ספרה החדש של פרופ' זיוה שמיר עוסק ביצירתם של עוז, יהושע ובאר, שמתחזיותיהם הפוליטיות היא דווקא פחות מתפעלת. בריאיון עמה היא מספרת על תחושת הבדידות בשל דעותיה העצמאיות ומספקת הצצה אל מאחורי הקלעים של מאבקי היוקרה המדממים ברפובליקה הספרותית המקומית

 פרופ' זיוה שמיר, מהפוריות שבין חוקרי הספרות העברית בישראל, הגיעה לחקר הספרות במקרה. לאחר שנתיים של לימודי חטיבת ביניים בארה"ב ועם אנגלית מצוינת, היא בכלל חשבה לעבוד כמתרגמת.

אבל אז, לפני 46 שנים, ראתה מודעת "דרושים" של מכון כץ לחקר הספרות העברית באוניברסיטת תל־אביב. היא נדלקה והגישה מועמדות כעובדת מחקר. מאז הספיקה לא רק לעמוד בראש מכון כץ, וגם בראש בית הספר למדעי היהדות באוניברסיטת תל אביב, אלא גם לפרסם 27 ספרים בחקר הספרות, כמחציתם בחמש השנים האחרונות. "עבדתי ארבעים שנה בחקר הספרות, לא התבטלתי. היום זו תקופה של אסיף וקטיף של דברים שכתבתי במשך שנים ארוכות", היא אומרת.

הספר האחרון ברשימה, "סיפור לא פשוט", שיצא לפני שבועות אחדים, מקבץ גם הוא מאמרים שונים שכתבה לאורך השנים, והפעם על יצירותיהם של א"ב יהושע, עמוס עוז וחיים באר.

בהקדמה לספר היא מונה כמה מכנים משותפים של שלושת הסופרים הללו: שלושתם נולדו וגדלו בירושלים; שלושתם בני פריפריות שונות – יהושע מזרחי, עוז מבית רוויזיוניסטי, ובאר מבית דתי – שכתיבתם ופעילותם הציבורית טבועה לדעתה בחותמו של הרצון "להתקבל" למרכז האשכנזי־חילוני. מצד שני, בשנים האחרונות, כאשר שליטתה של האליטה האשכנזית־חילונית מתפוררת, היא מזהה בכתיבתם חזרה מתרפקת למחוזות ילדותם.

הניתוח הזה עשוי להישמע כמו תיאור של כתיבה המוּנעת מיצר אופורטוניסטי: כשהמרכז האשכנזי־חילוני שלט הם ביקשו לקלוע לטעמו. עתה, כשהוא מתפורר, הם חוזרים לשורשים.

"לא הייתי מתארת את זה כאופורטוניזם אלא כקשב לרוח הזמן", אומרת שמיר. "יהושע מספר כיצד התבייש בגלימה המזרחית של סבו הספרדי, והיה עובר את הכביש כדי שלא ישייכו אותו אליו. עוז מרד ברקע הרוויזיוניסטי, הלך לקיבוץ ונעשה איש שמאל, וחיים באר עזב את השכונות החרדיות ולימים גם הוריד את הכיפה. כל אחד מהם רצה להשתייך למרכז, אבל היום גם המרכז מתפורר. זו כבר לא רבותא להשתייך למרכז הזה".

היא מוצאת מכנים משותפים גם בכתיבתם: שלושתם תרמו, לצד הכתיבה הספרותית, גם תרומה עיונית לחקר הספרות, וזכו בשל כך בפרופסורה בחוגים לספרות (עוז ובאר בבן־גוריון, יהושע בחיפה); ושלושתם, יחד עם שאר בני "דור המדינה", מרדו בספרות דור תש"ח שנראתה להם מגויסת ופלקטית. אצל שלושתם בולטת השפעתו של עגנון, ובפרט הכתיבה האלגורית שלו.

"עגנון הוא גדול הפרוזאיקונים שלנו, והם נמשכו גם לצדדים האינטלקטואליים ביצירה שלו ולכתיבה האלגורית, שמגלה ולא מגלה, מכסה חלק מן הדברים וסומכת על הקורא שהוא מביא איתו מספיק מטען כדי להבין את הדברים הסמויים מן העין. זו בדיוק הייתה הטענה שלהם נגד סופרי הדור הקודם – שהם היו ריאליסטים מדי, נאיביים".

אצל באר הזיקה לעגנון טבעית ומובנת בשל הרקע הדתי. אבל למה התחברו עוז ויהושע דווקא לעגנון?

"יהושע הוא צבר אבל הוא גם היה שנים בפריז, וגם בעגנון יש משהו מאוד אירופי. עוז באמת הכריז שהמודל שלו הוא ברדיצ'בסקי, היצרי יותר, אבל בפועל אני מוצאת אצלו הרבה יותר השפעות של עגנון. הם לא אפיגונים [=חקיינים] של עגנון. כל אחד לקח את ההשפעה שלו לכיוון אחר, אבל שלושתם קשורים אליו, כל אחד בדרכו. כמו שירושלים אצל כל אחד מהם היא שונה, ובכל זאת אצל שלושתם היא גם מאוד פרובינציאלית, ממש לא 'מרכז העולם'".

צילום: אבישג שאר יישוב

ביאליק החוזה

שמיר אינה אומרת זאת במפורש, אבל הקריאה שלה בחיבוריהם של שלושת הסופרים מבטאת תפיסה עקרונית המחברת באופן עמוק בין היוצר ליצירתו, בניגוד לגישה רווחת במחקר בדור האחרון, הדורשת התעלמות גמורה מהיוצר: "כשהתחלתי ללמוד ספרות הביוגרפיות סולקו לגמרי מחקר הספרות, וכך גם הרקע ההיסטורי של התקופה והרקע האידיאולוגי של היוצר. היום זה בדיוק להפך: יש כאלה שכותבים ביוגרפיות של סופרים ולא מונוגרפיות [ספרים המתמקדים בביוגרפיה היצירתית ולא במכלול חייו של היוצר, י"ש]. לדעתי, חקר הספרות חייב להתמקד במונוגרפיות. 'החיים כשלעצמם' זה חשוב מאוד, אבל זו עיתונאות ולא חקר הספרות. מנגד, גם הקיצוניות השנייה, התעלמות מוחלטת מהביוגרפיה, לא נכונה".

את טוענת בספרך ש"דור המדינה" העלים באופן כללי את דור תש"ח, אבל קשה לראות בדור תש"ח דור נעלם. יצירותיו מוכרות, והוא זכה לכל הכיבודים שהמדינה יכולה לתת. במה בדיוק הוא הודחק?

"חיים גורי זכה להאריך ימים, והוא עדיין מופיע ומעורר הערכה. אבל משה שמיר למשל סיים את חייו בתחושה שהוא נזנח לגמרי, וכמוהו גם אחרים. משורר חשוב של דור תש"ח, אמיר גלבוע, כמעט לא מוכר היום. ואהרן מגד – אילו כתב בשפה בינלאומית הוא יכול היה לנוח על זרי הדפנה, ובפועל הוא די נאבק על מקומו".

במבוא את מציינת את כישלון התחזיות של סופרי "דור המדינה", בעיקר בתחום תהליך השלום, לעומת הדור שקדם להם. אבל גם מימוש חזון ארץ ישראל השלמה של אלתרמן וחבריו הפך בעייתי. אז אולי בכלל אנשי הספרות מתקשים לחזות תהליכים היסטוריים?

"אני בדקתי מה קרה לכל הפרוגנוזות שהשמיע ביאליק, וכולן התממשו בלי יוצא מן הכלל. פרוגנוזה אחת עדיין לא התממשה, ואני חושבת שהיא עוד תתממש. הוא כתב שבכל פעם שהגענו לארץ הזו יצאה מכאן בשורה חדשה לאנושות. בפעם הראשונה זו הייתה התורה, ובשיבת ציון הופיע ישו ואיתו הבשורה הנוצרית. לדעתו, משיבת ציון הנוכחית תתפתח הכרה של האחריות על קנייני התרבות של כלל המין האנושי. זה עוד לא קרה, אבל כשאתה רואה שבעולם לומדים היום מאיתנו דרכים למלחמה בטרור, אז אולי גם זה יקרה.

"לגבי אלתרמן – בסך הכול הפרוגנוזות שלו התממשו, גם אם ברור שהוא לא היה אסטרולוג או מגיד עתידות. הוא עצמו כתב ששלמות הארץ תלויה בעלייה גדולה של העם היהודי, שהוא האמין בה. יתכן שהיום גם הוא היה מעדיף את שלמות העם על שלמות הארץ".

הטענה שלך היא שסופרי "דור המדינה" לא מסוגלים להעריך נכונה את המציאות, משום שלא חוו את מועקת הגלות.

"גם. אבל מעבר לזה, כשאתה דוחף את עצמך לאיזו פינה אקסצנטרית במפה הפוליטית, אתה אולי רואה תמונה מעניינת מול העיניים אבל לא את המציאות בשלמותה. למה הפרוגנוזות של עוז ויהושע לא התממשו? כי הם ראו רק קטע צר של המציאות. בשביל להעריך נכונה את המציאות אתה צריך להיות מוכן לראות את מגוון הפנים שלה".

חיים באר, 1988
צילום: דניאל מורדז'ינסקי – ישראל סאן

מאבק על כיסא משרדי

בפרק הסיום של הספר מספקת שמיר סקופ עסיסי: לדבריה, הביקורת החריפה של פרופ' דן מירון על הספר "נוצות" של חיים באר, ביקורת שפגעה עמוקות בבאר ויצרה נתק ממושך בין השניים, נולדה בגלל סכסוך קטן על כיסא: "דן מירון עשה איזו עבודה ב'עם עובד', ויום אחד הוא הגיע להוצאה והתיישב בטעות על הכיסא של באר, שעבד בהוצאה. כשבאר הגיע למשרד הוא ביקש ממירון לקום, ומירון אמר: 'אבל אני דן מירון!' ומכאן נולד סכסוך טיפשי שהגיע לממדים עצומים, ושיאו בכך שמירון הופיע בטלוויזיה ואמר על הספר 'נוצות' שהוא 'לא ראוי למאכל כלב'. אני נקלעתי לסכסוך הזה שלא בטובתי, כי הייתי אז דוקטורנטית אצל מירון והוא עיכב לי את הדוקטורט בשנה בגלל שכתבתי מאמר שדווקא שיבח את הספר".

למה בעצם החלטת לפרסם את הסיפור רק עכשיו?

"כי בשנה שעברה התפרסם קובץ מאמרים על יצירתו של חיים באר, ובמבוא נכתב שדן מירון היה אחד האנשים שגילו אותו. אז אמרתי: עד כאן! צריך להעמיד דברים על דיוקם".

בתגובה אומר מירון: "הדברים של שמיר הם הבל הבלים, שקר אחד גדול. ביקרתי את 'נוצות' פשוט כי לא אהבתי אותו. זה  שעיכבתי את הדוקטורט שלה לא קשור לכך. דרשתי ממנה דרישות שהיא לא עמדה בהן ועיכבתי את הדוקטורט עד שבערך עמדה בהן, כי זה היה תפקידי כמנחה. אני לא זוכר שדיברתי על הספר במילים איומות. זה הרי לא נכתב בשום מקום, וקשה לי להאמין שזיוה שמיר זוכרת את הדברים שאמרתי בטלוויזיה ברמת דיוק כזו. אני אפילו לא זוכר שהיא כתבה מאמר חיובי על הספר. הייתי מציע לך לא לסמוך על אף מילה שהיא אומרת. היא דמות בשולי המחקר".

באר, מצדו, אומר על הסיפור: "בשעתו חשבתי שהסיבה לכעס שלו עליי הייתה הוויכוח על הכיסא, וכך אמרתי לזיוה. אבל היום אני יודע שהרקע הוא אחר. אילנה האו, אלמנתו של המבקר היהודי־אמריקני אירווינג האו, שהייתה מיודדת עם אשתו לשעבר של מירון, סיפרה לי שכשיצא 'נוצות' מירון דווקא התלהב ממנו מאוד. אבל אז גרשון שקד [עמיתו של מירון בחוג לספרות עברית בירושלים, י"ש] הקדים אותו בכתיבת מאמר תשבחות לספר. אז מירון יצא נגד הספר בצורה בוטה, ברדיו ובטלוויזיה. זה היה בשבוע הספר, בפריים־טיים של ערוץ 1 שהיה אז הערוץ היחיד, והוא הציג את הספר בתור הספר המושחת והגרוע של השנה. זה היה נורא. הייתי אמור לחתום על הספרים שלי באותו ערב, וממש לא רציתי ללכת לדוכן. אבל אשתי שתחיה שכנעה אותי, ובדיעבד התברר שמכרנו באותו ערב אלף עותקים, כי אנשים רצו לדעת מה זה הספר הזה שדיברו עליו בגסות כזו. מנהל השיווק אמר לי אז שצריך לשלוח פרחים למירון.

"לימים, חבר משותף בניו יורק ביקש לפייס בינינו והזמין אותנו לארוחת צהריים משותפת. ישבנו ודיברנו והייתה שיחה מעניינת, אבל אי אפשר לומר שהתפייסנו. מגיע הרי איזה רגע שבו כל המריבות האלה כבר לא מעניינות. היום הוא כבר לא מכאיב לי ולא משמח אותי, וגם אם היה מחליט פתאום לכתוב מאמר בשבחי, זה לא היה עושה לי כלום".

דן מירון
צילום: אריק סולטן

אנאלפביתיות מודרנית

שמיר, 69, נולדה בתל אביב וגדלה ברמת גן. אביה היה איש עסקים, ועיסוקיו הביאו אותו הרבה לחו"ל. כך בילתה שמיר הצעירה (אז גרבורג) שנתיים מכוננות בארה"ב, בגיל חטיבת הביניים. היא למדה ספרות אנגלית וחשבה כאמור לעבוד כמתרגמת, אבל אז ראתה את המודעה של מכון כץ ופנתה לספרות עברית: "עד היום אני שואלת את עצמי אם עשיתי נכון. אבל בדבר אחד אני בטוחה: העיסוק הזה אִפשר לי לבלות את חיי במחיצת האנשים הכי חכמים שהיו לנו".

וכשהיא מדברת על ה"חכמים", היא מתכוונת לקלאסיקונים. הגיבורים האמיתיים שלה, כפי שכבר אפשר היה להתרשם, הם לא אתגר קרת ואסף גברון, אפילו לא עוז ויהושע, אלא ביאליק ואלתרמן: לביאליק הקדישה 11 ספרים, ולאלתרמן "רק" חמישה.

אגב, מהפער הזה אפשר להבין שביאליק בעיניה גדול מאלתרמן: "אלתרמן הוא בלי ספק ענק, אבל אני חושבת שהוא עצמו היה מוכן לתת את הכתר לביאליק. על מילה אחת שהוא ברא אפשר לכתוב עשרות עמודים, כמו שכתבתי על המילה 'צפרירים'. הוא תופעה שקורה לעם פעם באלף שנים, ובכל מה שעשה היה מצוין. הוא כתב בסך הכול חמישה סיפורים, אבל כל סיפור כזה השפיע על הרבה סופרים אחרים. שירי הילדים שלו מושרים עד היום. זה כמו שבמחזאות האנגלית יש הרבה שמות גדולים, אבל אין אחד שמשתווה לשייקספיר. ויש גם דמיון ביניהם: שניהם הגיעו ממקום נידח והיו אוטודידקטים גמורים. ביאליק הרי למד בוולוז'ין רק שבעה חודשים".

ביאליק עושה רושם של יוצר די תמים, כמעט פשטני.

"כך גם אני חשבתי כשהתקבלתי למכון כץ והתחלתי לעבוד על המהדורה המדעית של כתבי ביאליק. חשבתי שזה נורא משעמם. הרי הכול אצלו ברור ופשוט, ואני באתי מספרות אנגלית ושם למדתי אליוט, שעל כל משפט שלו צריך לעבוד קשה. אבל אז גיליתי שכמו הרבה יוצרים באמת גדולים, גם אצל ביאליק יש עטיפת צלופן שגורמת לך לחשוב שהכול אצלו שקוף, אבל מתחת לפני השטח רוחש עולם דמוני ויצרי, עם הרבה רבדים. התנ"ך, ספרות חז"ל, הפיוט, ספרות ימי הביניים – הכול נמצא אצלו, מזוכך שבעתיים. והוא צמח ממשפחה של סוחרי עצים, בלי מסורת של למדנות. זו חידה שלא פחותה מחידת שייקספיר, שגם הוא לא למד, אבל בשביל לכתוב את המחזות שלו על המלכים היה צריך לדעת הרבה היסטוריה".

היא יצאה לגמלאות מעבודתה באוניברסיטת תל־אביב, אבל עדיין ממשיכה ללמד במרכז הבינתחומי ובסמינר הקיבוצים. באופן אישי היא חשה מאושרת בחלקת אלוהים הקטנה שלה, אבל חיה בתחושה קשה של התפוררות "הרפובליקה הספרותית" שבתוכה בילתה את חייה.

"התחום של חקר הספרות כמעט הולך לבית עולמו. את חקר הספרות המיר ה'שיח' הפוסט־מודרני, שבו היצירה היא  בסך הכול קולב לתלות עליו את הדעות הפוליטיות של מי שמכונים חוקרים. מספיק לראות את תוכנית הלימודים בספרות עברית באוניברסיטאות הגדולות כדי להבין שלא הספרות במרכז. במקום שהקורסים המרכזיים יהיו על ביאליק, עגנון ואלתרמן יש כל מיני דברים הזויים – ספרות וכיבוש, ספרות ואוכל, ספרות ובעלי חיים. באוניברסיטה שלי, אוניברסיטת תל־אביב, בכלל ביטלו את החוג לספרות עברית [יחד עם שאר החוגים הקשורים לתרבות יהודית, י"ש] ובמקומו הקימו חוג כללי ל'תרבות עברית'. רוב החוקרים בספרות עברית פרשו, ולא נמצא להם מחליף.

"תאר לעצמך: יש באוניברסיטה חוג לספרות ערבית, אבל אין חוג לספרות עברית. אומרים שבבאר־שבע המצב יותר טוב, אבל גם שם ובחיפה הרבה סטודנטים ערבים ודרוזים באים ללמוד ספרות עברית לא בגלל אהבת המקצוע, אלא כי זה נראה להם מקצוע קל שניתן לסיים אותו מהר ולקבל תעודת הוראה. המקום היחיד שלומדים בו ספרות עברית באופן מסורתי הן המכללות להכשרת מורים".

אם הסטודנטים עצמם לא רוצים ללמוד ספרות כי הם מחפשים את "מדעי הכסף", מה אפשר לעשות?

"במרכז הבינתחומי, שבו אני מלמדת, קבעו שכל תלמיד, גם אם הוא לומד משפטים או תקשורת, חייב ללמוד קורס חובה בספרות עברית, בהיסטוריה של עם ישראל ובמחשבת ישראל. היכולת לקרוא טקסט כמו שצריך, בקריאה קשובה, היא דיסציפלינה שאם היינו שומרים עליה – אפשר וצריך היה להנחיל אותה גם לאנשים שלומדים תיאטרון וקולנוע, תנ"ך ואפילו משפטים.

"במאה ה־21, אנאלפבית זה לא אדם שלא יודע אל"ף בי"ת. אם אדם לא יודע להבדיל בין טקסט אירוני לטקסט שנכתב בכנות ובין טקסט אלגורי לסיפור פשוט, זה סוג של בורות. את היכולת הזו היינו יכולים להנחיל גם לחוגים אקדמיים אחרים, אלמלא השתלטה עלינו הקליפה. הפכו את הטקסט לתירוץ לעניינים אחרים, וקיבלנו מצב שבו יש אפילו חוקרי ספרות שלא יודעים לקרוא טקסט.

"אז זו דרך אחת, אבל זה לא מספיק. אם החוגים לספרות יתייבשו, בדור הבא לא יהיה מי שילמד גם את שאר התלמידים. זו צריכה להיות משימה לאומית – לקחת בכל שנה כמה תריסרים של סטודנטים מצטיינים שכן מתעניינים בספרות עברית ולתגמל אותם; לתת להם מלגות קיום, כדי שהתחום ימשיך להתקיים. בטח שלא לבטל את בחינת הבגרות בספרות, כמו שהציע שר החינוך הקודם שי פירון. אם לא תהיה בחינת בגרות, לא ילמדו ספרות גם במכללות.

"צריך לזכור שהספרות העברית היא מבשרת הציונות. היא הולידה את היישוב שלנו כעם חדש. היא יצרה את התודעה הלאומית וקדמה למדינה. גם היום זה הדבק הכמעט יחיד שיכול לחבר במדינת הגירה אנשים שאין להם רקע משותף ולהפוך אותם לעם".

התבייש בגלימה המזרחית של סבו. א"ב יהושע, 1991
צילום: מוטי קיקיון

מינויים כמו בכנסייה

שמיר לא מסתפקת בביקורת על מצב הספרות. מתברר שאחרי דור של שלטון הגישות הרדיקליות באקדמיה, במיוחד במדעי הרוח, דווקא השמרנות היא האוונגרד החדש. וכך היא מוצאת את עצמה על תקן האוונגרד החדש, תוקפת בחריפות את הממסד האקדמי.

במאמר שפרסמה לפני שלוש שנים בכתב העת "כיוונים חדשים" טענה שמיר שבחסות החופש האקדמי מתרחש תהליך מחריף של פוליטיזציה באקדמיה הישראלית: "מעטים בימינו אנשי הרוח הראויים לשמם, שכן תקופתנו הבתר־מודרנית, חרף חזותה הנאורה, הופכת לתקופה פונדמנטליסטית, שאינה מעודדת חשיבה עצמאית, חקירה ודרישה… הולך ומתהווה מצב שבו לכל השאלות תשובות ידועות וערוכות מראש, ולא אצל החרדים בלבד, אלא בעיקר אצל הפלג המכנה עצמו 'ליברלי'. החוגים החילוניים המציאו לעצמם מיני 'דתות' דוגמטיות חדשות – מגדר, לימודים קוויריים, פוסט־קולוניאליזם, אקולוגיה וכו' – שהנחות היסוד שלהן מקודשות ובלתי ניתנות לערעור".

מרד ברקע הרוויזיוניסטי. עמוס עוז, 1973
צילום: הרמן חנניה, לע"מ

גם בשיחתנו היא מדברת ברוח דומה: "בעולם הפוסט־מודרני מדברים הרבה על שקיפות ועל נראות ועל תקינות פוליטית. הכול מילים יפות, שמאחוריהן מסתתר דבר אחד: שהדברים צריכים להיראות בסדר ולאו דווקא להיות בסדר. המעטפת צריכה להיות נוצצת, ומאחוריה יכול להיות ריקבון. למשל, אתה לא יכול היום להגיד אף מילת ביקורת על המחקר הפמיניסטי, על חקר המיניות, על אקולוגיה או על זהות חד־מינית. ושלא יהיה ספק: כל אלה תחומים ראויים למחקר. אבל בשביל מחקר צריך לדעת לשאול שאלות ולא להניח מראש את התשובות. למשל, אם בלימודים פמיניסטיים שואלים למה בדור מלחמת השחרור היו מעט סופרות יחסית, זו שאלה מחקרית ראויה שצריך לבדוק אותה ולתת תשובות. אבל ברגע שאתה מנסח מראש אמירות שמדברות על הדרת נשים בגלל הגמוניה גברית, זה לא מחקר. אם זה כל מה שיש לומר, זה מתאים לויצ"ו או לנעמת, לא לאוניברסיטה. וכך זה גם בהרבה תחומים אחרים".

באותה רוח היא גם תוקפת בחריפות את תהליך הקידום והמינויים באקדמיה: "האקדמיה היא הרי תוצר של ימי הביניים. אז האוניברסיטאות היו בחסות הכנסייה, והיו שם ועדות סודיות שקובעות מינויים כמו שבוחרים אפיפיור. באופן בסיסי, שיטת המינויים הזו לא השתנתה עד היום. צריכה להיות דרך חכמה ומושכלת יותר לבחור מועמדים מאשר ועדות הכמרים החשאיות האלה, שבהן אין למועמד שום קול, וכך, בחסות החיסיון האקדמי, אפשר לעשות כל דבר נבלה. הרבה אנשים ראויים נזרקים מהמערכת על לא עוול בכפם, ולעומתם הרבה אנשים לא ראויים, שהם אולי יותר נחמדים או יותר מתחנפים לאנשים החזקים, מתקדמים ומקבלים מעמד. צריך גם להודות שהרבה פרופסורים לא רוצים לקדם מישהו שיעלה עליהם".

היא מבקרת את המצב באקדמיה גם בהקשר הפוליטי: "באוניברסיטת תל־אביב יש אנשים סהרורים שיכולים לתת לתלמידים תרגיל בלשון: 'נתח נושא ונשוא של המשפט הבא: חיילי צה"ל במחסום התנהגו כמו ניאו־נאצים'. אני לא הייתי מוכנה להיות חלק מזה".

אפרופו פוליטיקה, איפה את ממקמת את עצמך בהקשר הפוליטי?

"לא יודעת. בכל בחירות אני קול צף עד הרגע האחרון. חמי, שהיה מהנדס העיר כפר סבא, היה ממייסדי קיבוץ כפר מנחם של השומר הצעיר. בעלי שיחיה גדל על 'משמר לילדים', והיום הדעות שלו הן יותר לאומיות מהדעות שלי. אילו חמי היה בחיים, סביר שלא היה מצביע מרצ. אני יותר מרכז מבעלי".

מעמדך האקדמי נפגע לאורך השנים בגלל העמדות העצמאיות והביקורתיות שביטאת כלפי המערכת?

"הייתי ראש מכון כץ וראש בית הספר למדעי היהדות בתל־אביב, כך שלא הייתי בשוליים. אבל לא הייתי חברה של האנשים האלה. לא ישבתי איתם בקפיטריה. הייתי זאב בודד בדרכי, ואני לא מצטערת על זה. נכון שהיו מקומות שבהם חשתי מוחרמת. פרסמתי הרבה ספרים, ואף אחד מהם לא הוזכר ב'הארץ'. אני כבר לא מדברת על סקירות רחבות. אפילו לא באזכורים הקצרים של 'ספרים שהתקבלו במערכת'. זה היה כל כך בולט עד שהלכתי לעמוס שוקן ואמרתי לו שאני מרגישה מוחרמת. הוא כמובן הכחיש, אבל כך הרגשתי. במידה מסוימת, התחושה הזו אולי אפילו הייתה טובה לי, כי היא נתנה לי דחף גדול יותר ליצור, מין תחושה לעומתית של 'להראות להם'. אבל פתאום קורים דברים אחרים – הנה אתה בא לראיין אותי; קיבלתי לאחרונה הודעה מההסתדרות הציונית העולמית על קבלת פרס לחקר הספרות, ואפילו בעיתון 'הארץ' כתבו כמה שורות על הספר החדש".

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון' י"א סיון תשע"ה, 29.5.2015