אני מתפלל. אני משתדל לשמור מצוות. אני ממשיך את הדרך. נכון, אני פועל במישור אוניברסלי, אבל ממקום יהודי. המסר היהודי, ככל שהוא יהודי יותר הוא אוניברסלי יותר. כל מה שיש לי זה החיים היהודיים; התוצאה היא אוניברסלית.

"להיות יהודי זה לא להיסגר בד' אמות; אבל אני לא אוותר על היהדות שלי למען האוניברסליות. לא אוותר על שום דבר יהודי כדי להיראות אוניברסלי, כדי להיות אוניברסלי. זו הייתה טעות של אנשים כמו שפינוזה ומרקס. הם תרמו תרומה אוניברסלית אבל ויתרו על היהדות שלהם".

אתה נושא מסר של הומניזם, של מוסריות כלקח השואה. אתה גם ידוע בתמיכתך רבת השנים במדינת ישראל. האם בעיניך יש למדינת ישראל בשורה מוסרית? אנחנו 'אור לגויים'?

"כשאני בא הנה, יש לי הרגשה שאני חייב תודה למדינת ישראל על עצם קיומה. יש כאן דברים גדולים. ההומניזם נמצא במדינת ישראל, מעצב אותה, למרות הלחץ החיצוני היא מצליחה לשמור על הרמה המוסרית. כמובן שיש בעיות, לא הכול מושלם. לפעמים אנשים שואלים אותי למה אני לא מוחה על דבר כזה או אחר – אבל אני קיבלתי על עצמי לא לצאת נגד ישראל גם כשאני לא מסכים למה שהמדינה עושה. אני פשוט לא מסוגל.

"לכל היותר, במקרים קיצוניים, אני יכול לדבר. לדבר עם ראש הממשלה. למשל, באתי פעם לגולדה ואמרתי לה, את מעמידה אותי במצב שבו אנו צריכים לבחור בין המצפון שלנו לבין הנאמנות שלנו. ולפעמים זה עוזר. אבל אני לא יכול לצאת נגד ישראל. קיומה של ישראל, ודרך התנהלותה, הם בוודאי בשורה מוסרית לעולם".

הנה, כעת שחררו מחבלים כדי להביא את גלעד שליט הביתה. לפני כמעט שלושים שנה הייתה למדינת ישראל בשורה מוסרית בהירה, במבצע אנטבה. אתה לא מרגיש בעיה במה שקורה היום?

"אני לא יכול לומר על זה משהו. אני לא גר כאן – אתה יודע יותר ממני. מה אני הייתי עושה אם הדבר היה תלוי בי? אינני יודע.

"ראה – לפני שנתיים–שלוש אשתי ואני אכלנו ארוחת ערב אצל ראש הממשלה דאז, אהוד אולמרט. ולפתע אולמרט מציע לי לכהן כנשיא מדינת ישראל. זה היה כשקצב היה בדרך הביתה. אמרתי לו מיד – זה לא בשבילי. אני לא ישראלי. התחננתי שיניח לי. היו כמה שבועות של לחצים.

"באותה תקופה באתי לאיזה אירוע ביד–ושם, ופתאום היו שם הרבה יותר עיתונאים מהרגיל. כנראה הסתובבה שמועה על ההצעה. פתאום עיתונאי אחד שואל אותי: 'תגיד, אנחנו לא מספיק טובים בשבילך?'. המשפט הזה היה בשבילי כמו מכה בבטן. ישראל לא מספיק טובה עבורי?!

"בסוף מצאתי את התשובה שהניחה את דעתי ואת דעתם. אמרתי להם: ראו, אני פרופסור. מה כבר יש לי? מילים. והמילים הן שלי. אם אהיה כאן בתפקיד, אפילו המילים כבר לא תהיינה שלי…".

לא‭ ‬להפוך‭ ‬את‭ ‬השואה‭ ‬לחולין‭. ‬יום‭ ‬שחרור‭ ‬מחנה‭ ‬הריכוז‭ ‬בוכנוואלד‭. ‬אלי‭ ‬ויזל‭ ‬בשורה‭ ‬השנייה‭ ‬מלמטה‭, ‬שביעי‭ ‬משמאל

לא‭ ‬להפוך‭ ‬את‭ ‬השואה‭ ‬לחולין‭. ‬יום‭ ‬שחרור‭ ‬מחנה‭ ‬הריכוז‭ ‬בוכנוואלד‭. ‬אלי‭ ‬ויזל‭ ‬בשורה‭ ‬השנייה‭ ‬מלמטה‭, ‬שביעי‭ ‬משמאל

נזהר עם השואה

פרופ' שמואל טריגנו כותב בשנים האחרונות, גם אצלנו וגם בבמות אחרות, שבאירופה אמנם עוסקים רבות בזיכרון השואה, אבל זה משמש דווקא ככלי אנטישמי. הם לא מקבלים את הזהות היהודית כזהות קולקטיבית, וממילא באמצעות זיכרון השואה הם שוללים את הלגיטימציה של הלאומיות היהודית. איך אתה רואה את זה?

"שמואל טריגנו הוא חוקר חשוב. אני מכיר אותו ומעריך אותו. אבל אני לא רואה כך את הדברים, זו לא המציאות שאני רואה. תראה, השואה זה כמו כל דבר – אפשר להשתמש בה לטוב או לרע.

"אני עצמי נזהר עם השואה. לא להפוך אותה לחולין. מתוך כחמישים ספרים שכתבתי, רק כארבעה הם על השואה. ובהם כל מילה בזהירות. לשמחתי אני לא צריך ללמד את השואה, לעסוק בהוראת ההיסטוריה. פעם, בתחילת הקריירה האקדמית שלי, כפו עליי ללמד את זה. שנתיים. זה היה לי מאוד קשה. כיום אני לא מתעסק בזה – אני מלמד פילוסופיה וספרות.

"ראה, הזמינו אותי פעם להרצות בווינה בפני מפגן גדול של נוער אנטי פשיסטי. השבתי שאני מוכן לבוא רק אחרי שוולדהיים יעזוב – וכך היה. וכך עמדתי בהלדנפלאץ, אותה כיכר ידועה לשמצה בווינה שבה נאם היטלר אחרי ה'אנשלוס', בפני כינוס ענק של רבבות בני נוער. רצו שאתן את ההרצאה מתוך אותה המרפסת המפורסמת שעליה עמד היטלר. נרתעתי בתחילה, ואחר כך אמרתי לעצמי שאי אפשר לוותר על הסמליות הזאת. אכן עמדתי שם, אבל נזהרתי לא לגעת… אני עומד שם מול רבבות בני נוער שמפגינים נגד מה שהיה שם לפני כמה עשרות שנים. זה לא דבר של מה בכך".

הכנסייה הקתולית עשתה מאמצים בדור האחרון לבקש מחילה מהעם היהודי, לנסות לכפר על חלקה בשואה. אתה מאמין במהלך הזה? אתה שותף לו?

"אינני יודע. העולם הנוצרי הוא גדול. אני הכרתי כמה קרדינלים, ביניהם היהודי לוסטיז'ה. הם באמת היו מהטובים שבהם. עם יוחנן פאולוס השני לא נפגשתי, ואספר לך למה.

"ב–1988 קורט ולדהיים היה נשיא אוסטריה – והאפיפיור יוחנן פאולוס השני ביקר אותו בווינה. הדבר הזה עורר תרעומת גדולה בעולם היהודי, ובצדק, כי ולדהיים היה פושע נאצי. והנה יום אחד אני מקבל טלפון מהקרדינל של ניו יורק, שהיה ידיד שלי, ובו מציעים לי לבוא לוותיקן לפגוש את האפיפיור. אמרתי לעצמי שהוא חושב שיוכל בכך לשכך את הכעס נגדו; אינני רוצה שישתמשו בי למטרה הזאת. השבתי בשלילה, ואז קיבלתי טלפון גם מלוסטיז'ה, הקרדינל היהודי של פאריס, שאמר לי – האפיפיור קרא את הספרים שלך, הוא רוצה להכיר אותך. לא קניתי את העניין הזה, וכך חמישה קרדינלים התקשרו… בסוף בא הקרדינל של הוותיקן, אוגוסטינו קסרולי, שהיה האיש החזק שם, ולחץ גם הוא, ואמר שזה לא למטרות של יחסי ציבור.

"אמרתי לו בסופו של דבר – אני מסכים, אבל בכמה תנאים. הראשון הוא שמדובר בפגישה אישית ודיסקרטית, שהתקשורת לא יודעת על קיומה; השני הוא שאנחנו נפגשים לשיחה ארוכה – יום, יומיים, חודש – עד שנגיע להסכמה. כמו הוויכוחים של ימי הביניים. והיו עוד כמה תנאים. הוא שמע את דבריי והחליט שעליו להתייעץ עם האפיפיור. צחקתי על עצמי: בחור ישיבה מסיגט מציב תנאים לאפיפיור… הנחתי שלא יצא מזה דבר.

"להפתעתי, שבוע אחר כך אני מקבל תשובה, שהתנאים מקובלים. היו לי כמה חודשים להתכונן לפגישה, ועשיתי שיעורי בית. במקום לכתוב כמו שאני עושה בכל קיץ, הקדשתי את כל זמני ללמוד על הנצרות, להכין את עצמי לפגישה הזו. בסופו של דבר אני מגלה יום אחד כותרת בעיתון, שאלי ויזל עומד לפגוש את האפיפיור. באותו הרגע הכול התבטל מבחינתי. לימים הבנתי שהיו גורמים אנטישמיים, בתוך הוותיקן, שראו את הפגישה בעין רעה וטרפדו אותה…".

המרחק מההינדואיזם

כבר עשרות שנים שמבקשי רוחניות יהודים בארצות הברית, ולאחרונה גם בישראל, מוצאים אותה במחוזות המזרח המושתתים על תפיסות בודהיסטיות. נוצר אפילו ביטוי אמריקני bujew ליהודי שהרוחניות שלו היא בודהיסטית. אתה מרבה לעסוק בחסידות וברוחניות. איך אתה רואה את החיבור הזה?

"תראה, הייתה תקופה שגם אני נמשכתי לבודהיזם. עד כדי כך שנסעתי להודו, כאילו מטעם 'ידיעות אחרונות'. ידעתי אז בעל פה את הוודות ואת הגיטה, למדתי אותם כמו שבחור ישיבה לומד, ברצינות, והשלב הבא היה לנסוע לשם. זה היה בשנות החמישים, הרבה לפני שזה היה מקובל. למה נמשכתי לזה? כי כל מי שנמשך למיסטיקה יהודית, נמשך למיסטיקה בכלל.

"הסתובבתי הרבה בהודו. לא עזבתי את היהדות, אבל חשבתי ששם יש משהו שיכול להוסיף לי. חשבתי אפילו לכתוב ספר על עקרון הנזירות, ביהדות ובדתות אחרות. בסופו של דבר הבנתי שזה לא בשבילי. אנשים שכבו ברחוב, אני עקפתי את האנשים ואילו אחרים דרכו עליהם. שאלתי את חבריי ההודים, 'איך אתם עושים את זה? איך אתם דורכים עליהם?'. והתשובה הייתה 'זה בשבילו, לטובתו. כך הוא יגמור עם הגלגולים שהוא צריך לעבור'. לקבל את סבלו של הזולת בכל מיני תירוצים? הבנתי שזה לא בשבילי. זה כמובן תיאור שטחי של מה שהרחיק אותי בסופו של דבר מההינדואיזם".

אז אתה חושב שהשידוך היהודיבודהיסטי הוא שטחי?

"אני לא יכול להגיד דבר כזה. איך אני יכול לשפוט את האמונה של אחרים? 'אילו ידעתיו הייתיו'…

"חיבור מעניין שהיה לי הרבה יותר מאוחר עם הבודהיזם היה דרך הדלאי–לאמה. לפני כעשר שנים הוא ביקש לפגוש אותי. התרגשתי. הוא שאל אותי: העם שלך עבר מה שעבר, וזאת אחרי שהוא בגולה כבר כל כך הרבה דורות, ואתם עדיין חיים. העם שלי רק עכשיו מתחיל את הגלות שלו, ואני יודע שהיא תהיה מרה וארוכה, ארוכה מאוד. תסביר לי: איך שרדתם? התיידדנו. זו ידידות ארוכה שנמשכת עד היום".

*

הסירוב של ויזל לומר משהו על אמונותיו של הזולת הוא עקבי. הוא מקפיד לא לשפוט: לא את ישראל, לא את זיכרון השואה באירופה, לא את הכופרים, לא את החרדים ולא את המשלבים בודהיזם ויהדות. את מילותיו ואמונותיו הוא שומר כרכושו, ומשאיר לזולת את שלו.

הדגל שלו בשנים האחרונות הוא מאבק נגד האדישות. "ההיפך מאהבה אינו שנאה", הוא אומר לי, "ההיפך מחינוך אינו בורות; ההיפך מכל אלה הוא האדישות. אני יכול להבין מי שאומר לי: אלי, יחד איתך הייתי במחנה, הייתי דתי אך אחרי מה שעברתי שם הפסקתי לשמור מצוות. אין לי טענה אליו. גם מי שבא ואומר לי 'הייתי אפיקורס, והייתי במחנה; למדתי שאי אפשר להאמין באדם, ולכן נעשיתי דתי', אני מקבל. אבל אינני יכול לשאת את האדישות. את מי שכל זה לא עשה לו דבר".

רגע לפני שאנו נפרדים, אני שואל אותו אם אוכל להציג בפניו את אמי, והוא משיב בחיוב כדבר המובן מאליו. משפט אחד בהונגרית וכמה נוספים בעברית יוצרים ביניהם מיד הבנה פשוטה, שהיא אולי רק מנת חלקם של מי שחוו את הזהות היהודית ממקום קיומי ונורא, אך גם מנקודת המוצא של אהבת האדם. נקודת מוצא שהיא כנראה, יותר משאנו יכולים לשער, תבנית נוף המולדת של היהדות התמימה ההיא.

פורסם  לראשונה במוסף "שבת", ל' בתשרי תשע"ב,  28.10.2011

פורסם במוסף 'שבת' מקור ראשון ב' תמוז תשע"ו, 8.7.2016

מודעות פרסומת

פורסמה ב-9 ביולי 2016, ב-גיליון חקת תשע"ו - 987 ותויגה ב-. סמן בסימניה את קישור ישיר. השארת תגובה.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: