מתח פנימי | רחלי מלק-בודה

לאורך ימיה של תנועת ההתנחלות היא ידעה למתוח את החבל ולבצע פעולות כנגד החוק והחלטות הממשלה, אולם במקביל גם בפינוי ימית ובהתנתקות לא צמחו מתוכה סירובי פקודה המוניים. ד"ר משה הלינגר והרב ד"ר צחי הרשקוביץ כתבו מחקר מקיף על תופעת אי הציות בציונות הדתית, תוך שהם נמצאים משני צדי המתרס הפוליטי ומתווכחים על כל מילה

בתוך חדר קטן ודחוס באוניברסיטת בר אילן ישובים, לא בנוחיות רבה, שני חוקרים בכירים. כבר עכשיו אפשר להקדים ולומר שהדבר הכי מפתיע בריאיון איתם היה שהם בכלל הצליחו לכתוב יחד ספר. לאורך כל הריאיון הם לא הפסיקו להתעמת ביניהם, לפעמים עד כדי צרחות צורמות, ואולי זהו גם סוד קסמו של הספר החדש שהוציאו יחד – "ציות ואי ציות בציונות הדתית" (הוצאת המכון הישראלי לדמוקרטיה) – ההופך אותו לאחד המסמכים החשובים ביותר שפורסמו לאחרונה בנוגע לציונות הדתית.

האחד הוא ד"ר משה הלינגר, מרצה וחוקר במחלקה למדעי המדינה וראש תוכנית לימוד והידברות באוניברסיטת בר אילן. הלינגר הוא סוג של עוף מוזר בנוף האקדמי. בוגר ישיבות "היישוב" ו"חברון" שילדיו מתחנכים במוסדות הציונות הדתית, חובש כיפה שחורה ומגדיר את עצמו כאיש מרכז-שמאל. השני הוא הרב ד"ר צחי הרשקוביץ מהמחלקה למחשבת ישראל באוניברסיטת בר אילן, חוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה ורב קהילת נצח שלמה בפתח תקווה, וכן, גם בנו של השר לשעבר דניאל הרשקוביץ. איש ימין מובהק.

הספר מציג תמונה פנורמית של המתחים בין המחויבות למפעל ההתיישבות ובין הנאמנות למוסדות המדינה והציות לחוקיה, החל מהקמת הפועל המזרחי, עבור באנשי גוש אמונים, פינוי ימית, המחתרת היהודית, אוסלו, רצח רבין וההתנתקות, וכלה בפינוי עמונה ובתופעת תג מחיר. "ישבנו אצלי בבית ימים ארוכים", מתוודה הלינגר, "לפעמים התווכחנו על כל מילה או כל משפט".

כמו מה למשל?

הרשקוביץ': "האם להשתמש במינוח 'מתנחלים' או 'מתיישבים'".

למה זה משנה?

הרשקוביץ: "כי מתנחלים זה מילה מתויגת".

הלינגר: "בזמן ממשלת רבין התפתח שיח שלפיו יש התנחלויות שהן לא נדרשות לביטחון ישראל ויש התנחלויות שכן. לאט לאט השמאל עשה את ההבחנה שמי שגרים ברמת הגולן הם מתיישבים, ומי שגרים ביש"ע – מתנחלים".

הרשקוביץ: "המתנחלים הפכו להיות קריקטורה מוקצנת של אנשי הדובון והעוזי. זו מילה שנתפסת כבעלת קונוטציות אלימות, כוחניות, אוונגרדיות כמעט. בעוד מתיישבים היא מילה יותר ניטרלית. ולשפה יש משמעות. הרבה פעמים השימוש במושג הזה הוא סוג של סטייטמנט שיפוטי או ערכי ביחס לסיטואציה".

הלינגר: "קיבלנו החלטה אסטרטגית להשתמש בשני המונחים כדי לא להיות מזוהים עם אף צד. אם כבר, שיתקפו אותנו גם מימין וגם משמאל. אגב, בתרגום לאנגלית אין לנו הבעיה הזאת כי שם אתה אומר 'settlers' ובזה נגמר הסיפור".

 צילום: אריק סולטן

צילום: אריק סולטן

יורה רותחת

אחד האתגרים שעומדים בכתיבת ספר שעוסק בנושא כה טעון הוא כיצד להציג את תמונת המצב מבלי להיגרר לעמדה שיפוטית. "הרעיון שלנו היה לנסות להציג תמונה מאוזנת, שלפעמים אנחנו אומרים בה אמירות שהן גם ביקורתיות", מסביר הלינגר. "למשל, היה לי חשוב לומר לגבי רצח רבין שמדובר במחאה שעברה את הגבול של מה שלגיטימי במאבק דמוקרטי, וזה למרות שאנחנו כותבים במפורש שאין דמוקרטיה בלי יציאה לרחוב. היו ביטויים שנאמרו שם שהיום, בחכמה שלאחר מעשה, לא היו נאמרים".

הרשקוביץ: "והיום כשאיש שמאל אומר אותם אז הוא נתפס כמתון… בשלב מסוים, כשמסרנו את המסמך להגשת ביניים, אמרתי להלינגר: תשמע, יכול להיות שאתה חושב שאתה צודק במה שניסחת וזה בסדר גמור. אבל מי יקרא את זה? זאת אומרת, גם אם אתה משוכנע במאה אחוז שהטקסט שיצרת הוא נכון ומשקף את המציאות, קהל היעד האמיתי של הספר הזה הוא הציונות הדתית, ואנחנו רוצים שהוא יעורר שיח פנימי בתוכה".

"יש פה שתי אמירות", מבהיר הלינגר, "האחת הולכת לאורך כל הספר, ולפיה היו הרבה היבטים של אי ציות אבל הם היו מקומיים וספציפיים. למשל כשהקימו את ההתיישבות פעלו הרבה פעמים נגד החוק וכנגד החלטות של הממשלה, אבל מנגנון ההסתכלות של המתיישבים היה שבעצם מפלגת העבודה רואה בהם ממשיכים של תנועת העבודה ההיסטורית, ואתם עזבתם את המקל הזה ואנחנו לוקחים אותו קדימה, גם אם פורמלית זה אי ציות לחוק".

הרשקוביץ: "ולא רק זה. מדובר בחלק ממרחב תרבותי של מציאות. גם רמת גן ובת ים קמו ככה".

וגם הייתה העלמת עין מכוונת.

הלינגר: "היו הרבה היבטים של אי-ציות נקודתי. סגרו שטח לפני ההתנתקות והמתנגדים לפינוי בכל זאת נכנסו לשם. לכאורה היינו צריכים לצפות שאם היו מקרים קטנים כאלה זה יקרה גם בקנה מידה נרחב. אבל כשזה הגיע למקרים הקשים באמת, כאשר בשתי סיטואציות פינו בצורה משמעותית יישובים, בימית ובגוש קטיף, זה לא קרה".

"יותר מזה", מוסיף הרשקוביץ, "הייתה תנועה רבנית  מאוד רחבה שקראה לאי ציות המוני. כל ההפגנות הלא חוקיות בצמתים. הייתה תחושה של יורה רותחת שהולכת להתפוצץ במרד אזרחי".

ובסוף לא קרה דבר. איך אתם מסבירים את זה?

"פה אני יכול להעיד על עצמי", מספר הלינגר. "חודש לפני ההתנתקות התקיים כנס בבר אילן והזמינו לשם את כל הפיקוד של משמר הגבול, פסיכולוגים חברתיים ואנשי אקדמיה. הזמינו אותי לדבר על הציונות הדתית. נתתי שם שלוש הרצאות ובכל אחת מהן אמרתי שני משפטים. האחד, שלא יקשיבו למילה ממה שהתקשורת השמאלנית אומרת להם וגם לא למה שמתיישבי גוש קטיף מאיימים. אלה ואלה מאיימים שהולך להיות קץ כל הקצים וכלום מזה לא יקרה. המשפט השני היה שמידת האלימות תלויה בכם. אם המפונים רוצים שתגררו אותם באי ציות פאסיבי זה לגיטימי, הם לא רוצים ללכת בעצמם, רוצים להראות שהם מוחים. אבל אם אתם תגיבו כלפיהם כמו שאני זוכר בתור ילד בהפגנות של חרדים, שחטפתי אלות מסוסים, הדימוי שאתם סתם חיות טרף יתעצם ויתקבע לנצח". בסיום ההרצאה אמר לי ניצב חסין פארס, שהיה אז מפקד מג"ב: מה שאתה אמרת עכשיו – זאת תהיה הנחת העבודה שלנו.

"הבעיה שיכולה להיות, ואותה אנחנו טוענים גם בספר, מתבססת על מחקר שערכתי יחד עם ד"ר חנן מוזס מספר שנים אחרי ההתנתקות, ושם עלה בצורה ברורה שהיא כנראה הייתה אירוע משמעותי שעשוי להעלות את הפוטנציאל של אי הציות".

הרשקוביץ: "שוב, כעובדה זה נכון. אבל הסיבה האמיתית לכך שההתנתקות ועמונה היוו אירוע מכונן היא התחושה שהיינו 'סאקרים'. זו לא רק השאלה של איך אנחנו התנהגנו אלא גם הניצול הציני של הדרגים המדיניים את הציונות הדתית כגוף נאמן. ולכן הדבר הזה התיר לראש הממשלה לדרוס את כל העקרונות הדמוקרטיים ולהגיע לרמות אכיפה מטורפות. עד היום מסובכים חבר'ה צעירים עם תיקים פליליים, כאשר בכל הפגנה ממוצעת שעושים בפרי גליל יש אירועי אלימות פי כמה וכמה יותר גדולים. התחושה היא שבעוד אריאל שרון לא ניהל מאבק דמוקרטי, הציונות הדתית ניהלה מאבק דמוקרטי למופת. גם הטיפול במשאל מתפקדי הליכוד וגם אחר כך, כל המאבק הציבורי שהתנהל – זה מאבק שצריך ללמוד אותו לדורות, מבחינת איך להתנהל באחריות דמוקרטית".

הלינגר‭: ‬הדמות‭ ‬המשמעותית‭ ‬ביותר‭ ‬בעולם‭ ‬הציוני‭ ‬הדתי‭ ‬בשלושים‭ ‬השנים‭ ‬האחרונות‭ ‬הוא‭ ‬הרב‭ ‬אלי‭ ‬סדן‭ (‬בתמונה‭). ‬הבן‭ ‬אדם‭ ‬הוביל‭ ‬מהפכה‭ ‬שההשפעות‭ ‬שלה‭ ‬ניכרות‭ ‬בכל‭ ‬היבט‭ ‬
של‭ ‬הציונות‭ ‬הדתית צילום‭: ‬אריק‭ ‬סולטן

הלינגר‭: ‬הדמות‭ ‬המשמעותית‭ ‬ביותר‭ ‬בעולם‭ ‬הציוני‭ ‬הדתי‭ ‬בשלושים‭ ‬השנים‭ ‬האחרונות‭ ‬הוא‭ ‬הרב‭ ‬אלי‭ ‬סדן‭ (‬בתמונה‭). ‬הבן‭ ‬אדם‭ ‬הוביל‭ ‬מהפכה‭ ‬שההשפעות‭ ‬שלה‭ ‬ניכרות‭ ‬בכל‭ ‬היבט‭ ‬
של‭ ‬הציונות‭ ‬הדתית
צילום‭: ‬אריק‭ ‬סולטן

המדינה והייעוד האלוהי

אחת השאלות שהעסיקו את הלינגר והרשקוביץ במחקר היא כיצד ייתכן שבמבחן התוצאה, למרות סימנים מקדימים על היתכנות אי-ציות, לא התרחש במהלך ההיסטוריה של מדינת ישראל שום אירוע כזה בקנה מידה משמעותי. כשניסו לענות על כך הסתמכו על התזה של פרופ' דוד וייסבורד וד"ר חגית לרנאו, שסבורים כי בצד המטען האידיאולוגי העמוק של המתיישבים קיימת אצלם גם תשתית נורמטיבית כלל-ישראלית רבת עוצמה. אך בעוד שוייסבורד ולרנאו מדברים על איזון נורמטיבי פשוט, הרשקוביץ והלינגר מרחיבים את המינוח וטובעים מושג חדש: "איזון תיאולוגי-נורמטיבי".

"ההכרעה אם ללכת עם המדינה או נגדה היא לא הכרעה חיצונית לזהות הדתית אלא במידה רבה הכרעה פנים דתית", מסביר הרשקוביץ. "כלומר, זה שהזהות האזרחית אצל אדם חילוני ואצל אדם דתי דומה זה ברור. אבל צריך להלביש על זה גם את הזהות הדתית שמרכיבה בתוכה היבטים אזרחיים חשובים. ההזדהות עם המוסדות והחוקים היא לא רק בגלל שאני אזרח נאמן, אלא בגלל שאני רואה במדינה ייעוד אלוהי. ולכן ההכרעה ללכת עם המדינה היא לא הכרעה נגד האידיאולוגיה אלא הכרעה לטובת אידיאולוגיה גדולה יותר מהנאמנות לארץ ישראל השלמה, יותר חשובה ממנה ובדרג יותר בסיסי. ארץ ישראל זה חשוב, אבל קודם שתהיה מדינה אחת, צבא מאוחד ויכולת לקבל החלטות, כי לך תדע מה ילד יום. זאת הכרעה תיאולוגית, ולכן קראנו לזה איזון תיאולוגי-נורמטיבי".

יהיה זה על גבול הפשע לנתק את העיתוי של יציאת הספר מהשיח האקטואלי שמתרחש בימים אלה. כאשר בחודש אחד מתמנים מפכ"ל וראש מוסד דתיים, יגיל לוי חורך את האינטרנט עם ספרו החדש על התיאוקרטיזציה של הצבא והשימוש במילה "הדתה" הופך להיות שגור עד כדי מיאוס, אי אפשר שלא לתהות כיצד ישפיע תהליך חילופי האליטות על סוגיית הציות, והאם הציבור הדתילאומי ימשיך להיות נאמן גם כשהמושכות יהיו בידו.

הלינגר: "הציונות הדתית לא הולכת להיות רוב אבל היא כן הופכת לראשונה לאליטה. העניין הוא שגם אם הם יהיו קבוצה משמעותית, זה לא אומר שהם ישחקו במגרש הישן. מה שקורה לגורמים שנכנסים למרכזי כוח הוא שהרבה פעמים הם עוברים תהליך של התמתנות".

הרשקוביץ: "אבל הם מעולם לא היו אחרת. אי פעם נציגי הציבור של הציונות הדתית הקשיבו לקול הרבנים? אי פעם הם היו נתונים להשפעה דתית?"

הלינגר: "אני אגיד לך מה ישתנה. אין ספק שיותר אנשים מרגישים שהציונות הדתית מהווה סוג של מגדלור שמתכווננים אליו. מקרה המבחן הוא בצבא, ושם רואים את המהפך הכי גדול. בגדול, יש שלוש עמדות במחקר. פרופ' יגיל לוי מדבר על תיאולוגיזציה והרס המסגרת הדמוקרטית, פרופ' אשר כהן אומר שהכול שטויות כי כשמגיעים לעמדות משמעותיות הראייה הממלכתית גוברת. אני נמצא במקום דומה לפרופ' כהן, אבל לא לגמרי. הטענה שלי אומרת שהכוח תמיד משפיע. ואם אתה עובר מדימוי של חולשה לדימוי של כוח זה משפיע. ולכן, אם הציונים הדתיים יהיו גורמים דומיננטיים במטכ"ל, יכול להיות שבשיח הזה הם ינסו למנוע אפשרויות להסדרים מסוימים שדורשים את מעורבות הצבא".

הרשקוביץ: "זאת, אגב, נקודת המחלוקת העמוקה בינינו: אני לא טוען שלא תהיה לזה השפעה על החברה בישראל, בוודאי שתהיה. הבעיה שלי עם טיעוני ההדתה היא ההנחה שזה לא דמוקרטי. ואני אומר: רגע, לפלמ"ח לא הייתה השפעה? למפא"י לא הייתה השפעה? ודור הסופרים חלוצי המדינה לא השפיעו? לוי טוען שהתיאולוגיזציה יוצרת השפעה יותר גדול משל אנשי הרוח. ופה אני אומר, במבחן התוצאה לא הובא ולו מקרה אחד כזה. אז יש השפעה. אבל לא בגלל שהדרג המדיני יפחד לתת הוראות לאגף מבצעי לצאת לאיזושהי פעולה ויתחולל מרד פנימי. עוד לא נולד הציוני הדתי באיזושהי דרגה צבאית שיעז לעשות מה שמשה דיין ומאיר עמית עשו בצבא.

"העניין הוא שאני לא בהכרח רואה בשחיקת הממלכתיות סכנה לדמוקרטיה. כלומר, מי אמר שבכלל חייבים להיות ממלכתיים? זה יכול להיות חרב פיפיות לציונות הדתית. כשהציונים הדתיים הם היפר-ממלכתיים, כוהני ההדתה אומרים עליהם שהם פשיסטים. אני טוען שבהחלט קיימת שחיקה בממלכתיות, והיא נובעת מעמדת הכוח. ממלכתיות היא נשקו של החלש להראות שעל אף שהוא קטן ומגזרי הוא בעצם חלק מהכלל. אבל כשאתה אוחז בהגה אתה פתאום מגלה שמי אמר שצריך להיות כזה פראייר ולקבל כל טיפת רוק שיורקים עליך כגשם. אולי עכשיו תורי? זה לא בהכרח לא דמוקרטי, אלא פשוט חלק מהמשחק. ביג דיל, אז קצת פחות ממלכתי. אפשר לחשוב שהשמאל בישראל הוא כזה ממלכתי".

המפכ"ל רוני אלשייך ומשפחתו בטקס קבלת התפקיד, ירושלים 2015 צילום: מרים צחי

המפכ"ל רוני אלשייך ומשפחתו בטקס קבלת התפקיד, ירושלים 2015
צילום: מרים צחי

הממלכתיות המרכזניקית

הלינגר: "בספר אנחנו טוענים שהממלכתיות לא נמצאת באותו מקום היום. הגישה הממלכתית מבית מרכז הרב הייתה גורם דומיננטי עד כדי כך, שגם כשרבנים מרכזיים בציונות הדתית קראו לסרב פקודה לא הקשיבו להם. הרבנים אברהם שפירא, שלמה גורן ומשה צבי נריה, למעשה כל דמויות העל חוץ מהרבנים אהרן ליכטנשטיין ויהודה עמיטל, תמכו בזה, ולמרות הכול לא הלכו אחריהם. אנחנו טוענים בספר שבעקבות הטראומה של ההתנתקות, אירועי עמונה והתחזקות הציונות הדתית יהיו לזה תוצאות שאי אפשר כרגע לאמוד אותן והכול תלוי בקונטקסט. התחושה העצמית של מעבר מפריפריה למרכז תוך החלפת האליטה החילונית השמאלית הוותיקה יצרה אווירה מאוד מורכבת. מצד אחד אנחנו חזקים ומצד שני רודפים אותנו, מין שיח לא כל כך ברור של איזו מאניה-דיפרסיה כזאת. זה מעבר לא קל מבחינה קוגניטיבית".

האירועים האחרונים בדומא וב"חתונת השנאה" גורמים לכם לחשוב אחרת?

הרשקוביץ: "בדיוק הפוך. מה שקורה היום זה ריסון של זה".

הלינגר: "מה שקורה עם תג מחיר הוא שבאותו זמן הייתה תחושה שזה סתם משחקי ילדים. ברגע שזה הגיע לשני מקרים של שרפה וזריקת בקבוקי תבערה והחתונה המדוברת, וברגע שמבינים שמדובר בתופעה שבכל זאת גדלה ויש לה מעגל תומכים והיא מגיעה גם לבני טובים ולמשפחות נורמטיביות, זה יוצר טראומה. לכן גם רואים שבנט מגיב בצורה הרבה יותר חד משמעית מאשר נתניהו".

הרשקוביץ: "ולא רק בנט, גם אושיות כמו הרב זלמן מלמד שיצא נגד באמירות מאוד חריפות. אף אחד לא יכול להקל ראש במה שקרה".

הלינגר: "וגם הרב יצחק גינזבורג, ללא ספק הדמות הרעיונית המשמעותית שעד לפני שנה עולם תג מחיר זוהה כקרוב אליה, אדם שפיתח תורה שלמה בנושא המאחזים וההתחברות לטבע ותמך בתורת המלך – גם הוא מבין שבסיפור הזה הגולם קם על יוצרו. הם היום במקום שאפילו הרב גינזבורג הוא לא דמות מבחינתם ולמעשה אף גורם רבני לא רלוונטי לגביהם".

פיצול לקבוצות

את הפרק השישי והאחרון של הספר פותחים השניים בניתוח משנתו של הרב צבי יהודה קוק והשפעתה על הקו המשיחי שאימצו חלק מאנשי ההתיישבות. "העקרונות של הרב צבי יהודה", כותבים השניים, "שכוחה של מדינת ישראל מוגבל לכך שהיא נציגת העם היהודי ומורשתו לאורך הדורות; שהתורה עליונה על פני חוקי המדינה; שחובתם הדתית של גדולי ישראל היא להורות דרך למדינה ולהתערב בחיים הציבוריים ובהכרעות לאומיות הרות גורל; שאין תוקף חוקי ומוסרי לממשלה הנשענת על תמיכה של מיעוטים בארץ או המושפעת מלחצים נוכריים חיצוניים – כולם כאחד יוצרים מסלול התנגשות בין בית המדרש שלו למסגרת המדינית הישראלית.

"אבל, כפי שאנו מרחיבים בספר זה, נקודת ההתנגשות לא הגיעה לשיאה בימיו של הרצי"ה, וגם לא בעשור וחצי שלאחר פטירתו. הרצי"ה השכיל לחנך את תלמידיו ולהטמיע בקרבם את האיזון התיאולוגי-נורמטיבי, שלפיו בצד ההתנגשות בין התורה למדינה יש ערך סגולי של קודש, עמוק ואיתן, במדינה עצמה. ממילא המתח שנוצר בין הכרעות מדיניות להכרעות תורניות איננו התנגשות בין קודש לחול, אלא הוא התנגשות בין שני ערכי קודש, בתוך בית המדרש עצמו; ממילא – למרות התנגדויות קולניות ומחאות חריפות – ידעו הרוב המוחלט של תלמידיו ללכת בדרכו ולא לתת למתחים כאלה ואחרים להשפיע השפעה של ממש על מחויבותם המוחלטת למדינה ולמוסדותיה או על ההזדהות הנפשית והרוחנית העמוקה שלהם איתה. ולמרות כל אלה אנו טוענים כי הרצי"ה הניח במידה רבה את היסודות למאבק מיליטנטי יותר בהמשך הדרך".

במשך שנים רבות הסתמכה הציונות הדתית על הרב קוק ובנו, הרצי"ה. האם בשנים הקרובות צפוי לקום הוגה דעות חדש שהציונות הדתית תלך אחריו?

הרשקוביץ: "לא. הסיפור נגמר. העולם הדתי במידה רבה משקף תופעה שמתחוללת במרחב החרדי והיא דמוקרטיזציה של עולם התורה. אין יותר 'גדוילים'. יש כנראה ירידה ביכולת האישיותית לפרוץ קדימה ואין לנו היום דמויות כריזמטיות מדהימות כאלה. אנחנו היום בעידן של פייסבוק וטוויטר שבו הכול חשוף, הכול גלוי, ואין היום בסיס תרבותי ליצירת דמויות שהן חצי אלוהים. מה שיהיה זה קבוצות, פיצול להרבה קבוצות אידיאולוגיות. אני, אגב, רואה את זה כתופעה מבורכת וממתנת".

הלינגר: "הדמות המשמעותית ביותר בעולם הציוני הדתי בהקשר של שלושים השנים האחרונות הוא הרב אלי סדן. הבן אדם הוביל מהפכה שההשפעות שלה ניכרות בכל היבט של הציונות הדתית. אף אחד לא הוביל עד היום מהפכה כזאת. הוא אמנם תלמיד של הרצי"ה קוק והרב צבי טאו, אבל במהלך של דור אחד הוא שינה את דמותה של החברה. הרב טאו הסיק מכישלון ימית שלפני שמגיעים לעם צריך לבדל את עצמנו ולבנות התעלות רוחנית ובעקבות כך הגיעו תלמודי התורה והישיבות התיכוניות-תורניות. לעומתו בא הרב סדן ואמר: בואו ניקח חבר'ה ציונים דתיים, ומתוך הראייה של הרב קוק, של 'מדינת ישראל היא יסוד כיסא ה' בעולם', הם ילכו לשרת בצה"ל. כלומר, החייל לא יעשה את זה רק בגלל העניין הציוני או בגלל שזאת מצווה, אלא משום שזה לב עבודת ה' מבחינתו. מי שמסמל יותר מכול את התפיסה הזו הוא רועי קליין ז"ל, אדם שלמד שנים והלך לצבא והדבר הכי אהוב עליו, חוץ מעולמו הצבאי, היה לימוד תורה".

הרשקוביץ: "ולכן הרב סדן הוא גם האדם היחיד שיכול לבוא ולהגיד לאחרונה משפט כמו 'צריך לנשק את הרגליים של השב"כ', לומר שאלה אנשים שעושים עבודת קודש למען ישראל".

מי העמוס עוז הבא?

השאלה היא האם הציונות הדתית עדיין יכולה להציע הצעה רוחנית חדשה, או שזהו, היה הרב קוק ועכשיו אנחנו הולכים למהלך של מגננה ושמירה על הקיים.

הלינגר: "צריך לזכור שלרב קוק הייתה השפעה יחסית זניחה בחייו. הרי מי הן שתי דמויות העל שהצינות הדתית העמידה? בארץ הרב קוק ובחו"ל הרב סולובייצ'יק. בשני המקרים מדובר בענקי מחשבה ולמדנות. אבל מה שהבנה אותם זה לא העובדה שהיו ענקי מחשבה, אלא שני מוסדות על – מרכז הרב וישיבה יוניברסיטי – שהולידו אלפי תלמידים. הציונות הדתית עברה בעצם שלושה שלבים. בהתחלה הפועל המזרחי והקמת המפד"ל, שבסופו של דבר מי שהיו בה היו אנשים בורגנים שלא למדו גמרא בצורה משמעותית. מול זה באה המהפכה של אנשי מרכז הרב וגוש אמונים שהובילו מהלך של יציאה מהמקום של משגיחי הכשרות בקרון הרכבת ורצון להנהיג את הקטר. במשך שלושה עשורים, עד שנות התשעים, ההשפעה של ישיבת מרכז הרב הייתה עצומה. היום היא נחלשה, משום שיש תגובת נגד לגל הזה בעיקר מקרב הדור הצעיר ואנשים שהולכים ומתרחקים מהשנים שהיו במכינה או בהסדר ונהיים יותר ויותר בורגניים. לבן שלי יש בר שנקרא תרל"ח, והבר הזה מייצג הרבה יותר ציוניים דתיים מאשר מרכז הרב".

הרשקוביץ: "עד שקמה תופעת המכינות הצבא היה המקום המאיים ביותר על הנער הדתי. מה שקורה היום זה שהציונות הדתית מתחילה פשוט לצבור ביטחון עצמי. לפני עשרים שנה היא עדיין ראתה את עצמה כגוף שנלחם על זכות קיומו, ולכן היה ליכוד שורות אידיאולוגי. זה לא שהאידיאולוגיה נחלשה, פשוט הצורך ביישום מוקצן ומוקפד שלה הוא פחות בוער. כמו שהסיבה שאין התבוללות במדינה היא לא בגלל השקפת עולם אלא בגלל שהכפר הערבי אינו אטרקטיבי בעיני הישראלי המצוי. אם השכנים שלנו היו שוודים כנראה הייתה התבוללות יותר גדולה. אתה הולך לרעות בשדות זרים כשאתה מרגיש שאתה בא ממקום חלש ורוצה להידבק באליטה. היום הדחף הזה לא קיים, ולכן הרבה מהדתל"שים נשארים לוויני המגזר. אפילו הדתל"שים השמאלנים לא ממהרים לעזוב את כור מחצבתם כי זה מגזר שאתה גאה להסתובב ברחוב ולהיות שייך לו. אתה גאה להיות במגזר של המפכ"ל וראש המוסד וצמרת ראש הממשלה".

אם זאת המגמה, אז לאן פניה של הציונות הדתית מועדות?

הלינגר: "הציונות הדתית בדרך להיות סוג של אליטה נוספת לצד האליטה החילונית אבל היא לא תחליף אותה לגמרי, בגלל שיש התעוררות גדולה בציבור החילוני סביב היהדות עם כל המדרשות האלטרנטיביות".

הרשקוביץ: "יש התעוררות גדולה אבל אין ילדים. מי יהיה שם בעוד עשרים שנה? מי העמוס עוז הבא? מי החיים חפר הבא? לא נשאר אף אחד".

איזה זרם ייקח את המושכות בציבור הדתי לאומי?

הלינגר: "תשאלי שאלה בסיסית, שומרים נגיעה או לא שומרים נגיעה? כמות הלא שומרים נמצאת בעלייה בטור הנדסי".

הרשקוביץ: "אבל זו בדיוק תופעת המטוטלת. בדור הקודם אף אחד לא שמר נגיעה, בדור שלי כולם שמרו, לפחות כלפי חוץ, והיום באמצע".

למה הכוונה ב"מטוטלת"? פתאום המגזר יחזור להתחזק?

הרשקוביץ: "כן. איך פתאום התחזקו בשנות ה-80? אני קורא את המפה אחרת. כשבגיל שלי נער היה מעשן סיגריה השלב הבא היה סמים וחילוניות. היום יכול להיות נער מעשן שמתנדב בזיכרון מנחם, מקים גרעין בעיירת פיתוח ובמקביל הוא גם מ"פ. הביטוי של הדתיות הפנימית התרחב מאוד. זה כמו הדלתא של הנילוס. זה צר בהתחלה ובהמשך מתרחב. היום יש יותר כלי ביטוי לדתיות ומה שפעם נתפס כקריאת תיגר הופך להיות נורמה. וברגע שזה נורמה, זה כבר לא קוסם. מים גנובים ימתקו. כשכולם עושים משהו, זה לא נתפס כדבר שמדיר אדם מחוץ לקבוצות הציונות הדתית. הדתיות מקבלת משמעויות הרבה יותר ערטילאיות אבל זאת לא עזיבה של גבולות המגזר וגם לא החלשה של הטון הדתי אלא הטיה שלו לכיוונים נוספים, וזה מחלחל חזרה לעולם הרבני. פעם הרב היה דמות מזוקנת ומבוגרת שהולך עם כיפה שחורה ומשדר מסרים שמרניים. היום יש רבנים מעצבי דעת קהל".

אין מרכזיהיה בלגן

אבל מי מקשיב להם הלכתית? מקסימום עושים לייק בפייסבוק.

"ההפך. דווקא אלה שההורים שלהם לא שאלו – היום הם שואלים. ההלכה, כמו כל דבר בחיים, נתונה לתמורות הזמן. ומכיוון שהרבנים לא טומנים ראש בחול בסוף תיווצרנה גם תשובות הלכתיות לכל האתגרים העכשוויים. תשובה הלכתית יכולה גם להיות אי תשובה, כמו שנעשה למשל עם תופעת ההומוסקסואליות הדתית. אף רב לא אומר שזה מותר, ועדיין היום זה כמעט מיינסטרים להגיד שיש הומוסקסואל דתי ואף אחד לא זורק אותם מבית הכנסת. אז הנה אתה רואה תופעה שהיא לא שינוי של ההלכה אלא שינוי של מדיניות הלכתית. פעם אמרו לו 'תתגבר', היום לא אומרים לו".

הלינגר: "אם זה מה שיקרה, ויקום דור כזה של רבנים, אני מניח שבאיזשהו שלב קו השבר בין אורתודוקסים, קונסרבטיבים ורפורמים ישתנה. תהיה התאחדות בין הימין הקונסרבטיבי והשמאל האורתודוקסי כי הם הולכים ונעשים יותר ויותר דומים. ומהצד השני יהיו קולות רבים בעולם הציוני דתי שימשכו יותר לכיוונים חרדיים כתגובת נגד. אנחנו בעולם שבו כולם עוברים תהליכי פרגמנטציה. אף זרם לא מוביל. אין מרכז יותר. יהיה בלגן, אבל בלגן כיפי". #

פורסם במוסף 'שבת' מקור ראשון ה' שבט תשע"ו, 15.1.2016

פורסם ב-15 בינואר 2016,ב-גיליון בא תשע"ו - 962. סמן בסימניה את קישור ישיר. תגובה אחת.

  1. המאמר מעניין ועליו יש להעיר כמה הערות:

    1.לגבי דברי ד"ר הלינגר על "כמה יש ב"מרכז" וכמה ב"בר תרל"ח" -לא מדובר בחידוש עצום וגם לפני 20 שנה רוב בני הציבור הדתי לאומי לא היו מרכזניקים , אלא מה? כמו בכל ציבור הרוב של אותו ציבור מורכב מגרעין קשה קטן שמוביל ואת "הרוב הדומם" שמובל על ידי הגרעין הקשה גם אם לא לגמרי

    כך הוא הדבר בציבור הדתי לאומי, מי שהובילו ומובילים בתחום החינוך וההתיישבות והפצת התורה הם בעיקר בני הזרם המכונה "חרד"לי" ויש לכך השלכות גם אם לא כל הציבור הדתי לאומי אימץ במדויק את המאפיינים ה"חרד"ליים".

    עצם זה שאם פעם היו רוקדים בבנ"ע ריקודים מעורבים וכיסוי ראש לנשים וציצית בחוץ כמעט ולא היו בנמצא בציבור הדתי לאומי ועכשיו מדובר במיינסטרים שבמיינסטרים בציבור הנ"ל -כל זאת לא הגיע משום מקום

    2.לגבי הסירוב- מעבר לדברים שנאמרו ראוי לזכור שגם הייתה תבונה של מפקדים בשטח שבחרו לא לשלוח חיילים דתיים ומחלקות בני"ש למשימת הפינוי או לפחות לא למעגלים הראשונים ,לא קראתי עדיין את הספר של המדובר בכתבה אז אני לא יודע אם התייחסו בו לפן הזה.

    3.מה שד"ר הלינגר אומר לגבי המיזוג של הזרם הימני של הקונסרבטיבים עם הזרם השמאלי באורתודוקסיה המודרנית הוא מדויק לחלוטין ומדובר בעצם בשני פלגים שההבדל ביניהם מטושטש לחלוטין ואנשי הזרם הליברלי באורתודוקסיה פשוט לא רוצים מסיבות [שלדעתי לא מוצדקות] שלהם לא להזדהות כקונסרבטיבים

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: