לעסוק יותר במשותף | עידו פכטר

בניתוח שלוש הלכות מבקש קלנר לצאת נגד העמדה הפרטיקולרית שזיהו רבנים בכתבי הרמב"ם 

ס2גם הם קרויים אדם

הנכרי בעיני ברמב"ם

מנחם קלנר

אוניברסיטת בר–אילן, תשע"ו, 249 עמ'

פרופ' מנחם קלנר ידוע כחוקר מומחה לכתבי הרמב"ם, אך בספרו שיצא לאחרונה, "גם הם קרויים אדם: הנכרי בעיני הרמב"ם", הוא נוטל על שכמו תפקיד נוסף: שותף פעיל לשיח הדתי המתנהל בימינו בעקבות תפיסותיו של הרמב"ם בסוגיית היחס אל הגוי.

מבין דפי הספר ניכרת עד מאוד דאגתו מהמחוזות שאליהם לקח העולם הדתי את הרמב"ם. על כן, קלנר מוצא לנכון להתעמת לא רק עם חוקרי הרמב"ם אלא גם ואולי בעיקר עם רבנים בעלי השפעה עד ימינו – החל מהרב אלחנן וסרמן והרב אהרן קוטלר ועד מחברי הספר "תורת המלך", ובתווך הרבנים שלמה אבינר, הרשל שכטר ויצחק שילת. המשותף לכולם הוא שהם ראו ברמב"ם כמי שנוקט עמדה פרטיקולרית (כגישת ריה"ל ומהר"ל מפראג), הסוברת שיש יתרון מובנה, אפריורי, לאדם מישראל על גוי, יתרון המתבטא בין היתר בתורה ובמצוות שניתנו דווקא לישראל.

קלנר חולק עליהם ומבקש להוכיח את טעותם. מלאכה זו הייתה אולי קלה אילו היה מדובר במורה הנבוכים, אך העניין נהפך למורכב יותר כאשר דנים במשנה תורה,  ובזה כמדומה טמון חידושו העיקרי של הספר. מלא מעט הלכות הפזורות לאורכו של חיבור זה, עולה לכאורה הרושם שהרמב"ם צידד בהבחנה אונטולוגית בין יהודים לגויים. על הלכות אלה מסתמכים רבנים ופוסקים אשר מגייסים את הרמב"ם לטובת עמדתם הפרטיקולרית. הקיצונים שבהם אף השתמשו בכך כדי להתיר דמם של גויים בשעת מאבק.

קלנר מתגייס להוכיח שהבנה זו של דברי הרמב"ם בהלכותיו היא שגויה, ולמעשה עמדתו הפוכה. כדי להוכיח זאת הוא מקדיש את הספר לניתוח של שלוש הלכות בלבד במשנה תורה – ההלכה הפותחת את החיבור, ההלכה החותמת אותו, וההלכה האמצעית העומדת כבריח התיכון של הספר. קלנר מוכיח בצורה משכנעת כי המסר הבוקע מהלכות אלו, המהוות את שלדו של החיבור כולו, הוא אחד: הרמב"ם השתית את חיבורו ההלכתי על בסיס אוניברסלי, שאיננו רואה הבדל מהותי בין יהודי לגוי אלא מזמין כל אדם להתקדש, לדעת את אלוהים ובכך לזכות לחיי העולם הבא.

לישראל אמנם הדרך לכך סלולה יותר, באשר הם קיבלו תורה ומצוות, אבל אין עובדה זו שוללת את האפשרות שגם אנשים מאומות אחרות יזכו לכך. את שאר התבטאויותיו הפרטיקולריות של הרמב"ם לאורך הספר מיישב קלנר באופן נקודתי. במקומות מסוימים הוא טוען שיש לקרוא את דברי הרמב"ם כאתגר ולא כטיעון אונטולוגי (כלומר, אם הרמב"ם כותב שהסימן של ישראל הוא היותם ביישנים, משמע שעלינו להתאמץ להיות כך ואין זו תכונה המושרשת בנו. ראו לדוגמה בעמ' 204). במקומות אחרים הוא טוען שההשוואה שעורך הרמב"ם לדוגמה בין גוי ובין בהמה היא טכנית בלבד ולא מהותית (עמ' 210).

לא פחות מעניינות מהעיסוק ברמב"ם הן העמדות האישיות שמציג קלנר (גילוי הדעת בראשית הספר והדיון החותם אותו). עם כל חיבתו וקרבתו לרמב"ם, קלנר איננו "חסיד שוטה" שלו, אלא בוחר גם לבקר את עמדותיו. העולם השתנה מאז ימיו של הרמב"ם, המדע כולו עבר מהפכה וגם הביטחון של האדם בידע שלו כבר איננו מה שהיה פעם. משום כך לא ניתן עוד להותיר את עמדותיו של הרמב"ם בצורתן הימי–ביניימית. אשר על כן, את העקרונות – כגון הגישה האוניברסלית – קלנר מאמץ ומקדם, אבל לצד זאת הוא יוצא חוצץ נגד האמונה הדוגמטית של הרמב"ם, כפי שזו עוצבה בי"ג עיקרי האמונה שלו, ומעודד שיח מתון וסובלני יותר כלפי האחר.

גם בנקודה זו קלנר מעלה ביקורת גדולה על השיח הדתי, שברוח העמדה הפרטיקולריסטית עסוק יותר מדי בפסילת אנשים ועמדות שונות מחוץ ובתוך העם היהודי, במקום לעסוק בשווה ובמשותף. דיונים אלה, המקיפים את הספר, מציבים את קלנר כהוגה עצמאי ומקורי שאיננו רק חוקר מומחה לכתבי הרמב"ם, אלא גם בעל אמירה משמעותית ורלוונטית בימינו.

פורסם במוסף 'שבת' מקור ראשון כ"ח ניסן תשע"ו, 6.5.2016

מודעות פרסומת

פורסמה ב-7 במאי 2016, ב-גיליון קדושים תשע"ו - 978, יהדות ותויגה ב-, . סמן בסימניה את קישור ישיר. 58 תגובות.

  1. ישראל לבקוביץ

    אני לא מצליח להבין מה גורם לאנשים מכובדים בימינו לשקר את עצמם ולנסות לאנס את הרמב"ם בכוח, כאילו הוא בורגני מקטמון.
    כיצד יפרנס מר קלנר הנכבד את דברי הרמב"ם בהלכות איסורי ביאה פרק יב הלכה י':
    (הלכה ט) גוי הבא על בת ישראל אם אשת איש היא נהרג עליה ואם פנויה היא אינו נהרג.
    הלכה י
    אבל ישראל הבא על הגויה, בין קטנה בת שלש שנים ויום אחד בין גדולה בין פנויה בין אשת איש, ואפילו היה קטן בן ט' שנים ויום אחד, כיון שבא על הכותית בזדון ה"ז נהרגת מפני שבא לישראל תקלה על ידיה כבהמה(!) ודבר זה מפורש בתורה שנאמר הן הנה היו לבני ישראל בדבר בלעם וכל אשה יודעת איש למשכב זכר הרוגו.
    ההיקש בין גויה לבהמה בענין זה הוא חידוש של הרמב"ם שאין לו שום מקור לזה (הדימוי לאותה הוראת שעה של מלחמת מדין כמובן שאינו יכול להיות מקור, שהרי הרגו שם את כל העם, גם כאלו שלא עשו כלום).
    אדם שאינו רואה הבדל מהותי בין יהודי לגוי הולך ומחדש הלכה שכזו?

    • בס"ד ט"ז בסיון ע"ו

      לכב' מר ישראל לבקוביץ – שלום רב,

      בלי להתייחס לספרו של פרופ' קלנר – הרי בדברי הרמב"ם (סוף פרק ח' מהלכות מלכים) מבוארים יסודות היחס לאומות העולם: 'משה רבנו לא הנחיל התורה והמצוות אלא לישראל, שנאמר: "מורשה קהלת יעקב" ולכל הרוצה להתגייר משאר האומות, שנאמר: "ככם כגר", אבל מי שלה רצה אין כופין אותו לקבל תורה ומצוות, וכן ציווה משה רבנו מפי הגבורה לכוף את כל באי העולם לקבל כל מצוות שנצטווה נח… והמקבל אותם הוא הנקרא גר תושב בכל מקום…'

      על מעלתו של המקבל שבע מצוות בנ נח, אומר הרמב"ם (שם, הלכה ח):
      כל המקבל שבע מצוות ונזהר לעשותן, הרי זה מחסידי אומות העולם ויש לו חלק לעולם הבא, והוא שיקבל אותן ויעשה אותן מפני שציווה בהן הקב"ה בתורה והודיענו ע"י משה רבנו שבני נח מקודם נצטוו בהן. אבל אם עשאן מפני הכרע הדעת אין זה גר תושב ואינו מחסידי אומות העולם, אלא מחכמיהם' (כן גירסת כתבי היד, ובדפוסים: 'ולא מחכמיהם', ראה במהד' פרנקל).

      וכן כתב הרמב"ם בסוף הלכות שמיטה ויובל:
      'ולא שבט הלוי בלבד, אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להיבדל לפני ה' לשרתו ולעבדו לדעת את ה', והלך ישר כמו שעשהו האלקים, ופרק מעל צווארו עול החשבונות הרבים אשר ביקשו בני האדם – הרי זה נתקדש קדש קדשים לה', ויהיה ה' חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים, ויזכה לו בעולם הזה דבר המספיק לו…' (וראה בדברי הגר"י קאפח שם, ש'מכל באי העולם' הוא כמשמעו. אלו מצוות מותר לבני נח להתנדב ואלו לאו, מבואר ברמב"ם הלכות מלכים, פרק י, הלכה ט-י).

      על היחס לגר תושב כותב הרמב"ם (מלכים י,יב):
      'וכן ייראה לי שנוהגין עם גר תושב בדרך ארץ וגמילות חסדים כישראל, שהרי אנו מצווים להחיותו, שנאמר: "לגר אשר בשעריך תתננה ואכלה". וזה שאמרו חכמים: "אין כופלין להן שלום" – בגויים, לא בגר תושב'.

      ואף עם הגויים נצטווינו לנהוג כמידת בוראנו שהוא 'טוב לכל', כדברי הרמב"ם שם:
      'אפילו הגויים – ציוו חכמים לבקר חוליהם ולקבור מתיהם עם מתי ישראל, ולפרנס ענייהם בכלל עניי ישראל, מפני דרכי שלום. הרי נאמר: "טוב ה' לכל ורחמיו על כל מעשיו:, ונאמר: "דרכיה דרכי נעם וכל נתיבותיה שלום"'.

      מה שהבאת מהלכות איסורי ביאה יב,י, הוא על נכרית שעשתה 'מעשה בהמה', כפי שהגדירו חז"ל את מעשה הזנות. וכבר פירש שם הגר"י קאפח: 'ונראה דהאי "בזדון" קאי על שניהם, הבועל והנבעלת, וכמעשה שהיה כלומר בנות מדיין, אבל אם היא אנוסה אינו בדין להורגה. ומשום כך אע"פ שאמר "כבהמה" ואין בבהמה אונס ורצון, ולפיכך חזר והביא קרא דבנות מדיין, וכשהיא מזידה… נהרגת'

      את החומרה שבדבר, שהיא משום הסכנה של הידבקות בעבודה זרה ודרכי הגויים, ביאר הרמב"ם קודם לכן:
      '… הנה למדת שהבועל גויה כאילו נתחתן לעבודה זרה, שנאמר: "ובעל בת אל נכר", ונקרא מחלל קדש. עוון זה, טע"פ שאין בו מיתת בי"ד, אל יהיה קל בעיניך, אלא יש בו הפסד שאין בכל העריות כמותו, שהבן מן הערווה בנו הוא לכל דבר ובכלל ישראל ייחשב… והבן מן הגויה אינו בנו, שנאמר: "כי יסיר את בנך מאחרי" מסיר אותו מאחרי ה', ודבר זה גורם להידבק בגויים שהבדילנו הקב"ה מהם, ולשוב מאחרי ה' ולמעול בו'.

      הנה כי כן, ייעודו של עם ישראל שיתקיים ע"י מלך המשיח 'לתקן את העולם לעבוד את ה' ביחד, שנאמר: כי אז אהפוך אל עמים שפה ברורה לקרוא כולם בשם ה' ולעבדו שכם אחד' (הלכות מלכים יא,ד), הוא המחייב לנהוג בכבוד עם 'חסידי אומות העולם' וגרים תושבים המקבלים עליהם את מצוות בני נח; לנהוג בדרכי שלום גם אם שאר הגויים, אך להיזהר שלא להידבק בהם כדי שלא ניגרר אחרי אמונותיהם ומעשיהם שעדיין לא באו לידי תיקון. ייעודנו להיות מובילים ולא נגררים

      בברכה, ש.צ. לוינגר .

    • חסידי אוה"ע וגרי צדק: בין 'חלק לעוה"ב' ל'חיי עולם הבא'

      ב'מקורות וציונים' לרמב"ם מהד' פרנקל, הלכות מלכים ח,ח) ציין מקבילות לדברי הרמב"ם שחסידי אומות העולם יש להם חלק לעוה"ב, בדבריו בהל' תשובה ג,ה ובהל' עדות סוף פרק יא. אך העיר מדברי הרמב"ם בהל' איסורי ביאה יד,ד:על הבא להתגייר: 'ומודיעין אותו שבכשיית מצוות אלו יזככה לחיי עולם הבא, ושאין שום צדיק גמור אלא בעל מהחכמה שעושה מצוות אלו ויודען, ואומרים לו: הווה יודע שהעולם הבא אינו צפון אלא לצדיקים והן ישראל…'.

      לשאלה זו משיב הרב ד"ר דניאל רייזר, בספרו 'דרך תשובה הורית – עיונים בהלכות תשובה לרמב"ם, מיוסדים על חידושיו של הרב יונתן רוזין', בהוצאת 'יד ה רב נסים', ירושלים תשע"ד, עמ' 7-23. הוא מוכיח ממקומות רבים ברמב"ם שיש הבחנה בין המדרגה הבסיסית 'חלק לעולם הבא' הנועדת לרבים, לבין המדרגה הנעלה של 'חיי העולם הבא' , ומסכם:

      'מדברי הרמב"ם המושתתים על ספרות חז"ל, עולה מגמה ברורה של הבחנה בין דרגות העולם הבא. כאשר בדרגה הבסיסית, לכל ישראל ולחסידי אומות העולם יש "חלק", לעומת הדרגה הנעלה של "חיי העולם הבא" – בה יכולים לזכות רק מי שעבדו את ה' מאהבה, עבודה טהורה ללא פניות אישיות, אהבה אינטנסיבית עד כדי חולי, אהבה ששוגה [בה] בדעתו תמיד: 'שיאהב את ה' אהבה גדולה יתירה עזה מאד, עד שתהא נפשו קשורה באהבת ה', ונמצא שוגה בה תמיד כאילו חולה חולי האהבה' (עמ' 19).

      בברכה, ש.צ. לוינגר, ספרן 'יד הרב נסים'

    • פיסקה 1, שורה 3-4:
      … 'ומודיעין אותו שבעשיית מצוות אלו יזכה לחיי העולם הבא, ושאין שום צדיק גמור אלא בעל החכמה שעושה מצוות אלו ויודען'…

    • תיקון האנושות בדרכי שלום

      על חזונו של הרמב"ם שמלך המשיח יביא לתיקון האנושות בדרכי שלום – ראה במאמרו של הרב אליהו גליל, 'בדרך אל המונותאיזם', באתר זה. בתגובותיי שם ציינתי למקבילות בכתבי רבי נחמן מברסלב והראי"ה קוק זצ"ל.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

  2. ישראל לבקוביץ

    הפלפול של הר"י קאפח הוא דוחק שהמגמתיות שלו ברורה, גם אם נקבל את ההמצאה שלו, הרי שגויה בת שלוש שנים ויום אחד – אין רצונה נחשב כרצון, 'פיתוי קטנה אונס הוא' הן על פי ההלכה והן על פי כל הגיון, במיוחד קטנה בת שלוש שנים! קשה לי להאמין שאתה עצמך מאמין במה שכתבת.
    אבל גם אם מדובר על גדולה וברצון עדיין זו הלכה מזעזעת: יהודי וגויה חטאו באותו החטא, הוא יוצא בלי כלום ואותה הורגים?!

    • לגבי קושייתך על הגר"י קאפח

      בס"ד ז' בתמוז ע"ו

      למר לבקוביץ – שלום רב,

      הדברים של הרב קאפח נראים מוכרחים, שהרי לא שייך שכר ועונש למי שאין לו בחירה. הרמב"ם עצמו שלל את התפיסה (שנתקבלה למשל באיסלאם) של 'גזירה קדומה', בהצביעו (מורה נבוכים, ח"ב פרק יז) על האבסורד שבשכר ועונש על מה שאין לאדם בחירה בו.

      לגבי קושייתך מקטנה בת שלוש שנים ויום אחד – הרי מצינו דיעות (הובאו באנציקלופדיה תלמודית ערך 'בן נח', עמ' שסא-שסב) שבן נח מגיע לאחריות לא דווקא בגיל 13, אלא כאשר הוא מגיע לדעת שלימה, אף אם הוא קטן. הרי מדובר כאן לא ב'מצוות שמעיות' אלא בערכים הבסיסיים של אנושיות תקינה,

      וכבר תיאר הרמב"ם (בהל' עבודה זרה א,ג), ילד איתן בדעתו, ש'כיוון שנגמל… התחיל לשוטט בדעתו והוא קטן' ולתהות על מוסכמות החברה שבה גדל. להכרה אמונית שלימה הגיע אותו איתן רק בגיל 40 כדברי הרמב"ם שם, אך ראשיתה של המחשבה הביקורתית היתה לדברי הרמב"ם כבר 'כיון שנגמל והוא קטן'.

      לגבי קושייתך שהישראל 'יוצא בלא כלום' – אדרבה, הישראל ענוש כרת, כדברי הרמב"ם שם, ויש רשות בשעת מעשה לקנאי להענישו ללא משפט!, וכבר ביאר הרמב"ם שם את החומרה החריגה שבעבירה זו, בהיותה מביאה להשתקעות בחברה של עובדי אלילים וליציאה מכלל ישראל.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      לכאורה היה ניתן לקיים את הבנתך ברמב"ם כאן, על פי דבריו לגבי עיר הנידחת (הל' ע"ז ד,ו) שמכים גם טף ונשים של עובדי ע"ז שבעיר הנידחת, וכפי שהסבירו חכמי לוניל (הובאו בכס"מ שם) שהוא כדי 'לרדות הגדולים', והכי נמי כאן מרתיעים את הורי הקטנה שמסרוה או לא מנעוה מלזנות עם יהודי.

      ברם, לא מסתבר לי שהרמב"ם יאמר חידוש 'מרפס איגרי' בדרך של מכללא בלא אמירה מפורשת, ולכן נראית לענ"ד יותר הבנתו של הגר"י קאפח, שהרמב"ם סמך על העיקרון הפשוט בכל התורה שאין ענישה ללא אחריות.

    • הוספה בסוף פיסקה 2

      להוסיף בסוף פיסקה 2:
      המציאות של קטנה בת שלוש שיש לה IQ פנומנלי ברמה של נערה בת 12, היא בוודאי נדירה, אך לא בלתי אפשרית.

    • 'דרכי שלום' כערך

      יהיה אשר יהיה ההסבר ליחס המחמיר של הרמב"ם לנכריה שבעטייה נכשל יהודי באיסור חמור, אין זה משנה את העולה משלל המקורות שציטטתי לעיל (בתגובתי 'עין הקורא'), בהם מדבר הרמב"ם במעלתו של גוי המקבל ומקיים את שבע מצוות בני נוח, ואת הנחייתו לנהוג בדרכי שלום אף כלפי גוי שעדיין לא קיבל על עצמו את מצוות בני נח. הנימוק שנותן הרמב"ם לצורך להתייחס ב'דרכי שלום' אינו תועלתני, אלא בצורך להידמות לבורא שהוא טוב לכל ורחמיו על כל מעשיו!

      בברכה, ש.צ. לוינגר

  3. ישראל לבקוביץ

    ענוש כרת – זה עונש בידי שמים, אם האדם לא מאמין, או שליבו גס, זה לא ירתיע אותו. בעונש בידי אדם יש הבדל עצום! הוא צריך רק לודא שאין קנאי בסביבה באותו רגע (שהרי שניה לאחר שפירש ממנה כבר אסור לקנאי להורגו) והוא פטור מעונש. כך שמצחיק לומר שעונשו ועונש הגויה שוים.
    לגבי דברי ההבל שלך בנסיון להסביר שלקטנה יש דעת ורצון ובכך לתרץ את הרמב"ם, מתחשק לי לכתוב כמה גידופים רציניים, אבל אשתדל להתאפק, וגם לחסוך לעצמי עוד תגובה טרחנית עם דברי הבל נוספים, מן הסוג שאתה כה אוהב להרבות בו עד לזרא.

    • ואם בכל זאת

      ואם בכל זאת נראה לך שלדעת הרמב"ם נהרגת גם גויה שלא נתכןןונה להחטיא, הרי ניתן לומר שהריגת בנות מדיין נעשתה להרתעה, והוי כקטני עיד הנדחת

  4. למרות סגנונו, צודק לבקוביץ בביקורתו.
    לדברי הרב קפאח אין מקום, עכ"פ לא בדעת הרמב"ם. ברור שהרמב"ם עושה השוואה מלאה בין גויה לבהמה, וזו וזו נהרגת רק בגלל שבאה לישראל תקלה על ידה, לא משום עונש [לכן אין מקום לשאלה מדוע היא נענשת אע"פ שהיא אנוסה].
    כך הבינו את הרמב"ם האחרונים, שחלקם מצוינים בספר המפתח שברמב"ם פרנקל (אינו תחת ידי כרגע).

    המנחת חינוך (מצוה רט) לומד מהרמב"ם שאף ישראל שבא על זכר גוי מבן 9 שנים ויום אחד נהרג הגוי. וכאן כבר לא שייך מה שכתב הרמב"ם בחומר הבא על הגויה.

    עוד צודק לבקוביץ בכך שקשה עד מאד לראות כיצד הוציא הרמב"ם דין זה מפרשת בנות מדין.

    • בס"ד ח' בתמוז ע"ו

      לר' ינון – שלום רב,

      גם אם היא סיבת ההריגה אינה משום עונש אלא משום שבאת תקלה על ידה – סברא פשוטה היא שלא תתחייב ללא צד פשיעה שלה, דבר שלא מצינו דוגמתו במשפטי התורה לא בישראל ולא בבני נח, שאדם חף מפשע 'חוטף'.

      לפיכך פירש הרב קאפח ש'בזדון' קאי גם עליה (וכשיטתם הידועה של החת"ס והמנ"ח שבבני נח לא קובע הגיל אלא הדעת). ויש להטעים סברא זו, שהרי מצוות בני נח הם ערכי המוסר הבסיסי, שגם קטן מבין שהם מעשים שלא ייעשו.

      .אני הצעתי גם כיוון אחר, שבאמת הקטנה לא מתחייבת משום רצונה, אלא כעין מה שהורה הרמב"ם (על פי הספרי) לגבי קטני עיר הנידחת, והסבירו חכמי לוניל שהוא להרתיע את הגדולים. סבר הרמב"ם שאף באיסור 'בת אל נכר' שבו יש חשש שישראל ייטמעו בהם ויודחו מדרך ה', נענשים גם קטנים כדי להרתיע את הגויים שלא יחזרו על מעשי המדיינים שהפקירו בנותיהם לזנות כדי להחטיא את ישראל.

      לגבי מקורו של הרמב"ם, יש לומר שלמד מגערתו של משה כלפי שרי הצבא 'החייתם כל נקבה הן הנה היו לבני ישראל', שהיו צריכים להבין זאת מעצמם כדבר פשוט. הווה אומר לא היתה כאן 'גזירת הכתוב' אלא סברא שכל מי ששולח את בנותיו להחטיא את ישראל, קובע בזה את נפש בנותיו.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • הרב לוינגר

        קשה לך לקבל שהגויה מתחייבת מיתה ללא צד פשיעה, אז אני חוזר ואומר שקושיא מעיקרא ליתא.

        הרמב"ם מבהיר שהגויה נהרגת מפני שבאה לישראל תקלה על ידה ***כבהמה***.

        זאת אומרת שכמו שלבהמה אין כל צד פשיעה, אבל היא נהרגת מפני התקלה שבאה על ידה, כך גם הגויה. הווה אומר שגויה, גדולה או קטנה, שנאנסה על ידי ישראל נהרגת ממש כפי שבהמה נהרגת.

        לגבי מקורו של הרמב"ם, גערתו של משה שהזכרת היא היא התמיהה הגדולה על הרמב"ם.

        הלא שם, כאשר נצטוו ישראל 'צרור את המדינים והכיתם אותם כי צוררים הם לכם' וכו' היה פשוט למשה שציווי זה כולל את הנקבות, ולמה? כי הן הצוררות הגדולות שפיתו והחטיאו את ישראל, וברור שהן הראשונות שצריך להשמיד, קל וחומר מהשמדת הגברים.
        אילו היה זה רק מצד שבאה לישראל תקלה על ידן כבהמה, לא היה זה כל כך פשוט שיש להרוג אותן ומשה לא היה קוצף.

        אבל כאשר ישראל בא על גויה שלא פיתתה אותו אלא לכל היותר הסכימה, ועל אחת כמה וכמה כאשר הישראל אנס אותה, מאין לנו להשוות אותה לבהמה ולומר שנהרגת?

    • על כל פנים, הואיל והרמב"ם לא אומר בדין זה 'ייראה לי', ברור שלא המציאו מסברא, אלא היה לו מקור בדברי חז"ל, שלא הגיע לידינו, או שלא עמדנו עליו.

    • זה וזה גורם

      בס"ד ח' בתמוז ע"ו

      לר' ינון – שלום רב,

      ברמב"ם לא נזכרת ההשוואה לבהמה שבאה על ידה תקלה לבדה, אלא היא כרוכה בלימוד מבנות מדיין, שכפי שהזכרת היו בכלל 'כי צוררים המה לכם'. ומכאן דייק הגר"י קאפח שצריך שיצטרפו שני הגורמים – התקלה והצרירה.

      הגאון רבי חיים כסאר, בפירושו 'שם טוב' לדברי הרמב"ם הנז', הביא מקור מדברי הספרא:
      'והרגת את האשה ואת הבהמה – אם אדם חטא, בהמה במה חטאה? אלא לפי שבאת תקלה לאדם על ידה, לפיכך אמר הכתוב: "תסקל". והלא דברים קל וחומר, ומה בהמה שאינה יודעת להבחין בין טוב לרע, על שבאה לאדם תקלה על ידה אמרה תורה תיסקל – אדם שגורם לחבירו להטותו מדרך חיים לדרך מות, על אחת כמה וכמה שיעבירנו המקום מן העולם'.

      אף דברי הספרא האלה יכולים לסייע להבנה שההשוואה של הגוייה הנבעלת לבהמה, היא בדרך 'קל וחומר', ומיירי בגוייה שיש לה דעת להבחין בין טוב לרע על אף קטנותה, וכפי שביארו החתם סופר (יו"ד סי' שיז) והמנחת חינוך (מצווה קצ).

      חיוב עונשין בבן נח קטן בר דעת, משתמע גם מדברי איסי בן עקיבא שבמכילתא.
      על דברי תנא קמא 'וכי יזיד איש על רעהו להרגו (שמות כא,יד) – "איש" להוציא את הקטן', אומר איסי בן עקיבא: 'קודם מתן תורה היינו מוזהרים על שפיכות דמים, לאחר מתן תורה, אחר שהוחמרו הוקלו? באמת אמרו: פטור מדיני אדם וחייב בדיני שמים'. משמע שבן נח קטן שיש לו דעת חייב על רציחה בדיני אדם, וישראל קטן בר דעת פטור על רציחה מדיני אדם, אך חייב בדיני שמים!

      והסביר זאת ה'אור שמח' (איסורי ביאה ג,ב), שלגבי שבע מצוות בני נח, נשאר גם בישראל האיסור שהיה קודם מתן תורה, אלא שכעת אין נענשים עליו בידי אדם קודם גיל 13, אך יש איסור שעליו נענשים בדיני שמים. (הדברים הובאו במאמר 'קטנים- אינם בני עונשין או שאינם מוזהרים כלל?', פורטל הדף היומי, נדהמה,ב)

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • אינני מבין כיצד אפשר ללמוד כך בדברי הרמב"ם.
        הרמב"ם נותן טעם אחד ויחיד לכך שהגויה נהרגת: "מפני שבא לישראל תקלה על ידיה כבהמה". ומקור לדין זה הוא מוצא בבנות מדין. וכי אפשר לומר כאן זה וזה גורם?

        יש להבין מה הקשר בין המקור לבין ההלכה (ולצערי בעניותי איני מצליח למצוא קשר), אבל אין לעקם את ההלכה.

        המקור שמביא רבי חיים כסאר, לא הבנתי מה מקור יש בו, הרי בפירוש נאמר שם: "אדם שגורם לחבירו להטותו מדרך חיים לדרך מות, על אחת כמה וכמה שיעבירנו ***המקום*** מן העולם". אם כן מה לזה ולנדון דידן?

        אדרבה, אני בעד להשאיר לקדוש ברוך הוא להעביר את הגויה מן העולם אם ימצא לנכון לעשות כן, וידינו אל תהי בה (אלא אם כן היא המסיתה לדבר עבירה).

    • מקור דברי הרמב"ם((הצעת הרי"פ פערלא)

      הג"ר ירוחם פישל פערלא (ספר המצוות לרס"ג, כרך ג, דף פ,ד) שיער שמקור דברי הרמב"ם ב'פסיקתא זוטרתא' (פרשת פינחס): 'ולמה נאמרה פרשה זו בכאן? לפי שהיתה המגיפה ונפלו כ"ד אלף מישראל. אמר הקב"ה: בניי נפלו מן המחטיאין, והם המחטיאים לא יפלו? וכבר כתבתי בתורה: "ואת הבהמה תהרוגו". ומה בהמה שאין בה דעת והואיל ובאת תקלה על ידה תיהרג. אלה המדיינים שהכשילו אצ בניי, על אחת כמה ןכמה…'. ומסיק הרי"פ פערלא: 'והן הן דברי הרמב"ם ז"ל'.

      • אכן כך כותב הגריפ"פ (אם ראית בספר המפתח את הציון לגיפ"פ בודאי ראית גם את הציון לאחרונים הכותבים שאין חילוק בין אם הגויה מזידה או אנוסה. ופשוט), אך צ"ע טובא, אם הקב"ה, כביכול, למד ק"ו מבהמה לצוות על הריגת המדינים הצוררים והמחטיאים, מהיכן למד הרמב"ם לצוות על הריגת גויה שאינה צוררת ומחטיאה?

        • ובקיצור,
          על הריגת מדין נאמר: במדבר פרק כה
          (יז) צָרוֹר אֶת הַמִּדְיָנִים וְהִכִּיתֶם אוֹתָם:
          (יח) כִּי צֹרְרִים הֵם לָכֶם בְּנִכְלֵיהֶם אֲשֶׁר נִכְּלוּ לָכֶם עַל דְּבַר פְּעוֹר וְעַל דְּבַר כָּזְבִּי בַת נְשִׂיא מִדְיָן אֲחֹתָם הַמֻּכָּה בְיוֹם הַמַּגֵּפָה עַל דְּבַר פְּעוֹר:

          ובשעת הציווי על המלחמה בפועל:
          במדבר פרק לא
          (ב) נְקֹם נִקְמַת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל מֵאֵת הַמִּדְיָנִים:

          כל זמן שאין מה לדבר על דמיון לאותו ציווי ['צרור' 'צוררים' 'נקום נקמת'], קשה מאד לראות את הקשר בין המקרים, ולא ברור כיצד למד הרמב"ם את מה שכתב.

    • ואולי יותר פשוט

      לר' ינון – שלום רב,

      ואולי עד שאתה מניח הנח"ה סובר"ת שלדעת הרמב"ם נהרגת גם גויה חפה מפשע ותמ"ה תמ"ה תקרא איך למד זאת הרמב"ם מהריגת בנות מדיין הצוררות – הלא פשוט יותר לומר שלדעת הרמב"ם נהרגת רק גויה שהחטיאה בזדון כבנות מדיין?

      • הייתי שמח מאד לומר כן, דא עקא שאין ספק שאין זו דעת הרמב"ם. אם סבר הרמב"ם שדין זה כל כך מסויג – אך ורק לגויה שהסיתה והדיחה את היהודי, היה עליו לומר זאת, שכן מקרה זה לא כ"כ מצוי.

        ומאידך, ברור מאד מדברי הרמב"ם שהוא מדמה את הגויה לבהמה, ולכן אף אנוסה נהרגת.
        גם מההקשר ברור שכל מה שבא הרמב"ם להשמיענו הוא מה קורה כאשר ישראל בא במזיד על הגויה. כוונותיה, רצונותיה ודעותיה הפוליטיות של הגויה אינן ממין העניין.

    • הרמב"ם אמר זאת במפורש

      הרי הרמב"ם אומר במפורש שהדין נלמד מבנות מדיין ומזה ברור שמדובר בכוונה להחטיא. בהשוואה לבהמה הופיף הרמב"ם מיגבלה נוספת – שתיגרם החטאה בפועל.

      • לא הבנתי. הרמב"ם הזכיר בהמה רק כדי לומר שמדובר באופן שעשה את המעשה בפועל? ואם לא היה מזכיר בהמה? היינו חושבים שעצם זה שעבר באיזו גויה הרהור עבירה – להחטיא יהודי, די בזה לחייבה מיתה?

    • צריך גם כוונה וגם תוצאה

      בבנות מדיין היתה הגזירה על הכוונה להחטיא 'כי צוררים הם לכם'. בבהמה, שאין לה דעת – על התוצאה, שיהודי חטא בחטא חמור. המקור הכפול של דינו של הרמב"ם, מבהמה ומבנות מדיין, מלמדנו שהאישה מתחייבת רק כשנתמלאו שני התנאים: גם כוונה להחטיא וגם החטאה בפועל, וכפי שמשתע במדרש, שהביא הגרי"פ פערלא (שציטטתי לעיל) כמקור לדברי הרמב"ם.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      וגם כך דין זה הוא חריג במשפטי התורה, הן בבני ישראל והן בבני נח – יש חיוב בדיני אדם רק על החוטא עצמו ולא על מי שעבר על 'לפני עיוור, ונראה שמשום החשש החמור של התבוללות בני ישראל באומות העולם ואיבוד זהותם כעם ה', והחשש שישנה מקרה בעל פעור – החמירה התורה, לדעת הרמב"ם, וענשה במקרה זה גם את המחטיאה.

      • כל מה שהרצון חשק הרמב"ם עשק…

        לשון הרמב"ם אינה מותירה מקום לספק שאין חילוק בין מזידה ומסיתה לבין אנוסה, וגלוי וידוע לפניך, הרב לוינגר, שכך הבינו את הרמב"ם האחרונים.

        ולי לא נותר אלא לאחל, חלומות נעימים.

    • ואת אחרונים

      בס"ד עש"ק מה טובו אהליך תשע"ו

      לר' ינון – שלום רב,

      באחרונים לא מצאתי הרבה בדברי הרמב"ם בזה. המנ"ח במצוה רט והכלי חמדה (כי תצא, עמ' קע) אכן סברו שאין צריך דעת. לעומתם נאמן ביתו של הרמב"ם, הגר"י קאפח, סבר שמ"ש הרמב"ם 'בזדון' קאי גם על הנבעלת. אף מהמקור במדרש שהביא הגרי"פ פערלא משמע שהכוונה להחטיא היא הסיבה.

      בברכת שבת שלום, ש.צ. לוינגר

      • לדעת הגרי"פ פערלא פשוט שאנוסה נהרגת, ראה נא בסוף דבריו: "ומעתה לפ"ז נראה דהיינו טעמא שלא הזכירו בהלכה דבועל ארמית אלא את הבועל בלבד. משום דהיא נהרגת מדינא דאורייתא ע"פ ב"ד. ולא מהלכה לממ"ס וע"פ קנאים".

        זאת אומרת, סתם הבועל ארמית שקנאים פוגעים בו, שהוא כמובן גם באנוסה, לא הוזכר כי אם דין הבועל ולא דין הנבעלת, כי היא נהרגת מדאורייתא על פי בית דין, ולא מדין ההלכה ואין מורין כן של 'קנאים פוגעים בו'.

        שבת שלום

        • והערה נוספת, לפי דבריו התמוהים של הרב קפאח ש'בזדון' שכתב הרמב"ם מוסב גם על הגויה, הרי אין זה מובן כלל. שהרי אם הגויה הסכימה לישראל לבוא עליה היא נחשבת מזידה ונהרגת, אבל באמת, לשיטת הרב קפאח והרב לוינגר, שרק במה שדומה לבנות מדין נהרגת, א"א לחייב מיתה אלא כאשר היא המסיתה את הישראל לעבירה, ולא כאשר היא סתם מזידה.

          אם כן עיקר חסר מדברי הרמב"ם, שדיבר על סתם זדון, ולא הבהיר שזדון אינו מספיק כדי לחייב את הגויה, אלא בעינן הסתה.

    • "זדויה" - כלומר שעשתה בזדון

      בהמשך עמ' 181) מביא הגרי"פ פערלא את דברי רב סעדיה גאון 'שכתב שם "כל מקנאי לשמי פגוע בבת אל נכר זדויה" (כלומר שעשתה בזדון). ועל זה סיים שם וכתב "כי שוחה עמוקה זונה באר צרה נכריה"… כלומר כי רב המכשול ותקלה גדולה באה ע"י הנכרית הזאת'.

      אמנם יש הבדל בין הרס"ג לרמב"ם, שלרס"ג הנבעלת גם היא בדין 'קנאין פוגעין בו' ולהרמב"ם נהרגת בבי"ד, אך אפושי פלוגתא למה לן לומר שהרמב"ם יסבור שנהרגת גם בלא כוונת זדון, והרי הרמב"ם הביא הלימוד מבנות מדיין, שבהן היתה כוונת זדון?

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • מה זאת אומרת 'אפושי פלוגתא למה לן', הרי המחלוקת לפנינו. דין קנאים פוגעים כמובן שאינו שייך אלא במזיד, ואילו דין מיתת בהמה בבי"ד, ושווה לו דין גויה שבא עליה ישראל במזיד לפי הרמב"ם, אין כוונת הבהמה=גויה מעלה או מורידה.

    • שפיל לסיפיה

      'והרי הרמב"ם הביא הלימוד מבנות מדיין שבהן היתה כוונת זדון' (וכפי שכתבתי לעיל, שמבהמה למדנו שצריך שתהיה תקלה בפועל, ומבנות מדיין – שצריך כוונת זדון, וכדברי הרב קאפח ש'בזדון' קאי על שניהם, הבועל והנבעלת).

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • אוי לנו אם אנו מפרשים את כוונתו של הרמב"ם נגד דבריו המפורשים רק כדי שיהיה ידידותי למשתמש. מה שאתה עושה, הרב לוינגר, זו פשוט אונאה עצמית. איני יודע אם בזדון או בשוגג.

    • הסברו של הגר"י קאפח בדברי הרמב"ם, צוטט בתגובתי 'עין הקורא' (התגובה השנייה בדיון זה, מט"ז בסיון 22.6), ולענ"ד הוא מתיישב יפה בדברי הרמב"ם,

      בברכה, ש.צ. לוינגר

    • בוחן כליות

      ר' ינון, ,

      לך לאוניברסיטה וכתוב דיסרטציה על המניעים הנסתרים של הרב קאפח ושל לוינגר בפרשנות הרמב"ם, ודאי יעשוך פרופסור גדול. חילך לאקדמיה 🙂

      בברכה, ש.צ. לוינגר

  5. ישראל , מבלי להיכנס לוויכוח בינך לבין ש.צ

    -ומדובר באמת בהלכה קשה ברמב"ם שראוי לדון בה והמגיד משנה גם התקשה בה ודומני שהבאת את דבריו מבלי להביאם בשמו ואכמ"ל-

    רציתי להעיר לך על משהו צורם בסוף תגובתך האחרונה לש.צ:

    אתה כותב נגדו בהתלהמות וגסות רוח שלא אופיניות לך וחבל כי זה לא נותן לך הרבה כבוד

    כמגיב וותיק כאן נתקלתי בלא מעט מגיבים מתלהמים וגסי רוח שבדיעבד הצטערתי שבכלל פיניתי מזמני בשביל להתייחס אליהם כי הם באו לתגובות באתר כאן בשביל לפרוק תסכולים או מתחים ולא לדון באופן ענייני ומכובד

    אתה דווקא עשית עלי רושם של כותב מכובד ,תקיף אבל לא מתלהם -המלצתי החמה היא שתדאג להישאר כזה

    עצה טובה קמ"ל

    שא ברכה וראה את הדברים כביקורת בונה

    לילה טוב

    • ישראל לבקוביץ

      שלום אמיר
      אכן, התלהמתי לרגע ואני מתנצל בפני מר לוינגר, אבל הסיבות להתלהמותי היו מוצדקות מאוד, אני שמח שינון לפחות טרח להסביר איזה דברי הבל הוא כתב (ועל זה אני לא מתנצל, אלו דברי הבל גמורים).
      אני מכיר את תגובותיו של לוינגר לא מהיום, הוא מרבה לכתוב בכל פורום אפשרי, ובכל מקום אותה אג'נדה: עיקום וסירוס כל הכתובים וההלכות, העיקר שיתאימו ל"הכל טוב, כולם נפלאים, ותורת ישראל נצחית ומתאימה לכל זמן וערכיה מודרניים", זו בערך תורת לוינגר על רגל אחת, ואידך זיל גמור.

    • הודאה באשמה ותיקון

      אכן גם אני סובר, כאבותיי וכאבות אבותיי, ש'תורת חיים חמדתנו, מפי עליון ניתנה, נצח היא נחלתנו, ממדבר מתנה', וככל שמשוטטים במרחביה מעיינים בדבריה ומתייגעים להבין את דברי מפרשיה, רבותינו הראשונים והאחרונים – מוצאים בה דעת ואורחות חיים. הפוך בה והפוך בה דכולא בה.

      ברם, אינני סובר שערכיה של התורה 'מודרניים'. יסודותיהם של ערכי המודרנה אכן מצויים בתורה, אך היא נותנת להם את המקום והמינון הראוי, תוך שמירת איזון נכון.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

    • לתת למקורות לדבר

      כדי למנוע את סילוף כוונת המקורות, אם על ידי ציטוטים חלקיים ואם על ידי הבנה שגוייה – אני משתדל לרכז את המקורות, ולהביאם בצורה תמציתית, אם בציטוט ואם בהפנייה, בהתאם לפרשנות שנתנו להם חכמי ישראל לדורותיהם, חכמים שיגעו לילות כימים כדי להבין את דברי התורה וטעמיהם. זכו מר לבקוביץ ו"ינון', שבעקבות הדיון איתם הגענו למקורם של דברי הרמב"ם במדרש, שלאורו ממבארים דבריו בצורה נאותה.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

  6. שלום ישראל, אני רואה שש.צ הגיב לך מה שהגיב ואתייחס למשהו שכתבת :

    אני כמובן איננו דוברו של ידידי ורעי ש.צ ואת דרכו הוא כמובן מסביר בעצמו ועושה זאת היטב אך אייחס לתגובות שלי שגם אני "הואשמתי" על ידי לא מעט בני פלוגתא כאן ובבמות אחרות כ"אפולוגטיקן"

    אז כפי שאתה עצמך כתבת יפה מאוד כאן בבמה זו במאמרך "אפולוגטיקה כמו שצריך" שאפולוגטיקה היא לא תמיד מילה גסה ושלא מעט הישגים אינטלקטואלים הגיעו מכך שנעשה כל מאמץ לבאר דברים של הוגה דעות או מתמתיקאי מתוך הנחה שאותו הוגה וכו' הוא אדם חכם מספיק בכדי שינסו להתאמץ להבין את דבריו ולא לפטור את דבריו כ"טמטום" אם לא מבינים אותם

    כך אף אני הקטן שמאמין בקדושתה ונצחיותה של התורה של דברי חז"ל ואת ראייתם למרחוק מתאמץ ומתייגע להבין את דבריהם ואת כוונתם גם שזה מאוד קשה לי ולא אפטור את הדברים בביטול או בזלזול כמו של חלק מהמגיבים שנתקלתי בהם כאן

    יש מקרים -אגב כמו ההלכה שאתם כאן דנים עליה ברמב"ם-שאני מאוד מתקשה בהם ונשאר עליהם ב"צע"ג" בתפילה שה' יאיר את עיניי בנושא ויש מקרים שאגיע למסקנה מהעיון בנושא שמדובר על משהו שאכן חז"ל או הפוסקים דיברו על סיטואציה מסויימת שלא קיימת בזמנינו

    אבל לא אאמץ את הגישה של חלק מהכותבים במוסף ומגיבים שמסכימים אתם שבכל פעם שיש פלונטר בין ערכי התורה וההלכה למודרנה הם באופן אוטומאטי יאמרו שחז"ל דיברו לאור ערכי דורם ולאור המנטליות ואורח החיים של ימיהם ולכן דבריהם כיום לא רלוונטיים וערכי המודרנה כמובן שכן

    אם אני מאמין שהתורה היא נצחית ושהיא לא קודקס חוקים נוסח קוד יוסטיניאנוס או קוד נפוליאון ושחז"ל לא היו מחוקקים בעלמא שפעלו לפי רוח זמנם בלבד אז כמובן שאתאמץ ללבן את דבריהם ומה משמעותם אלינו כימים ההם גם בזמן הזה -לפעמים אגיע למסקנה שדווקא דבריהם מסתדרים יפה עם ערכים הנהוגים כיום ולפעמים אגיע למסקנה שהערכים הנהוגים כיום מנוגדים חזיתית לדרכה של תורה ומבלי למצמץ אאמץ את דברי התורה שהם נצחיים ולא ערכים חולפים של בשר ודם כל מקרה לגופו ומתוך בירור

    אם לגישה שתיארתי אתה קורא "אפולוגטיקה" אז ביקורתך היא לא רק נגד התפיסה החרדית אלא נגד התפיסה של כלל היהדות האורתודוקסית חובשי כיפה סרוגה כשחורה

    כבר כתבתי לחלק מהמגיבים כאן בעבר שדוגלים בתפיסה שתיארתי 2 פסקאות קודם [ד"ה "אבל לא אאמץ"…] שלמרות שהם מציגים את עצמם כאורתודוקסים תפיסתם היא במובהק ואחת לאחת התפיסה של הזרם הקונסרבטיבי וההגדרה שלהם עצמם כאורתודוקסים נובעת מחוסר מודעות עצמית במקרה הטוב ומחוסר יושרה במקרה הפחות טוב

  7. ישראל לבקוביץ

    שלום אמיר
    הרצון לכבד ולתרץ ככל האפשר את דברי חז"ל הוא מובן, אבל 'כמו שצריך'. אם אתה בא מתוך כך לסרס את דברי התורה או חז"ל ולהוציאם מפשוטם, לטעמי פיספסת את המטרה. עדיף להשאר ב'צריך עיון', ואכן ביקורתי במידה רבה היא גם נגד היהדות האורתודוקסית, אני לא מבין ולא מתחבר לרצון לרמות את עצמך שהתורה התכוונה אחרת ממה שהתכוונה בסוגיות כמו מעמד האשה ועוד. לגבי השאלה מה רלוונטי ומה לא, זו כבר שאלה אחרת.

  8. שלום ישראל

    אני מזדהה עם דבריך שניסיון הבנה והסבר דברי חז"ל והפוסקים אמור להגיע לכוונתם שלהם ולא לפרש אותם לפי רצוננו פרשנות לא ישרה-בוודאי ובוודאי שכך!

    -ותראה את המאמר בבמה זו של רוני שוויקה לגבי כיסוי ראש ואת תגובותיי אליו וגם את תגובותיו של נדב שנרב שבמקרה זה בניגוד לתגובותיו למאמר שלך שהזכרתי היו מאוד במקום והן ביקרו את שוויקה ממש על נקודה זו-

    אם הזכרת למשל את נושא מעמד האשה- אני יבקר באותה מידה גם את אלו שינסו להוכיח באותות ובמופתים שההלכה ורוח התורה תואמות את ערכי הפמיניזם המודרני והמעודכן ביותר כי זה פשוט לא נכון*

    ומאידך אני גם יבקר את אלו שיאמרו שהיחס של חז"ל לנשים היה מזלזל ומחפיר ו"טבעי להלך הרוח שהיה בתקופתם בעולם" ולכן ירצו "לעשות תיקונים בהלכה" בנושא כי אני חושב שגם אלו לא צודקים

    אני חושב שאלו גם אלו בשתי דרכים מנוגדות מנסים "להיות עם ולהרגיש בלי" ו"לרקוד על שתי חתונות" גם להיות דתיים לגמרי וגם מודרניים לגמרי ואני חושב שמה שהם עושים זו פסיחה על שתי הסעיפים

    מה שאני חושב הוא שפשוט מבררים את דברי חז"ל לעומק משווים בין מילתא למילתא ומגיעים למסקנות בעמל תורה ויגיעה ולקבל מודל של מעמד האשה על פי חז"ל מבלי להתאכזב אם הם לא ראו עין בעין אם מאמר המערכת האחרון של "הארץ" ומאידך מבלי לפטור את דעתם בהינף יד ש"הם חשבו כמו שחשבו העמים הסובבים אותם" .

    *היו לי כאן כמה וכמה וויכוחים עם מתפללים של "המניינים המשתפים" האורתודוקסים נוסח "שירה חדשה" וכיו"ב שחשבו שהם מצאו את פיתרון הקסם שנותן להם להרגיש גם שומרי הלכה ב100% וגם נותני שיוויון לנשים ב100% וכששמתי אותם מול המראה ואמרתי להם שגם במניינים הכביכול שוויוניים נשים לא נספרות למניין ולא רשאיות לעלות חזניות בקטעים המרכזיים של התפילה ומה שהם בעצם עושים זה אחיזת עיניים של שוויון שפשוט נותן להם לטפוח על עצמם על השכם למרות שסך הכל הם לא באמת נונתים שיוויון והילד צועק "המלך עירום" – הם ממש לא ידעו איך להגיב לדברים הפשוטים שהעמדתי מולם והם נכנסו למגננה והיסטריה ותגובות לא ענייניות כאילו דרכו להם על יבלת כואבת

  9. וכהמשך לתגובתי אשאל אותך האם הדברים שאביא כאן מהווים את הגישה שאתה דוגל בה בנושא:

    יצא לי לראות ביוטיוב פאנל שנערך בישוב מסויים שהתעורר בו וויכוח גדול אודות "מניין אורתודוקסי משתף" שנוסד שם והשתתף שם בפאנל רב שנחשב די פופולארי בשנים האחרונות בציבור הדתי הליברלי

    -זה לא סוד מי זה והוא פרסם את דבריו שאביא בפומבי הם בפאנל הנ"ל שצולם ופורסם והם בדף הפייסבוק שלו אבל אני לא רוצה שהדיון יסטה מגופו של עניין לגופו של אדם לא הזכרתי אותו בשמו רק אומר שאני לא מתכוון לרב שפרבר שאף הוא הופיע באותו פאנל-

    ואותו רב שהתבטא כתומך במגמה של מניינים אלו (אך מסיבות שהוא הסביר הוא לא מנהיג את מודל "שירה חדשה" בבית הכנסת שלו) ושל שיתוף יותר גבוה של נשים בבית הכנסת אמר שתומכי מניינים אלו צריכים להיות מודעים שבמסגרת ההלכה לעולם לא יהיה שיוויון כמו שהם היו רוצים ושהם צריכים לפעול מתוך תודעה זו שהם מנסים לשלב נשים (שבזה הוא כאמור תומך)

    הוא אמר שההלכה שאשה לא נספרת למניין היא דבר "בלתי מוסרי, בלתי הגיוני ממש טירוף הדעת אבל מה אעשה? ואני מחוייב להלכה"

    זו הגישה שאתה דוגל בה? לא "אפולוגטיקה" לא "סירוס כתובים" אך גם לא שינוי הלכתי?

    או שמא אתה דוגל בגישה שאומרת שחז"ל אמרו דברים על רקע הלך הרוח העולמי דאז וכיום חובה לשנות את ההלכה?

    סתם מסקרן אותי האם אתה בגישה של המבקשים שינויים או בגישת "אפשי ואפשי אך מה לעשות והקב"ה גזר עלי?" כפי שהובאה מאותו רב ידוע שהבאתי?

  10. ישראל לבקוביץ

    אני מזדהה עם דברי הרב שאמר שאי צירוף אשה למניין הוא דבר בלתי מוסרי ובלתי הגיוני, ובתקופתנו הוא באמת נראה כטירוף הדעת. למזלי אינני רב, ואינני מנסה לתקן את העולם. זו באמת בעיה קשה, ועם יד על הלב אני סבור שאין להלכה אפשרות לחיות בשלום עם התפיסות השוררות כיום בעולם המערבי, וגם זאת שהתפיסות האלו צודקות יותר מההלכה, והיא נובעת פשוט מהנורמות שהיו בתקופה שההלכה ניתנה (אינני מבין מדוע אתה מזועזע מזה כל כך, זו האמת הפשוטה והערומה, תמצא חן בעיניך או שלא).
    באופן עקרוני אני חושב שמה שהיה צריך לקרות הוא שינוי ההלכה כדי להתאימה לחיים, כמו שעשו חז"ל בזמנו ושינו את התורה שבכתב בדברים רבים (ולהבדיל אא"ה, גם אצל הערבים, הזרם המתון, לא הסלפים, מתאים את ההלכה המוסלמית לחיים במידה מסויימת). אך בעוד שאצל חז"ל זה הלך 'חלק', הרי שבמאתיים השנה האחרונות הנסיונות לעשות זאת נתקלו בהתנגדות עזה, וגרמו לבסוף שמי שמנסה לשנות את ההלכה הופך אותה בסופו של תהליך לקריקטורה, ומי שלא מוכן להגיע לכך, אינו משנה כלום אלא רק מוסיף חומרות על חומרות בטירוף הדעת והחיים. זה מצב דפוק מאוד, נכון. אין לי פתרון לכך, ואולי לא יהיה פתרון. ביהדות הדת"ל, כפי שאני מתרשם מבחוץ, יש תהליך בריא של התאמת ההלכה לחיים, אבל הבעיה היא שהחיים תובעניים מאוד, ומכרסמים כל הזמן בסטטוס קוו שמנסים להעמיד, כמו בדוגמא שהבאת, או ביחס להומוסקסואליים, וכמה שמנסים להתגמש זה לא מספיק. התרבות המערבית שאנו חיים בתוכה ולא מוכנים בשום אופן לעזוב – פשוט לא מתאימה להלכה מכל צד שרק תסתכל עליה. למזלי לא עלי מוטול התפקיד לפתור את הבעיה.

    • א. אם מגמת חז"ל היתה 'להתאים את ההלכה לחיים' למה הכבידו את החיים באין סוף גזירות?

      ב. יש מצבים שבהם ההלכה מחייבת למסור את הנפש, הא כיצד לא מצאו איזו דרשה שתאפשר להישאר בחיים?

      • ישראל לבקוביץ

        לא התכוונתי שהיתה להם מטרת על להתאים את ההלכה לחיים, אלא שפעמים לא מעטות הם עשו כך, כמו פרוזבול, ותקנת הלל לאנשי אלכסנדריה, עין תחת עין, נטרול עונש המוות, ועוד ועוד. בכלל – חז"ל לא היו איש אחד ועור אחד, אלא היו זרמים שונים, יכול להיות שהיו גם סלפים כמו כל הרבנים בימינו.

    • ישראל,שאלת אותי "מדוע אני מזועזע" מהרעיון שחז"ל פסקו לפי הנורמות של ימיהם אז העניין הוא כזה:

      זה פשוט לא נכון! לא "אמת עירומה " ולא כלום

      חז"ל אינספור פעמים ביקרו את הנורמות של העמים שהם חיו בסביבותיהם ובוודאי שהם לא פעלו לפי הנורמות האלו ב"העתק הדבק" וכשהיו פעמים שנפסקה הלכה על פי סיטואציה מציאותית של תקופתם הפוסקים מאוחר יותר כבר כתבו שמדובר בסיטואציה שהייתה קיימת בימי חז"ל ומשהשתנתה המציאות ההלכה גם נהיית אחרת

      אבל ההסתכלות על חז"ל שכל פועלם הוא בעצם העתקה חיוורת של קודי החוקים של הרומאים או הפרסים היא גם לא נכונה עובדתית וגם מעבר לכך נאמר לצורך העניין שזה כך אם כן מדוע לנו כיום לקבל על עצמינו חוקים שנאמרו על ידי משפטנים במאות ה2-5 למניינם? למה נראה לך שאנשים שפויים ינהגו לפי קודי חוקים "אלטע זאכען" ?

      הסיבה של יהודים אורתודוקסים ללכת על פי חז"ל היא בדיוק בגלל שהם לא היו משפטנים משנות תרפפ"ו שמשום מה אנחנו החלטנו לא לעדכן את החוקים שלהם

      הולכים על פי חז"ל כי הם מעתיקי השמועה מוסרי התורה אנשים קדושים ועליונים שגם בתקנות שלהם הם לא הלכו לחפש מה הפרסים והרומאים כתבו והעבירו הלאה את החוקים שלהם לצאן מרעיתם אלא הם פעלו על פי שכל של תורה ורצון לכוון ליראת שמיים והטוב בעיני ה' וזו הסיבה שרבותינו התנאים והאמוראים מכונים על ידינו "חכמינו זכרונם לברכה" ולא "משפטנים יהודים מימי האימפריה הרומית והסאסאנית" ושאנחנו הולכים לאורם

      זו הסיבה שיהודים אורתודוקסים באשר הם מהבורגנות הדתית של רעננה ועד מאה שערים ובית שמש לא יקבלו את התפיסה שכל דברי חז"ל הם בעצם פראפראזה של קודי החוקים של העמים בהם הם חיו

      תפיסה כזו לא אמורה לגרום לאדם שפוי ללכת על פי דברי חז"ל כדברי אלוקים חיים -זו תפיסה שמנוגדת חזיתית לכל המהות של היהדות האורתודוקסית

      דיברת על רבני דורינו ומה היית מצפה מהם לעשות – אז אשאל אותך אם לדעתך המהות של ההלכה היא "להתחבר לחיים" מדוע צריך אותה בכלל? למה צריך בכלל הלכה ורבנים אם אין להלכה ופוסקיה אותנטיות רעיונית והאידיאל הוא שהם יעדכנו את דבריהם על פי מאמרי המערכת של "הארץ" וה"ניו יורק טיימס"? אפשר כבר לקרוא את מאמרי המערכת במקור ולראות מה הם רוצים -למה צריך לשיטתך את ה"פילטר" של ההלכה והרבנים בעניין?

      אשמח לתגובתך……

      • ישראל לבקוביץ

        לא התכוונתי שהם דווקא העתיקו מהעמים אשר סביבותיהם, ברור שהיתה להם ביקורת על עבודה זרה, עריות, תרבות הבילוי ועוד ועוד. אבל היו נורמות שהיו אז חלק מהתרבות, דוגמת מעמד האשה, וכנראה היו חלק מהתרבות הישראלית גם כן, לא מעניין אותי כרגע מי גרם לזה, או שכך תמיד היה.
        אפשר אולי שלא צריך את ההלכה בכלל, אבל אם אתה בא מנקודת מבט של אדם שאוהב את המסורת ורוצה להמשיך אותה, אבל בלי שתהפוך את הדבקים בה למנותקים מהעולם סביבם, כמו שקורה לחרדים, אז צריך לחשוב באופן של שינוי ההלכה. כמובן לא לפי מאמרי הארץ, אלא לפי שכל ישר והבנה נכונה.

  11. רק עוד משהו ששכחתי:

    לגבי סיום תגובתך על כך ש"התרבות המערבית שאותה אנחנו בשום אופן לא מוכנים לעזוב לא מתאימה להלכה" אני מסכים איתך לגבי הסיפא לא לגבי הרישא

    ה"אנחנו" שאתה מדבר עליו לא כולל את רוב רובה של היהדות האורתודוקסית בוודאי שלא את הציבור החרדי שאתה מרבה לבקר ולא את הציבור הדתי לאומי מהפלג המכונה "חרד"לי" וגם לא מהבורגנות הדתית ה"קלאסית" שהרבה מבניה חיים בשני העולמות לא בצורה מוצהרת אך איכשהוא בשלום ,רוב היהדות האורתודוקסית הולכת על פי התורה הקדושה מבלי לקנא ב"דשא של השכן" של תרבות המערב

    -תעשה סקר בקרב שלושת סוגי האורתודוקסים שהזכרתי -החרדים החרד"לים ואנשי הבורגנות הדתית הקלאסית ותיווכח שלרובם הגדול שאלת "מדוע נשים לא מצטרפות למניין" לא מעסיקה אותם ,תראה ותיווכח-

    ה"אנחנו" שלא מוכנים "בשום אופן לעזוב את תרבות המערב" היא קבוצה קטנה שמתחבטת בעניין הזה שגורם לה לתסכול ואת התסכול הזה אנשים מהקבוצה הנ"ל מוציאים באופן מאוד מעורר רחמים כאן בתגובות במוסף שבת [אני מדבר על מגיבים שיצא לי להתווכח איתם ארוכות כאן בעבר שהתסכול הזה בא נאמר לא הופך אותם למתדיינים נינוחים במיוחד….]

  12. ישראל לבקוביץ

    אפילו הציבור החרדי חי עמוק עמוק בתוכה של תרבות המערב, נכון שהוא משתדל לבדל את עצמו מאוד, אבל באלף ואחת זויות קטנות וגדולות של החיים הוא חי אותה, קח למשל את המודעות הגדולה לבריאות ועניני פיקוח נפש [כאן למשל זו דוגמא שההלכה אפילו החרדית השכילה להתאים את עצמה לחיים], את ההיפתחות לטיפולים נפשיים, או ההבנה שאי אפשר להעתיק לימינו את היחס לגויים [מכאן ההסכמה שבשתיקה לרופא יהודי לטפל בגוי בשבת], את הגלישה באינטרנט של אחוזים ניכרים מהציבור, שלא לדבר על מעמד הביניים הנהנתני והמכור לתרבות המערב, ההולך ומתפתח בציבור החרדי לנגד עינינו, ואני רואה זאת מעשים שבכל יום ובכל רחוב ובכל שכונה.
    אלא שרוב האנשים לא טורחים לחשוב על המשמעויות של הדברים, ומורחים את זה. הם אומרים 'שלא עשני אשה' ולא חושבים על כך אפילו בשעת האמירה, כל שכן לפניה ואחריה. אולי זו שיטה טובה לחיים.

  13. לגבי טיפול בגוי בשבת-לא מדובר ב"הסכמה שבשתיקה" אלא בפסיקה רשמית -אין לי כרגע פנאי להביא לקט מקורות מורחב אבל מדובר בפסיקה של פוסקים חשובים מדורינו שלמרות דברי המשנה ברורה בנושא [שממש נתן תוכחה גלויה על רופאים שמטפלים בנוכרים בשבת ועוברים על איסורי דאורייתא יעויין בדבריו במשנה ברורה סי' של ס"ק ח] מתירים את הדבר

    לגבי שימוש באינטרנט ובטכנולוגיה לא מעידים על התחברות ערכית לתרבות המערבית- גם דעא"ש להבדיל אלפי הבדלות משתמשים במדיה לצורכיהם

    מה שכתבת בסוף דבריך נכון לדעתי – הרבה מתפללים לא חושבים על זה ורואים בעניין חלק מ"כללי הטקס" ותו לא , מה שאני מזהה כרצון של מתפללים ל"שמירה על כללי הטקס" נכון עוד יותר מלחרדי הממוצע לדתי הבורגני הממוצע

    אתה יכול לראות דתיים בורגנים שאם תשאל אותם הם ירגישו שהם מודרניים לגמרי וכך גם נראה אורח חייהם וחלקם גם לא ממש יהיו מדקדקים על קוצו של יוד בהלכה [מה שמכונה "דתיים לייט" ] אבל שזה יגיע ל"כללי הטקס" בתפילות בבית הכנסת הם יזדעקו אם תציע להם שבית הכנסת שלהם יעשה שינויים וישתף נשים בתפילות לפי המודל של "שירה חדשה" . לא בגלל ענייני צניעות והלכה -כאמור חלקם לא ממש מדקדק בהקפדה על ההלכה לא כל שכן בענייני צניעות שבה- אלא בגלל ש"אנחנו רוצים להתפלל כמו שסבא וסבתא התפללו"

    שבזמנו פרופ' ורד נעם פרסמה את מאמרה בבמה זו "מעבר למחיצה הפנימית" שתהתה איך בציבור הגדול של הבורגנות הדתית אנשים יכולים בחיי היום יום להתנהג כפמיניסטיים פר אקסלאנס אך כשזה מגיע לבית הכנסת וחיי הדת זה פתאום נעצר בחדות וכאילו "פיצול אישיות" יש כאן לכל כך הרבה אנשים זו בדיוק הנקודה שהיא פספסה בגדול וניכר שהיא לא הבינה את הציבור בו היא חיה ואליו היא כותבת

    שבציבור הזה בקרב רבים מהאנשים יש הפרדה גמורה בין חיי היום יום שלהם לבין מה שהם רואים כ"כללי הטקס" ו"יידישקייט מבית סבא"

    • לאמיר – שלום רב,

      טיפול בפיקו"נ של גוי בשבת מוזכר כבר בחת"ס וב'דברי חיים' כתקנה קדומה. 'שלא עשני אישה' מנומק בגמ' כהודאה על חיוב הגבר במצוות שהזמן גרמן ובלימוד תורה. ר' זאב יעב"ץ (מצוטט ב'נתיב בינה') הוסיף גם את הכעובדה שאישה יש ייסורי הריון ולידה. שימוש באינטרנט יכול להעיד גם על שמרנות, למשל ביום ששי, כשהאישה טרודה בהכנות לשבת בעוד שהגברים פנויים לשיח אינטרנטי 🙂

      בברכת שבת שלום,, שמשון צוקרברג הלוי

      • ישראל לבקוביץ

        הניסוח 'הסכמה שבשתיקה' היה שגוי, התכוונתי שהפוסקים הבינו שצריך לשנות את ההלכה בנידון, למרות שעל הנייר המשנה ברורה צודק. כמו שהבינו הפוסקים לפניהם שצריך למצוא 'היתר עיסקא' בשביל בעיות ריבית, או היתר מכירת חמץ בשביל איסור חמץ בפסח. דוגמת 'היתר המכירה' בשביעית היא מקרה מצויין שיכול להוכיח את קפיאת הפוסקים החרדיים על שמריהם, לעומת הרבנים שהבינו שצריך למצוא כאן פתרון הלכתי. אלא שכאן מסתבר שגם הפוליטיקה השפיעה.

  14. ש.צ שלום רב

    לגבי הצלת גוי בשבת-אני מכיר את תשובת החת"ס שעליה רבים מסתמכים בנידון [והרב עובדיה זצ"ל ביביע אומר לא זוכר איפה בדיוק כתב על דברי המשנה ברורה ש"עינו הבדולח לא ראתה את דברי החת"ס" ]

    לגבי "שלא עשני אשה"- אותי אתה לא צריך לשכנע(-: הרי כפי שאתה יודע היטב אני לא מהמתמרמרים בעניין התייחסתי לנושא באופן צדדי בשביל העברת נקודה מסויימת שרציתי להעביר בדיון עם ישראל לבקוביץ דרך דוגמא שהוא עצמו נתן בעניין הברכה הנ"ל

    לגבי ההכנות לשבת-אל דאגה כתבתי את התגובות בין לבין(-:

  15. ישראל לבקוביץ

    שמשון צוקרברג זהו שם המשפחה האמיתי? או לוינגר

    • ד"ר פטר זייל

      20.7.2016

      לכב' מר לבקוביץ – שלום רב,,

      שמשון סטיב צוקרברג הוא קרוב רחוק של מארק צוקרברג. הוא פיתח סוג ייחודי של פייסבוק, שבו אין מבטאים שביעות רצון באמצעות like, אלא באמצעות iove. אי שביעות רצון מבוטאת במילה הארמית 'לאו'. בשיטה זו התגובה היא אחידה, והקורא יכול לפרש כרצונו אם המגיב התכוון ל-love או ל'לאו'.

      שיטה זו הביאה לפולמוס גדול בעולם הפייסבוק בכלל ובמשפחת צוקרברג בפרט, יש דורשים את הממציא לשבח וקורין אותו loveinger, ויש דורשין אותו לגנאי ומכנים אותו 'לאווינגר' 🙂

      בברכה, ד"ר פטר זייל,
      המכון לחקר הרלטיביזם, אוניברסיטת אסגארד

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: