בתגובה ל"הדתיות הליברלית עומדת להיעלם"

 מאת אוריה מבורך, גיליון פרשת יתרו

חוזרת אל השיח הישן

ברוך ה' היטשטשו הגבולות בין דתיים לחילונים, בעיני רבים נוצר רצף של זהות יהודית שאפשר להתמקם עליו, ויש גל גדול של יהדות מתחדשת בכל הארץ. והנה, דווקא כשזה קורה באה מבורך ולוקחת אותנו בחזרה אחורה, לשיח הישן והמנוכר של מגזרים, של רגשי נחיתות, של תודעת מיעוט, של רעים וטובים.

הגדרות זה דבר חשוב, השאלה היא מה הן בונות ומה הן הורסות. לצורך העניין, ההתעקשות להגדיר את עצמי כיהודי שומרת על מדינת ישראל ועל העם היהודי מפני התבוללות, ואף שואה שנייה.
ההגדרה של דתי וחילוני, לעומת זאת, היא הורסת. שכן מה היא אומרת? שיש "דתיים" (ולכן גם מוסדות לימוד של דתיים, תקשורת של דתיים, עיתונים של דתיים, חתונות בין דתיים לדתיים ועוד) ויש חילונים (שלהם תרבות חילונית שהיא כמובן טמאה, חברים חילונים, מפלגות חילוניות). איך נפתח את התרבות היהודית לכל עם ישראל אם אנחנו ממשיכים לדבר בהגדרות ישנות ומבדילות? איך נקבל ערכים מאחינו ה"חילונים" אם נמשיך לראות אותם כ"בשורה הלניסטית" ו"הגמוניה מצרית"? ההגדרות בונות חומות וגבולות בין יהודים, ולזה אני לא מוכן.

חלק עיקרי מהסיבה שאני דתל"ש, או לפחות לא מגדיר את עצמי כחלק מהמגזר הדתי, הוא גישתה של מבורך. מי שהולך ונעלם הם לא הדתיים־לייט או הדתל"שים. דווקא החבר'ה האלה מסוגלים להבין מורכבות של חברה, של מגזר, של ערכים. ברוך ה' יש פסטיבל "הקהל" להתחדשות יהודית, המכינות המעורבות פורחות ואמנים רבים בוחרים לייצר מוזיקה ששואבת ממקורות תנ"כיים. לשמחתי, מי שהולך ונעלם הם אנשים עם גישה ישנה של היבדלות ותודעת מיעוט שגורמת להתנשאות, אנשים כמו מבורך. אינני דואג. רק ממליץ לכותבת להסתכל מסביב על המדינה היהודית המדהימה שנוצרת פה, ולהצטרף.

שנזכה רק לדיונים סוערים וערכיים כאלה.

יותם יברוב

יותם יברוב הוא מדריך ובוגר המכינה הקדם־צבאית "עמי־חי" למנהיגות ציונית־חברתית‎

 ——————-

התהליך הוא חתרני

בניסיונה לחפש אחר משמעות החתרנות מטילה מבורך ספק באפשרות לסמן כחתרן מישהו שאימץ את הזהות ההגמונית. בכך היא שמה דגש כמעט בלעדי על המצב הסופי של התהליך (וניקח את הדתל"ש כסמן קיצוני יחסית של העניין) ולא על התהליך עצמו. לעניות דעתי, כל יציאה נגד נורמות שבהן גדלת יש בה ממד חתרני, גם אם בסופו של דבר מגיע החתרן הבלתי נלאה למצב של השתייכות לתרבות ההגמונית. התהליך והאומץ לצאת אליו הם שמגדירים את החתרנות, הרבה יותר מאשר נקודת הסיום.

יתר על כן, תוצר לוואי של השיח ההגמוני הוא גם קביעת השוליים. כשם שמבורך יוצאת כנגד הרצון העז להשתייך להגמוניה וטוענת שההתנגדות להיטמע בה באופן מלא היא היא החתרנות האמיתית, גם ראיית החתרנות במי שמשתייך לאחת מקבוצות השוליים היא כניעה בדיוק לאותו שיח. אם נמשיך בדוגמה שמבורך הביאה לגבי בתי הכנסות והעדות, הרצון שהמרוקאי ימשיך להתפלל בנוסח יהודי מרוקו וההאשמות ב"השתכנזות" אם הוא לא עושה זאת הם גם ביטוי לאלימות שההגמוניה מפעילה בדרישתה מאנשי השוליים – שאותם היא הגדירה – להישאר שם אם ברצונם לבטא "אותנטיות".

עניין נוסף הוא מעגלי הייחוס הקרובים של האדם. לעתים האדם מרגיש כלוא בתוך החברה שבה הוא חי וחש עצמו כלא יותר מ"עוד לבנה בחומה". במקרים כאלה הביטויים הקטנים־גדולים כגון הורדת הכיפה של גבר או לבישת מכנסיים של אישה מאפשרים להם להרגיש שיש בהם עדיין ממד מתריס, בועט, שלא מכפיף עצמו לסביבה הקרובה לו באופן מוחלט, גם אם זה מביא לכך שהוא מזדהה עם קבוצה שאיננה סביבו ושאיננה חתרנית. הדוגמה שהבאתי היא של התרסה כנגד הנורמות הדתיות אולם גם התרסה כנגד הנורמות ה"מבוגרות־בורגניות" היא ביטוי של אותו צורך.

האבחנה המדויקת של מבורך שלפיה אין מרחב ניטרלי והמגבלות הידועות של השפה שלתוכה כל אחד מאיתנו גדל, עלולות להביא לייאוש הפוסט־מודרני המפורסם, השולל כל אפשרות לאותנטיות. כדי לקבל איזשהו ממד אותנטי או הצדקה לכך שאנו עושים את הדבר הנכון יש צורך בקביעת אמות מידה אובייקטיביות לנכונות של דברים, אולם כאלו אינן קיימות. ייתכן שזהו הפירוש הלאו־דווקא־הלכתי שאפשר לתת לקביעה של רבי יהודה הלוי "עבד ה' הוא לבדו חופשי", ובמקביל לקביעת המשנה "אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה".

הצורך לעמוד מול הא־ל ולבחון את עצמנו כל הזמן האם הצורה שבה אנו חיים היא אמיתית לנו או שהשיח החברתי הוא שקובע לנו במידה רבה מדי איפה אנחנו נמצאים. עמידה מתמידה כזאת, תוך הכרה בכך שאי אפשר באמת להיחלץ מהשפה ומהנורמות שלתוכן גדלנו, תאתגר באופן תמידי את צורת החיים שלנו. כך תיתכנה כל התופעות הדתיות שאותן מבורך מונה ועוד רבות אחרות. סוציולוגית, הן עלולות להיחשב כביטוי כזה או אחר של שיח והגמוניה אך את הדין וחשבון האמיתי בדבר האותנטיות שלהן חייב האדם לתת לעצמו בלבד.

 נועם מיכלסון

נועם מיכלסון הוא כלכלן

———–

מנוע ערכי פנימי

בשונה ממבורך, אני מעדיף להסתכל על התרבות העולמית בעיניו של הפילוסוף הגל שראה את החברה כמאבק ערכי בין אידיאות שונות. במבט זה אני ניגש לקלפי ובוחר לאיזו מפלגה להצביע, ובצורה זו אני מחנך את תלמידיי במכינה הקדם צבאית להסתכל על הסובב אותם. לדעתי, האדם שבוחר בסגנון דתיות שונה משלי לא עושה זאת בגלל היכנעות להגמוניה של הרוב אלא מתוך עולם שיקולים ערכי (ונראה לי שבשונה מהמבט הפטרוני של מבורך, כך גם רואים זאת רוב אלו שבוחרים בדתיות מורכבת). עולם ערכי זה יכול לנבוע מחקר האמת, או מרצון כן לקיים את רצון ה' בעולם משתנה, או מתוך בחירה אותנטית של הליכה אחרי הלב על פי ההגות האקזיסטנציאלית. בפנימיות הדברים שלוש אופציות אלו של ההליכה אחרי הלב, אחרי האמת או אחרי רצון ה' חד הן, שהרי "הקב"ה לִבן של ישראל" (ראו צדקת הצדיק פסקה סח, ועוד אצל הרב קוק הרואה בחיפוש העצמי בקשת אלוהים).

תשובה מסוימת לכותבת אני מוצא בדבריו של יואב שורק באותו הגיליון, דברים שכאילו נכתבו "זה כנגד זה". לעומת הכותבת שרואה בגוונים השונים בציונות הדתית מאבק בין שוליים להגמוניה הרי ששורק רואה את הדתיות כרצף. רצף שמתקיים תחת המטרייה הגדולה של הסיפור הגדול שמתחיל באברהם עד לימינו אנו. בתוך רצף זה ישנן התייחסויות שונות להלכה, למודרנה, לחברה הכללית ולקודים של עולם האופנה. מאבקים ערכיים אלו הנם מאבקים לשם שמים שמסייעים לנו לחדד את דרכנו, כאשר הדעות השונות נותנות חיים זו לזו, כפרפרזה לדברי הרב קוק: "ויש אשר עולה עם כל השירים הללו ביחד באגודה אחת וכולם נותנים את קולותיהם, כולם יחד מנעימים את זמריהם, וזה לתוך זה נותן לשד וחיים…".

יאיר טיקטין

הכותב הוא מנהל מכינת עמי־חי, מכינה קדם צבאית של חילונים, מסורתיים ודתיים בקיבוץ כרמים


 ———-

הלייט משגשג

מבורך התוותה את דרכו של הטיעון שלה דרך התיאוריות של פוקו, מכוכבי הפילוסופיה הפוסט מודרנית, חוקר פופולרי ויצירתי, שכבר הספיק להתיישן בשני העשורים האחרונים, עת פינו הפוסט מודרנה והרב תרבותיות את הזירה ללאומיות המשגשגת ועולה. במאמרו, "תולדות השיגעון בעידן התבונה", מדגים פוקו כי המשוגע הוא זה שהחברה "השפויה" באקט כוחני הגדירה אותו ככזה, והדירה אותו מתוכה. מיהו השפוי ומי המשוגע' שואל פוקו, ואף אני אשאל את מבורך: מי היא ההגמוניה ומי הם החתרנים? האם בהכרח מי שאת נוקבת בהם ככאלה?

בשנות התשעים, פסיעה לפני פרוץ תופעת ה"דתיים לייט", נמצא הרוב הדתי לאומי תחת שלטון הזרם האמוני. על רקע ממשלת השמאל, ההפגנות נגד הסכמי אוסלו – הלכה והתבצרה הציונות הדתית בערכים התורניים יותר. ישיבות ההסדר היו בשיאן, האולפנות חידדו את קוד הצניעות, ובוגרות שהתגייסו לצבא או לבשו מכנסיים היו נדירות. בסביבה כזו, מי שחתר למתינות, דתית או פוליטית, אכן היה "חתרני" ביחס לחברה דאז. בשנות האלפיים, כשפרץ האינטרנט ונולדו ערוצי היהדות, חממה לגיבוש המסר החתרני, "הלייט" הפך לזרם מקובל. אבל הוא לא המציא את הגלגל, אלא שב לכור מחצבתם של הוריו, שרקדו ריקודי עם מעורבים בסניפי בני עקיבא.

תפיסת ההגמוניה של מבורך מגלה קרתנות והתבטלות מול החברה הישראלית־חילונית. ופה נמצא לדעתי הכשל הגדול של המאמר. הגמוניה היא האליטה השלטת, מכתיבת השיח. מבורך קוראת כך לחברה החילונית, אבל בפועל, הפרישה מהדרך הדתית המסורתית של האדם היחיד מתרחשת באופן לעומתי מול בית גידולו שהוא ההגמוניה עבורו. את הכינויים המקטינים "לייט", "שקופים", "דתל"שים", העניק המגזר הדתי לבניו שסרחו, ולא ההגמוניה החילונית.

יתרה מזאת, העובדה שהפורשים ה"חתרניים" לא הופכים "חילונים", אלא מצויים במין אזור זהות חדש שיש לו שמות משלו, מוכיחה כי אין כאן רצון להיטמע ולהתאיין, אלא צורך אמיתי בעיצוב מחדש של הזהות הדתית מבית. עבור רוב האנשים שהוזכרו, הבחירה להפנות עורף לנתיב הערכי המשפחתי היא בחירה אישית מאוד, המלווה לעתים בייסורים. לייחס לה דחף למגניבות זה הלך חשיבה ילדותי ומתנשא. נראה כי הצורך להגן על השמרנות לא מצא טיעונים חזקים מספיק ופנה להקטנת המניעים של הזרם הליברלי.

כך, למשל, בוחרת מבורך כאבן הבוחן של התיאוריה שלה במכנסיים לנשים. היא מתארת את לובשת המכנסיים הדתית כמי שמסירה מעצמה את סממני המגזר לטובת היטמעות ברחוב החילוני, ומכאן שהחתרנות מצויה דווקא אצל מי שממשיכה לעטות סממנים דתיים – רק אצלי, החוקרת בכיסוי הראש המלא! אולם לובשת המכנסיים הדתית לא מנסה לאיין את הדתיות שלה, אלא לא רואה במכנסיים שום סתירה לעולמה הדתי והרוחני. מדובר כאן על לכתחילה ולא על בדיעבד. על תחושה טבעית של בחירה, של כוח, של סובייקט.

זו הסיבה שבניגוד לדבריה של מבורך עלתה ושגשגה יצירה תרבותית "לייט" בכל תחומי האמנות בקולנוע, בתיאטרון, במוסיקה ובעיקר בספרות, ונולדה יצירה ישראלית שיש בה מקום לבית המדרש ולוודי אלן, לאבן גבירול ולגיטרות המנסרות של ברי סחרוף. ולכן, לא רק שהוא לא הולך לשום מקום, אלא הוא מרחיב את גבולותיו בכל ענפי ההשפעה התרבותית. חכמים, היזהרו בלייטים כי מהם תצא תורה.

עינת ברזילי

עינת ברזילי היא מנהלת תקשורת בעמותת צו פיוס‎

 ——————

ניכוס כפוי

מאמרה של אוריה מבורך ריכז בתוכו נקודות שיא של יומרנות דתית לאומית, והכול במסווה אקדמי פלורליסטי מתקדם. בתגובתי אנסה להפריך את שלוש הנחות היסוד של מבורך, כפי שהן מובנות מהטקסט, ולהתמודד עם חוסר הדיוק וההתנשאות החבויה בהן:

  1. השתייכות לדתיות־לאומית מושווית לעדה – שם נולדת, שם מהותך ולשם מחויבותך.
  2. מי שמחליט לצאת מהציבור / להוריד את סממניו החיצוניים / להקל בהלכה בפומבי נתפס בעיני הציבור וככל הנראה גם בעיני עצמו כ“חתרן“ ו“אינדיבידואליסט“.
  3. אותם אנשים הינם “חלשי אופי“, שעל ידי מעשיהם לא רק שהם מאבדים מאופיים וייחודם ונקלטים “לחיבוקה המרוצה מעצמו של ההגמוניה (החילונית)“ אלא גם פוגעים במלחמת הישרדותו של המיעוט הדתי ש“עלול להיעלם מעל בימת ההיסטוריה“.

ובכן, מחויבותו של אדם מוגדרת בגבולות הגדרתו העצמית. אמנם מעדה אתנית או משייכות ללאום יותר קשה “לברוח“, אך זהות דתית־לאומית הינה בין הקלות יחסית להשלה, וזו כמובן זכותו המלאה של אדם, מבלי שינכסו אותו בעל כורחו. ייתכן שבגיל ההתבגרות עוד ניתן לשפוט את מעשיו של אדם כמונעים מתוך צורך במרדנות וחתרנות, אך לומר זאת על אנשים מעל גיל מסוים, זו התנשאות עיוורת או דמגוגיה מעליבה.

מבורך למעשה יצרה נקודת מבט יש מאין, ואז הפריכה אותה כדי להמחיש את הנקודה שעליה היא חוזרת במגוון ניסוחים – “אנשים אלו למעשה נכנעו להגמוניה החילונית“ והינם לא יותר מאשר רכיכות אישיותיות. מבורך אמנם הקפידה להסתייג מהכללות, אך להרגשתי מדובר במס שפתיים שאותו ניאותה לשלם, בעודה חופרת את עומק השקפתה בעזרת קרדום של שפה רהוטה ואקדמית ואת עולמם של אחרים היא מרדדת.

בעולם הצר שיצרה, דתל“שים עוזבים את המגזר כי הם רצו להפסיק לחוות את עצמם כחלק מחברה כלשהי, בעוד שלמעשה הם פשוט נכנעו לרוב. כמה טוב ונעים שאין ספקות, אין שאלות קשות ואין ניפוץ אמונה, יש רק אנשים שתופסים עצמם כנון קונפורמיסטים והרואיים הרוצים להיות “מגניבים“ וחופשיים כמו הציבור החילוני. אנשים שחוזרים בשאלה מתוך קבלת עול מסקנות לא עשו זאת בגלל צורך השתלבות בהגמוניה החילונית, הם עשו זאת למרות ניתוקם מהקונצנזוס המחבק והקהילתי של ההגמוניה הדתית (!).

הפספוס הגדול במאמר הוא חוסר ההבנה של המציאות הקיימת והמורכבת. יש לא מעט דתיים לייט / שקופים שבניגוד לטענה לא עושים זאת כדי להתמזג עם החילונים, אלא כדי לא למצוא עצמם לחלוטין מחוץ לאצטלת העולם הדתי, ובמקום לברך על כך ההגמוניה הדתית דורשת מהם לבחור צד.

הדיון הוא לא על הלכה ולא על מכנסיים. הדיון הוא על נראות ציבורית, על ניכוס כפוי ועל חוסן מגזרי. ועל כך שלא משנה לאן תגיע, תמיד יימצא מי שישאל אותך לאיזה שבט אתה שייך.

ליאת נוקד וינדר

ליאת נוקד וינדר היא שליחת הוראה בארצות הברית

 ————-

הגמוניה של אמונה

אוריה מבורך כתבה מאמר מבריק, המנתח את הלך הרוח בקרב חלקים שונים בצבור הדתי. תמציתו: מי שמנסה להידמות לחילוני לא יוכל להסביר שהוא מנסה להיות אינדיבידואליסט או חסר זהות. הוא רוצה לאמץ זהות ברורה מאוד של מגזר מאוד מסוים: המגזר החילוני. אין כאן רצון להיות אינדיבידואליסט אלא רצון לחקות מישהו מאוד מוגדר.

אין לי אלא להסכים בלב שלם עם המאמר המבריק. ועם זאת, כמה נקודות במאמר מעוררות תחושת אי נוחות.

ראשית, המסקנה היא שהציבור הדתי צריך ללמוד להיות מיעוט, מכאן ועד עולם. ושנית: הנחת היסוד של המאמר אומרת שהעולם לא מחולק לאמת ושקר אלא למגזר א ומגזר ב. לא זו אף זו, אלא שההשתייכות המגזרית היא עניין אינדיבידואלי, שלא עומדת מאחוריו שום אמונה או אמת, אלא רק רצון לביטוי עצמי. נוצרה תחושה ציבורית כאילו דת אינה השקפת עולם או אמונה, אלא השתייכות חברתית. אדם משתייך אליה כדי לבטא את עצמו.

הדבר מעורר שאלה מטרידה: האם אין לאדם אידיאל אלא לבטא את עצמו? מה עם חיפוש האמת? האם אדם לא מחויב לחפש, לחקור ולשאול מה חובתו בעולמו? לשאול לשם מה הוא קיים? האם אין לאדם אומץ להתמודד עם האמת?

כדי לפשט את העניין, נאמר בקווים גסים כי החיוב במצוות הגיוני רק אם נכונות שלוש הנחות יסוד: א. אלוהים ברא את העולם יש מאין, ובלעדיו ובלי רצונו לברוא עולם – לא היה עולם. ב. כל יוצר הוא הבעלים הבלעדי על יצירתו, היא שייכת לו ובידו לעשות בה כרצונו. ג. אלוהים נתן את התורה וציווה בה את ברואיו ולימד אותם מה עליהם לעשות.

די בכך שאחת מהנחות היסוד האלה אינה נכונה כדי לקבוע שכל מי ששומר שבת או כשרות הוא אידיוט. מאידך – אם הנחות היסוד האלה נכונות, כל מי שלא שומר שבת הוא פושע. לא רק הוא. כל מי שרואה אותו מחלל שבת ולא מונע זאת ממנו, אין שום הבדל בינו לבין מי שרואה אדם שבא לגנוב או לרצוח ולא מונע זאת ממנו.

הדור הזה מקדש דווקא את הסובייקט והשאלה מה נכון ומה לא נכון פינתה את מקומה לשאלה מה אני ומה אני לא. אדם מקיים מצוות מסוימות כדי ללמד את עצמו ואת הסביבה מה הוא, ועובר על מצוות אחרות כדי ללמד את עצמו ואת הסביבה מה הוא לא. אינדיבידואליזם הוא שורש העניין. מה אינדיבידואלי בלשמור שבת וכשרות? איפה ההיגיון? לאלוהים פתרונים.

אך לא זה עיקר העניין. עיקר העניין הוא בשאלה האם אין לנו אומץ להתמודד עם האמת. הלא, כאמור לעיל, אם שלוש הנחות היסוד נכונות, אין לנו שום רשות להיות אינדיבידואליסטים. וגם אם חלילה הן אינן נכונות, הרי מתחייבת מכאן מסקנה כלשהי. מדוע אין לנו שאיפה לקיים את המסקנה הנגזרת מהאמת?

כמובן שיש הרבה מקום לאינדיבידואליות בהנהגתו של הפרט ובדרכו, אבל השקפת העולם הכללית חייבת להיגזר מהאמת המוחלטת. ואם שני אנשים מחזיקים בשתי השקפות עולם שונות – לפחות אחד מהם טועה. ולכן אין כל ערך להשקפת עולמו. אני מודע לכך שהדרך שאני מציע כאן היא לא קלה. מי שמחפש לו דרך קלה, או שהוא סתם רוצה להתעלם מהאמת ולחיות בעולם דמיוני, עולם שבו המסקנה הנגזרת מהמציאות היא שעליו לנהוג בדיוק כמו שבא לו – אין לי אלא לבוז לו על רצונו לחיות בעולם דמיוני. אבל מי שמבקש אמת לא יוכל להסכים עם הנחת היסוד שפשטה בציבור, שעליה מושתת המאמר.

ומכאן למסקנת המאמר. מסקנת המאמר היא שעלינו להתרגל להיות מיעוט. מאמין אמיתי לא יכול להסכים עם המסקנה הזאת. השאיפה הסופית צריכה להיות הגעה למצב שבו הרוב מאמינים באלוהים ומקיימים את מצוותיו. אין שום צורך שהרוב הזה יהיה חלק מהמגזר הדתי. חשובה המהות. תפקידנו להביא לידי כך שהדעה ההגמונית במדינה תהיה האמונה באלוהים. הדרך לשם ארוכה, אבל שום דבר לא פוטר אותנו מלצאת לדרך.

איתי אליצור

 ——————-

בשם הליברליים

במאמרה יוצאת מבורך כנגד השיח שבו הרוב משתמש במילה “אנחנו“ במשמעות המדירה את המיעוט, וקוראת לו, בצדק, “שיח אלים“. אך צר לי לקבוע שבמאמרה עושה מבורך שימוש בדיוק באותו סוג של אלימות.

אצל מבורך ה"אנחנו" הוא הציבור הדתי ה"הלכתי", קרי השמרני. לעומת זאת, "הם", הליברלים, הם "לשעברים", "לייטים" או "שקופים" ובכל מקרה לא ממש דתיים. לא ממש אנחנו. האידיאולוגיה שלהם, אם היא בכלל קיימת, היא בסך הכול הצדקה עצמית מגוחכת. ויתור על זהות ייחודית במסווה של "חתרנות" ו"אינדיבידואליזם".

בשם הדתיים הליברליים, אני מתקומם בתוקף הן נגד ההגדרה שבה משתמשת מבורך כדי לתאר אותנו, הן נגד המוטיבציות שהיא מייחסת לנו והן נגד הפרשנות ההלכתית שהיא כופה עלינו. אני קובע שהדתיות הליברלית היא לא פחות דתית, לא פחות הלכתית, לא פחות אידיאולוגית, ובוודאי לא מעזה פחות לשחות כנגד הזרם מאשר הדתיות השמרנית.

אין שום קשר מהותי בין הדתיות הליברלית לבין הדתל"שים והלייטים. אלו, ברובם, מגיעים דווקא מהדתיות השמרנית. לגבי ה"שקופים", שקיפותם לא נובעת מרצון להיטמע בקרב הרוב החילוני, אלא מרצון להיבדל מהשמרנות הלאומנית, שהיא הרוב בקרב "המגזר".

הדתיות הליברלית אינה מנסה להשיל מעצמה את חובות הדת אלא להפך – לחובות הדת היא מצרפת את הערכים הליברליים – כבוד האדם, חירותו ושוויון כל אדם הנברא בצלם. אין מדובר במקף המפורסם של יוסף בורג, אלא בצירוף והתכה לדבר אחד. הערכים הליברליים מחויבים על ידי הציווי הדתי "ועשית הישר והטוב". להתנגד לגזענות, להיות פמיניסט, לקבל את שוני הזולת, להכיר במגבלות החשיבה האנושית ובעובדה שאנשים אחרים חושבים אחרת, לפעול מתוך אוטונומיה מחשבתית ולשאת באחריות אישית – הן חובות דתיות קדושות בעיני הליברל הדתי.

בהיפוך למה שכותבת מבורך, הליברל הדתי חי בתחושה מתמדת של מיעוט. מיעוט בחברה שבה גדל, מיעוט בבית הכנסת שבו הוא מתפלל, ופעמים רבות מיעוט בקרב הורי תלמידי בית הספר שאליו הולכים ילדיו (אלא אם כן הוא ירושלמי). הציבור החילוני אינו בקבוצת ההתייחסות שלו והוא אינו רוצה להיות מזוהה איתו, אבל הוא לא מוכן להתכופף בפני הדתיות השמרנית, שהיא זאת שמגדירה את הקבוצה הזאת.

בדבריה על נשים דתיות ההולכות במכנסיים, מפנה מבורך את האלימות אל מתחת החגורה. היא קובעת שמכנסיים הם "סממן דתי", ומאשימה את הנשים ההולכות בהם ברצון לעטות חזות חילונית. אני מכיר נשים דתיות רבות במכנסיים, ביניהן רעייתי שתחיה, והדבר האחרון שמטריד אותן הוא חזותן, אך כן מטרידה אותן העובדה שבעוד שלסממן הדתי הגברי אין דבר עם גבריות, ה"סממן" הדתי הנשי נקבע על ידי גברים ונקשר על ידם ל"צניעות" – כאשר זאת מוגדרת על פי מה שעובר להם בראש כאשר הם מסתכלים על אישה.

עבור הדתיים הליברלים, חברה צנועה היא חברה שבה גברים לא נועצים עיניים בנשים, ולא חשוב כיצד הן לבושות. חברה שבה גברים מתעסקים בלבוש של נשים והופכים אותו לסממן דתי היא חברה בלתי צנועה בעליל. הדתיים הליברלים מאמינים שכאשר אדם שופט אישה על פי לבושה, אין זה אומר דבר עליה, אבל זה אומר הרבה מאוד עליו.

צבי ליפשיץ

 ———————–

שומרי הגחלת

נקודת המוצא במאמר היא לעג לעמדות הבסיס של תתי־הקבוצות שבהן ניסתה הכותבת לטפל. גם אם גייסה את פוקו כדי לתת עוגן פילוסופי לטענותיה, בפועל היו שם בעיקר הקנטות והתנסחות ילדותית ופוגעת.

לעצם הטענה, ההנחה שההגמוניה בחברה הישראלית היא חילונית כבר אינה נכונה. הציונות הדתית כבר מזמן אינה מיעוט נרדף. היא שולטת ובגדול. לא רק שבכל מקום דתיים משתלבים ומובילים, הציונות הדתית הפכה בשנים האחרונות לאליטה של החברה הישראלית. בסקר שערכו המכון הישראלי לדמוקרטיה וקרן אביחי לפני כמה שנים עלה כי אחוזים גדולים מאוד מהחברה הישראלית מגדירים עצמם כדתיים. בשל תוצאה תמוהה זו ביקשו מבקשי הסקר לעורכו שוב, ושוב יצאה אותה התוצאה. הסתבר שכיאה לאליטה, קבוצות רבות הזדהו כציונות דתית. בסיטואציה זו, שהציונות הדתית התרחבה ותופסת עמדות כוח ואנו עדים לחילופי אליטות בחברה הישראלית, קשה לראות בהגמוניה הישראלית חילונית.

אישית אני לא מתחבר למושג דתי־לייט ולא מבין מי מעוניין להזדהות בזהות שהיא מראש "פחות", ויש בעצם ההגדרה משהו נלעג. אך נראה שהדתיים הליברלים מבקשים לשמר לעצמם זהות אותנטית בסיטואציה שבה ההגמוניה הולכת והופכת לדתית. לא כזו שהייתה רוצה להיות חילונית אך פשוט אין לה האומץ, כפי שטענה הכותבת, אלא כקבוצה הנאבקת לשמר ערכים של מיעוט בתוך הגמוניה דתית של מגזר. הם רואים כיצד ערכי יסוד הולכים ומסולקים ודורשים להכיר בהם כערכי־מקור נעלים. כך הם מייצרים איים של שפיות ושפה של התבצרות. מיעוט אידיאולוגי כזה גם לא ייעלם, כי הם רואים עצמם כשומרי הגחלת הנאבקים על חירותם הערכית.

אלדד וייל

אלדד וייל הוא מוסמך מטעם המחלקה 
למחשבת ישראל באוניברסיטת בן-גוריון

——————————–

 תמונות, מילים ואנשים

המכנה המשותף לתגובות למאמרי נעוץ בהנחה המוטעית שאת דבריי כיוונתי לאנשים פרטיים, בעוד שהמאמר עסק בייצוג ובאופן שבו הוא נתפס. אוריה מבורך משיבה

 אפתח בהתנצלות. המאמר שלי נכתב מתוך כאב. הכאב הזה היתרגם אצלי לסגנון מזלזל ויש שיאמרו אף מתנשא. חשוב לי להבהיר, הבהרה שנקטתי בה גם במאמר, שמושא הזלזול הוא אך ורק "שיח" שקיים על אודות לבושם של אנשים מסוימים, ולא האנשים הפרטיים עצמם. בעקבות התגובות למאמרי למדתי שזו הייתה טעות לנקוט רטוריקה מזלזלת, כי החיצים שלה פוגעים ב"אנשים", ולא רק ב"שיח". אנסה כעת לחדד את ההבחנה בין "שיח" לבין "אנשים פרטיים" וכך נוכל להפסיק להיבהל או להיפגע מרטוריקה מזלזלת ונימנע מלייחס לה אמירות בלתי סבירות שהיא מעולם לא אמרה.

תארו בדמיונכם תמונות של שני טיפוסים דתיים: האחד לבוש כמו דוס. השני לבוש באופן חסר הגדרה. כעת הכניסו את המילים הבאות: "אומץ", "מגניבות", "שחרור", ולעומתן: "שמרנות", "קונפורמיזם משעמם", "נראה כמו כולם", ומתחו קו בין המילים לתמונות. כאשר אתם עונים על השאלה הזו, אל תשאלו את עצמכם מהי השקפתכם האישית או מהו סיפור חייכם האישי, כי לא עליכם נסב המאמר. מתחו את הקווים בין התמונות למילים תוך שאתם אתם מנסים לנחש את תוצאות הסקר הזה מראש, כאשר הוא נעשה בקרב דתיים ליברלים, ובעיקר בקרב הילדים שלנו, חבריהם וחברותיהם. התשובות שיתקבלו בסקר הזה הן ה"שיח". כעת, האם נותרו קוראים שסבורים שמשמעויות כמו "מגניב ומשוחרר" יתחלקו באופן שווה בין שתי התמונות?

המאמר שלי לא מפנה ביקורת כלפי "מטושטשי הגדרה" ספציפיים, אלא כלפי הייצוג שלהם בשיח. הביקורת שהפניתי כלפי טיפוסים מסוימים היא למעשה ביקורת כלפי אותן תמונות, והמשמעות שהן מקבלות בסקר ההיפותטי הנ"ל. כמובן שאין אף אדם פרטי שהתמונות הללו הולמות אותו באופן הרמטי, אבל זה לא משנה. מה שמשנה הוא השיח, שמשוחח תמיד על תמונות, על "ייצוגים" ולא על אנשים.

אין טעם להתקומם כנגד המאמר "אבל בכלל לא עשיתי זאת ממניעים חתרניים". זה הרי ברור ומובן מאליו! שהרי אם מישהו שאיננו מכיר אותך מתבונן בך במכולת ומייחס לך אוטומטית משמעויות כגון "חתרנות" או לחלופין "חוסר אופי" – האם הוא אומר זאת עלייך באופן אישי, או שמא על ה"ייצוג" שלך בשיח, שעליו אין לך כל שליטה?

מאחר שאני סבורה שהתמקדות בלבוש איננה בהכרח שטחית, אני לא חושבת שיש צורך לשנות את השיח כך שיפסיק להתמקד בלבוש. מה שכן, הצעתי להתמקד בו מתוך נקודת מבט אחרת. למתוח את הקווים בין המילים לתמונות מחדש, מתוך הפרספקטיבה הסוציולוגית של "הגמוניה" ו"שוליים", שהיא קריטית בעיצוב הבחירות היומיומיות שלנו. ברגע שמכניסים את המשתנה הזה לנוסחה התמונה מתהפכת על פיה, ולפתע ה"משוחרר" כבר לא כל כך "משוחרר", והאמיץ הוא דווקא זה שמתלבש באופן הכי קונפורמיסטי מבחינה מגזרית, אבל הכי לא קונפורמיסטי מבחינת החברה הישראלית.

גם אם אני מזדהה עם הדרישה "רבנים, צאו לי מארון הבגדים!", יש צורך לומר אותה באופן לא נאיבי, ולהכיר בכך שברגע שהמגזר הדתי יצא לנו מהמלתחה תפסה את מקומו ההגמוניה (כפי שכתבתי במאמרי, ההגמוניה איננה תלויה במפלגת הבית היהודי, אלא במילה אחת פשוטה, "אנחנו", המופיעה באתר וואלה).

בעוד שאינני מוכנה לקבל כל עמדה של התנשאות כלפי אדם פרטי, עם שם ופנים וסיפור חיים משלו, שאותו אין לאיש מאיתנו זכות לנכס, אני לא אומרת את אותו הדבר כלפי ה"שיח". לדעתי יש חשיבות רבה בשימוש באמצעים רטוריים של זלזול ואף ציניות כלפי "שיחים" מסוימים שראויים להגחכה.

הילד שצועק "המלך הוא ערום" לא צועק בכך על כל האנשים מסביבו "וגם אתם ערומים!". הוא בכלל לא מתיימר לומר שום דבר על מי מהאנשים הללו, רק מבקש מהם לבחון, בינם לבין עצמם, את היחס שלהם למשמעות השיחנית שאיכשהו התעצבה סביב המלך. כעת כל אחד יכול להעיד על עצמו בכנות: האם הוא סבור שרוב האנשים בקהל כלל לא מנהלים דיון על לבוש? האם הדיון הזה חדש לו? האם הוא אדיש אליו? הייתכן שהוא בעצמו הושפע ממנו (גם אם היה זה בשלב צעיר יותר בחייו)?

מי שכל הדיון הזה נראה לו ילדותי או אנכרוניסטי, אולי חולק על הנחת היסוד שלי הרואה חשיבות קריטית בהגדרה העצמית החיצונית ובשיח על אודותיה. אבל מה שבטוח, בהיבט הזה הוא כנראה איבד קשר למציאות החברתית של ילדיו, שעסוקה (ובצדק רב לדעתי) בדיוק בעניינים הללו.

באשר לשאר הטענות שהועלו כאן בתגובות: חלקן מאתגרות ומעוררות אותי לעדכן את עמדתי מחדש בהתאם למורכבויות שלא לקחתי בחשבון, וחלקן מייחסות לי עמדות שכלל לא ברור לי כיצד הן השתמעו מהמאמר. זה כמובן אומר דרשני, ואני מקבלת את זה.

ביחס לאלו האחרונות, אגיד את הדברים הבאים: אני מייחלת ליום שבו נהיה מסוגלים להקשיב לטיעונים, שאכן מהווים התמקדות מטיפנית בפרטי לבוש, מבלי להשליך עליהם אוטומטית את הקול השמרני האטום, הדוגמטי והעיוור שחלקנו חשים שהם נרדפים על ידו. המאמר שלי לא נכתב מתוך תודעה שמרנית קלאסית, אלא פוסט־ליברלית, וההבדל ביניהן ראוי אולי למאמר שלם בפני עצמו.

שנזכה לדון מתוך מחלוקת לשם שמים. אני מודה לכל המגיבים. למדתי מכם הרבה.

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון' כ"ד  שבט תשע"ה, 13.2.2015

מודעות פרסומת

פורסם ב-13 בפברואר 2015,ב-גיליון משפטים תשע"ה - 914, תגובות. סמן בסימניה את קישור ישיר. 42 תגובות.

  1. פתאום כל הדתיים הליברלים קופצים

    מה קרה? על ראש הגנב בוער הכובע? שמו אתכם מול מראה בוהקת אז אתם עצבניים ונרגנים?

    עינת ברזילי לדעתי אינה צודקת בתובנותיה כנגד אוריה מבורך

    חתרנות נמדדת לא רק בהתייחס לקבוצה ממנה ה"חתרן" הגיע אלא גם לאיזו קבוצה הוא מנסה להשתייך לאחר "חתרנותו" – ברגע שמישהו כביכול "מהפכן" לא נלחם מול כל העולם בערך אלא הוא עוזב קבוצת מיעוט ומצטרף לרוב הגדול והשולט שנמצא מתחת לאף של המיעוט ולכן אין כאן לא "חתרנות" ובטח ובטח שלא "אינדבדואליזם" וצודקת מאוד לפיכך אוריה מבורך*

    זה כמובן למי שהזהות ה"חתרנית" מאוד חשובה לו ,דעתי הדלה מזדהה עם תגובתו של הרב איתי אליצור וגם אני חושב שאין חשיבות לחתרנות כשלעצמה כאידיאל אלא צריך לחתור לאמת כפי שהיא ,אם האמת היא נחלת המיעוט ללכת אחריה באש ובמים ואם היא נחלת הרוב אז אדרבה זה מצויין ו"ברוב עם הדרת מלך" והמדדים לאמת הם לא "חתרנות" ו"מהפכנות" אלא מדדים אחרים ואכמ"ל

    *לחתרנות [ובדוגמא הנ"ל מדובר על חתרנות משובחת וסופר ראויה] תיחשב דוגמא כמו למשל של הגרמנים האנטי נאצים בימי גרמניה הנאצית הסטודנטים של "הורד הלבן" "נערי הסווינג" קושרי קשר הגנרלים והשאר שניסו כל אחד בדרכו לחתור תחת ממשל שמוציא להורג וכולא את מתנגדיו ושאת הממשל הזה רוב האוכלוסייה מעריצה ומקיימת .

    לעומת זאת מי שפורש מקבוצת מיעוט לרוב הוא לא חתרן כלל הוא פשוט שוחה עם הזרם

    • אני חוששת שלא הבנת את תגובתי אז אנסה להסביר לך אישית. אגב אני לא "נגד" אוריה אלא "מול". ראשית אני כופרת בייחוס החתרנות. כל הדיון האם מי שעוזה את הדת הוא חתרני או לא נראה לי ילדותי. שווה בערכו לדיון "מיהו מגניב". אני טןענת א. שההגמוניה איננה החילוניות גם אם היא ביתרון כמותי כי מי הגמוניה היא הקבוצה בעלת הסמכות עבורך, ועבור הדתי אלה הורי וסביבת גידולו הדתית.
      ב. לקרוא לדתיים לייט בשם הזה ואז להגיד שהם רוצים להסיר את סממניהם ולהיטמע בחילונים זה דבר והיפוכו כי לו היה רצון להיטמע עד איבוד הזנות הדתית היודוט הופכים ל……חילונים! ברור? ולא מייצרים קבוצה עם מאפיינים מוההרים משלה. תוגה על הקריאה. עינת

      • שלום עינת

        תודה על התגובה ולגבי דברייך :

        1. אני מסכים גם שהנושא של מי חתרן ומי לא וכו' הוא לא חשוב ולא עקרוני וכתבתי את זה בתגובה שלי כמו שבטח ראית אלא שמאחר והתייחסות לכך התייחסתי לזה גם אני אבל מבחינתי באמת מדובר בנושא אגבי מאוד

        אני עדיין חולק על איך שהגדרת מהי הגמוניה אבל מכיון ששנינו הסכמנו שלא מדובר בנושא כל כך עקרוני נעזוב את זה

        2.זה נכון שהדתיים הליברלים לא שואפים להיטמע החילוניות לגמרי וכמו שכתבת בצדק שאם זה היה רצונם הם היו עוזבים את אורח החיים הדתי לגמרי אבל עדיין ברגע שמחליטים לאמץ מערכת ערכים של הרוב השולט הן מספרית והן בעיצוב דעת הקהל בתקשורת יש כאן היטמעות ברוב גם אם לאימוץ מערכת הערכים הזו מכניסים "קצת יידישקייט " אז אולי דור אחד חי עם זה בשלום אבל מה הלאה?

        ברגע שמאבדים מרכיבי זהות עקרוניים ונשארים עם כל מיני דברים סמליים בלבד בזהות זה לא יכול להחזיק מעמד

  2. אוסיף עוד משהו :

    בחלק מהתגובות עלתה הנקודה שהדתיים הליברלים הם מיעוט בתוך הציבור הדתי עצמו והם משלמים מחיר על כך לא פעם ולכן לא מדובר בקבוצה שיש לה פריבילגיות של רוב.

    יש בזה אומנם משהו

    -תחשבו על נערה שמתפללת ב"מניין משתף" ולומדת לא במוסד חינוכי שמזוהה עם הדתיים הליברלים[כמה כאלה יש?] אלא בבית ספר או אולפנה רגילים והיא יודעת שאם היא תזמין את בנות כיתתה לעלייה לתורה בבת המצווה שלה ההתנגדות מבית הספר וההורים של החברות מהכתה כנראה ישביתו את השמחה וכנראה שהרבה מקרובי משפחתה של הנערה גם ידירו רגליהם מהאירוע ואותה נערה והוריה חיים בעצם בידיעה שהם חיים בתוך ציבור שרואה בהם פורצי גדר, זו בהחלט לא הרגשה נעימה על אף שמדובר באנשים שבחרו בכך ואכמ"ל-

    אבל צריך לזכור את התמונה המלאה ש"המניינים המשתפים" וכו' למרות שמדובר בספר זעום של מניינים כאלו ושל המתפללים בהם ביחס לשאר האוכלוסייה הדתית הם מקלים סיקור תקשורתי אוהד במיוחד בערוצי התקשורת המיינסטרימים ביותר – כתבה ב"גלובס" ב"וואלה" וערוצי התקשורת וואינט ואנ אר ג'י הבמות האינטרנטיות של העיתונים המובילים שמדורי היהדות בהם נותנים במה מלאה לתופעות אלו ולדובריהם ,במה שמנוצלת לביקורת קשה כלפי "הממסד הדתי"

    שרואים איך במות תקשורת מרכזיות נותנות במה נרחבת לדתיים הליברלים בנוסף לאותה הפגזה בתותחים רועמים של אותה תקשורת את ה"ממסד הדתי החשוך" קשה שלא לראות עד כמה אוריה מבורך צודקת בתובנותיה

    אלו כאן שהגיבו בגלגול עיניים השמיימה פשוט כועסים על המראה שהוצבה מולם ומראה את האמת

  3. לזכותה של אוריה מבורך יאמר שניכר שהיא מבינה שטוב היה למאמרה שלא נברא משנברא. הניסיון שלה להציל משהו ממאמרה הוא די מביך, למען האמת, אבל בנסיבות העניין הוא טבעי ונסלח.

    בכל זאת יש משהו שצריך לומר בבהירות. אין שום מקום לזלזול והתנשאות, גם לא כאשר הם כלפי "שיח" ולא כלפי "אנשים". גם שיח הוא יציר אנשים. מה עוד שה"שיח" שעליו אוריה מדברת קיים רק בשולי השוליים, הילדותיים בעיקר, שאף אחד לא לוקח ברצינות.

    אבל זכתה אוריה ומאמרה גרר שיא של תגובות, ביניהן כמה לעניין, ואני מקווה שגם שלי כזאת. יש גם אתנחתא קומית בדמות תגובתו של איתי אליצור, שהיא פונדמנטליזם מזוכך עד כדי גיחוך.

    • צבי ליפשיץ,
      אני פשוט בהלם מהתגובה שלך. כמה צביעות!

      איך אתה יכול בנימה אחת לדבר נגד התנשאות וזלזול, "גם לא כלפי אנשים וגם לא כלפי שיח", ובאותה נשימה לכתוב בצורה כל כך מתנשאת כלפי מבורך וכלפי אליצור.
      מבורך לפחות נהגה באצילות, התנצלה, והסבירה איך צריך להבין את הזלזול שלה, שלא מכוון לאנשים ספציפיים. ואתה חוטא גם בזלזול כלפי שיח ("ילדותי שאף אחד לא לוקח ברצינות" מי אמר למי ובאיזה הקשר? ), וגם כלפי אנשים ספציפיים : מבורך ואליצור.

      ואת כל זאת אתה מעז לקשט באמירות נגד התנשאות.
      לא יאומן.

      (וחוץ מזה שנראה לי שלא הבנת מילה וחצי מילה מהמאמר המקורי שלה. )

      • קשה לי להתייחס בכבוד להטפות מוסר בעילום שם.

        • שלום צבי.
          מאד יתכן שאתה מכיר אותי בשמי המלא מפולמוסים אחרים. בדרך כלל אני מגיב בשמי המלא, אבל הפעם על הפרנציפ לא אכתוב את שמי.
          מתגובתך האחרונה אני למד שאתה שופט טענות לגופו של כותב ולא לגופן של טענות.
          האמת, לצערי רובנו נוהגים כן. אבל אתה כבר אפילו לא מנסה להסתיר את זה או להתגבר על הנטיה הזאת. אתה מצהיר על כך בריש גלי: אינני עוסק בשאלה האם הטענה שנטענה נגדי מוצדקת. זה לא מעניין אותי. מעניין אותי רק מי המגיב.
          וכשאני בוחן גם את תגובותיך הקודמות, אני מוצא שגם הן פוסלות אנשים לגופם, או לפחות: לא מתיימרות כלל לנמק מדוע אתה פוסל את דבריהם. אתה לא מתמודד עם הטענות אלא מסתפק בהצמדת תוויות לטוענים. פינג פונג פרסונאלי שמעלה חשד שלא באמת יש לך תשובות לטענות שהועלו.
          אז כאמור, על הפרנציפ אני שולח את דברי בעילום שם, עשה בהם כרצונך.

  4. שלום צבי.
    מאד יתכן שאתה מכיר אותי בשמי המלא מפולמוסים אחרים. בדרך כלל אני מגיב בשמי המלא, אבל הפעם על הפרנציפ לא אכתוב את שמי.
    מתגובתך האחרונה אני למד שאתה שופט טענות לגופו של כותב ולא לגופן של טענות.
    האמת, לצערי רובנו נוהגים כן. אבל אתה כבר אפילו לא מנסה להסתיר את זה או להתגבר על הנטיה הזאת. אתה מצהיר על כך בריש גלי: אינני עוסק בשאלה האם הטענה שנטענה נגדי מוצדקת. זה לא מעניין אותי. מעניין אותי רק מי המגיב.
    וכשאני בוחן גם את תגובותיך הקודמות, אני מוצא שגם הן פוסלות אנשים לגופם, או לפחות: לא מתיימרות כלל לנמק מדוע אתה פוסל את דבריהם. אתה לא מתמודד עם הטענות אלא מסתפק בהצמדת תוויות לטוענים. פינג פונג פרסונאלי שמעלה חשד שלא באמת יש לך תשובות לטענות שהועלו.
    אז כאמור, על הפרנציפ אני שולח את דברי בעילום שם, עשה בהם כרצונך.

  5. שלום לכם, זאת אוריה מבורך.
    מאחר ומטבע הדברים, תגובתי הקצרה בעיתון לא יכלה להשיב לכל אחד ואחד מכם, אני מנצלת את ההזדמנות להגיב כאן באופן אישי לכל אחד.

    מעריכה מאוד את העובדה שקראתם את המאמר, לקחתם אותו ברצינות, וגם החלטתם שלא לשמור את תגובתכם לעצמכם, אלא לפרסם אותה. אני מאוד מאמינה בדיון ולכן ראיתי לנכון להתייחס לכל אחת מהתגובות שפורסמה, ובכך לאפשר גם לכם וגם לשאר הקוראים, לראות בכך דיאלוג.

    בנוסף, אני ממש לא מצפה מכם להמשיך את הדיון ולהגיב לדבריי. (אני מודה שגם אם תגיבו, לא בטוחה שיהיה באפשרותי להמשיך את הדיון ולהגיב חזרה). בכל אופן מקווה שתקראו את הדברים ושהם יגיעו לאזניכם.

    אעתיק את תגובתי לכל אחד בהודעות נפרדות, שיופיעו כאן בהמשך. הגבתי לפי סדר התגובות בעתון.

    תודה,
    אוריה

  6. שלום יותם יברוב. תודה על דברייך.
    אני מוצאת את עצמי מזדהה עם כל השאיפות שהצגת בתגובתך, ולכן שואלת את עצמי כיצד נוצר הרושם שדבריי סותרים אותן. לכן אני חוששת שגם התגובה שלך נסובה על "השלכה" של תכנים מסוימים על המאמר שלי. במאמרי כתבתי בפירוש שאני בעד ניפוץ חומות בין דתיים לחילוניים, אבל שאני לא חושבת שהדבר יכול להיעשות מעבר להגדרות.

    מצער אותי שלא ראית לנכון לתת אמון במשפט הזה. ייתכן שזה נובע מכך שרבים סבורים שלא תיתכן עמדה שדוגלת בהגדרות, אך גם דוגלת בסובלנות כלפי האחר ובלמידה ממנו. אני באופן אישי יוצאת כנגד התודעה של "ואהבת לרעך (כל עוד הוא) כמוך". לדעתי, היפתחות אמתית לאחר, לשונה, יכולה להתרחש רק מתוך הכרה בהבדלים, בשוני, וב"אחרות" הבסיסית שלו. מתוך המקום הזה, אין דבר שיותר משמח אותי מתהליכים של "הדתה" שעוברים על החברה החילונית, או מתהליכים הפוכים שעוברים על החברה הדתית, של היפתחות לתרבות 'חילונית-ישראלית' גבוהה, שאיננה עומדת בסתירה לערכי היהדות כפי שאני מאמינה בהם.

    אתה מבקש להישאר בהגדרות הכלליות של "יהודים" ולא לרדת לרזולוציות של דתיים וחילוניים משום שהן בונות חומות בין יהודים. אני חולקת על הנחת היסוד שלך בשני אופנים:

    א. יש היבטים מסוימים שבהם אני מוכנה לקבל אך ורק את ההגדרה הכללית "יהודי". אלו למשל ההקשרים של מחשבה על השואה, על היחס בינינו לבין "אומות העולם" וכיוב'. אני מסכימה איתך שזו ההגדרה החשובה ביותר שאדם נושא על עצמו, והיא זו שמאפשרת לי לחלוק על הנחת יסוד השניה שלך:

    ב. דווקא העובדה שאנחנו כולנו יהודים, ובוחרים בהגדרה הזו, שמטיבה מטשטשת את כל ההבדלים הפנימיים האחרים, היא זו שמאפשרת לנו שלא ליפול למקומות של איבה ושנאה ו"חומות" בין המגזרים השונים של החברה היהודית. (כשם שההגדרה הכללית "ישראלי", מאפשרת לי לחלוק מכנה משותף עם הערבי הישראלי ואולי אפילו עם הפלסטיני, אם הוא יסכים לקבל על עצמו את ההגדרה הזו). זה היופי שבהגדרות כלליות, שהן מהוות את התשתית שמאפשרת לנו לייצר הבדלים בריאים בינינו, בבחינת "מחלוקת לשם שמים".

    מהמקום הזה, אני בעצם מוצאת את עצמי מסכימה עם כל שאר הדברים שכתבת. אני לא יודעת אם ראית את הפסקה האחרונה במאמר שלי, אבל שם הזדהיתי כדתיה ליברלית, והצבעתי באופן ברור על כך שאני מעוניינת לספוג מתוך העמדה המערבית-ליברלית ערכים מסוימים. אני לחלוטין לא הודפת את כל מה שיש לתרבות הליברלית-חילונית להציע לי. בכך אני לגמרי שונה מהשמרני שמתייחס באופן נאיבי ועיוור ל"אחר החילוני" ומציע דה-לגיטימציה שלו בכל הזדמנות.

    לעומת זאת, היות ואני 'דתיה' ולא 'חילונית', אני מוכרחה להתקומם כנגד תופעות מסוימות שההגמוניה החילונית מכריחה אותי לקחת חלק בהן. תופעות אלו נעוצות ב"מובן מאליו" של השיח הישראלי, והדרך היחידה שלי להיאבק בהן ולהתקומם מולן, הן להצהיר על עצמי באופן מובהק וניכר, כאנטי-תזה שלו. כלומר, להגדיר את עצמי כדתיה, שלא לומר "דוסית", שמבדלת את עצמה מהשיח הזה.

  7. שלום נועם מיכלסון, תודה על דבריך.
    תגובתך מעידה על כך שהבנת את כוונת המאמר שלי. לכן היא גם מאתגרת ואני מודה לך עליה. בכל זאת, אני לא בטוחה שהיא יכולה לשמש תגובת-נגד למאמר, משום שהיא מהווה בהרבה מובנים את נקודת המוצא שלו. אסביר :

    א. המאמר שלי נכתב מתוך מחשבה שהתודעה שלך היא התודעה הרווחת בציבור הדתי, שמייחסת משקל יתר למאבקים הפנים-מגזריים, ומפספסת את נקודת המבט הקריטית הרבה יותר, לדעתי, והיא: העובדה שהמובן מאליו של השיח הישראלי, הוא בהגדרתו "לא דתי" (במובן האורתודוקסי של המילה "דתי"). מאחר והשיח הישראלי-חילוני הוא כה מובן מאליו והאידיאולוגיה שלו כמעט לעולם אינה מוצגת באופן גלוי כ"אידיאולוגיה", אנחנו נתונים להשפעתו באופן לא פורפורציונלי, בהשוואה להשפעת השיח הדתי-מגזרי שהאידיאולוגיה שלו היא ברורה ומוצהרת.

    ב. מה שאתה רואה בתור מציאות פוסטמודרנית מייאשת, אני דווקא רואה בתור מציאות פוסטמודרנית מלאות עומק, צבע, ואופטימיות. בעיניי אותנטיות יכולה בהחלט להתרחש בעולם שבו אנחנו לא בוראים את עצמנו יש מאין, אלא מרכיבים מחדש חלקים קיימים, באופן גמיש ויצירתי, ויחד עם זאת לא חסר זהות, אלא מחוייב לדרך חיים ולהגדרה עצמית. אבל זה כבר נושא לדיון אחר.

    ג. בעקבות הביקורת שלך על דבריי אודות ה"מרוקאי המשתכנז", אני נאלצת להסכים איתך שאכן הדוגמא הזו שהבאתי היא גרועה, שלא לומר מנותקת מהמציאות, ולכן במחשבה לאחור לא הייתי משתמשת בה. מה גם שכפי שהראית, היא גם לא מועילה להבהרת הרעיון שלי. יחד עם זאת, כשכתבתי את הדוגמא הזו חשבתי על דבריה של קלריס, בת עדות המזרח, משפטנית מאוניברסיטת ייל , המסבירה מדוע היא מעוניינת להישאר עם שיער מחומצן ולהיראות, כדבריה "פרחה". כשראיתי את קלריס חשבתי כמה דומה המצב שלה למצב של דוסית בחברה הישראלית. דבריה מופיעים בקישור https://www.youtube.com/watch?v=J7RJwxyw-pE
    (40 שניות, מומלצות מאוד לצפיה).

    ד. כמובן שאינני יכולה להסכים שהדתיות שלנו מתנהלת אך ורק במישור שבין אדם לבין בוראו. לצערי, תובנות סוציולוגיות מלמדות אותנו שהדתיות שלנו בהחלט שייכת ל"קהילה", ל"מגזר" ול"שיח", ושהדין וחשבון שאנחנו מנהלים עם הקב"ה, הוא תמיד תוצר של שיח כזה או אחר. אין זה אומר שהוא לא עמוק ופרטי. אבל הוא לא מנותק מהקשר תרבותי סוציולוגי. וראה דבריי שכתבתי להלן, ליאיר טיקטין, סעיף ב', ולעינת ברזילי, סעיף ה'.

  8. שלום יאיר טיקטין, תודה על דבריך.
    אתקן הבנה מוטעית אחת שלך בדבריי, ולאחר מכן אחלוק עליך בנקודות אחרות שבהן כוונתי מוצגת על ידך כראוי.

    א. אתה מתאר את התהליך הפנימי שעובר על הדתי המורכב, כנובע מעולם שיקולים ערכי. כמובן שאני מסכימה איתך, וכמובן שקריטריון החתרנות לא יכול להוות בכלל אמת מידה המכתיבה לנו את החלטתנו. שאם כן, אפרופו לבוש, מסקנת המאמר היתה צריכה להיות שעלינו לחיות כנודיסטים , שהרי הם מהווים קבוצה חתרנית מכל בחינה שהיא…. החתרנות היא רק תופעת לוואי שמיוחסת רטרואקטיבית לפעולה כזו או אחרת. יש שיח מגזרי שלם שמתעסק בשאלה האם הבחירות שלנו (הנשעות משיקולים פרטיים שלנו) הן אינדיבידואליסטיות ואמיצות, או שמא מהוות הליכה אחרי העדר. את השיח הזה ביקשתי לרענן, באמצעות התבוננות במושגי ההגמוניה והשוליים בחברה הישראלית.

    ב. אין לי ספק שאדם שבוחר בדרך כזו או אחרת, עושה זאת מתוך תהליך פנימי שלו. יחד עם זאת, בהיותי פוסט-מודרניסטית בכל רמ"ח איבריי, אני סבורה שכל פעולה שלנו, כל מחשבה שלנו וכל בחירה שלנו, מושפעת מ"שיח" בין אם מדובר ב"שיח הדתי" ובין אם מדובר ב"שיח החילוני". לכן, אין ספק שההחלטה להישאר חלק מהמגזר, כמו ההחלטה לצאת ממנה, איננה אינדיבידואליסטית במובן המודרני והאקזיסטנציאלי שאליו נדמה לי שאתה מתכוון. האינדיבידואליזם בא לידי ביטוי ביכולת לתמרן ולמצוא את מקומך באופן אותנטי במסגרת שיחים שונים הפועלים עלייך. זאת מתוך הכרה גם בכוחות הסמויים הפועלים עלינו אפילו מבלי להתכוון לכך. לומר שדתל"ש לא מושפע משיח (הגמוני) , כמו גם לומר שדוס למהדרין לא מושפע משיח (של קבוצת המיעוט), זו אמירה מעט נאיבית. לכן כל מה שמעניין אותי זה האופן שבו נתפסת הפעולה של טשטוש הגדרות ה'מיעוט' שלך. זה הנושא של המאמר, ולא התהליכים הפנימיים הנלווים אליה.

  9. שלום עינת ברזילי, תודה על דברייך.

    א. לגבי דברייך על פוקו: גם אלברט איינשטיין התיישן, אך אין זה אומר שאנחנו זורקים לפח את כל ההיבטים של משנתו. למיטב הבנתי, השימוש שעשיתי בפוקו לא נוגע באותם אלמנטים שעברו התיישנות. יחד עם זאת כמובן שאפשר לחלוק על היישום שלהם במאמרי, כפי שאת אכן עושה כאשר את שואלת "מי ההגמוניה ומי המיעוט".

    ב. ביחס לשאלתך "מי ההגמוניה ומי המיעוט": ראי דבריי ליותם יברוב. ובנוסף: אני מסכימה איתך שהיה דור מסויים, שאכן ביצע פעולה חתרנית כאשר העז "לייבא" לתוך החברה הדתית מבחוץ, אלמנטים השייכים להגמוניה החילונית . אבל נדמה לי שהתיאור שלך את המגזר הדתי (הליברלי) כיום, לוקה בהתיישנות. את בעצמך מודה שהוא נכון יותר לשנות התשעים ופחות לימנו. כפי שאת בעצמך כתבת, כיום כמעט כל דתי (בעיקר שאיננו חרד"ל), גדל על המוסיקה של ברי סחרוף, וזאת משום שהוריו (הדור שביצע את החידוש), ואפילו מוריו, וכמובן חבריו, שומעים אותה כמובן מאליו. כמובן שלא ניתן להתייחס אל דור המייסדים ואל הדור הצעיר יותר באותה נשימה. כל אימוץ של הגמוניה שאנחנו מבצעים כיום כמובן מאליו, מוכרח לאבד את הילת החתרנות. זאת בעיקר כאשר מדובר באימוץ העמדה הישראלית הרווחת, שלהיות בלתי שייך אליה זה להיות ילד הכאפות של הכיתה. לכן בהקשר הזה של התרבות הישראלית, למרות שאני אישית מאוד אוהבת את סחרוף, אוכל להכתיר כחתרני ומשוחרר רק את מי שדווקא מעז לומר שהוא לא מכיר את השירים שלו.
    "איך קראת לו? ברי- מה?"
    נראה אתכם מעיזים.

    ג. בנוגע לדברייך "לייחס להם מניעים של מגניבות", יש כאן אי הבנה של המאמר, וראי דבריי בתגובה שפורסמה בעיתון וגם תגובתי שכתבתי כאן ליאיר טיקטין סעיף א'.

    ד. בנוגע לדברייך על שלושת הטיפוסים הנ"ל כנמצאים ב"אזור זהות חדש שיש לו שמות משלו, מוכיחה כי אין כאן רצון להיטמע ולהתאיין, אלא צורך אמיתי בעיצוב מחדש של הזהות הדתית מבית". זוהי הערה מאוד מעניינת ומאתגרת. אני לומדת ממנה המון והיא שווה מחשבה וניתוח. תודה לך על כך.

    ה. כמובן שלובשת המכנסיים לא רואה במכנס סתירה לעולמה הדתי והרוחני. מסכימה איתך לגמרי ובדיוק משום כך חשתי צורך לכתוב את המאמר: אני רואה בדתיות עניין שיש לו שני היבטים: האחד, היבט פרטי אישי, שבו אין כל סתירה בין לבוש מסוים לבין עבודת ה'. השני, היבט שמתנהל לו "מעצמו", "בלעדיי", בלי לשאול אותי באופן אישי, בתוך זירה שהיא מעבר ל"סובייקט". זו הזירה הסוציולוגית, המתאפיינת במאבקים של שיח. הזירה הזו סמויה בדר"כ מעיננו, ולכן מצאתי לנכון להאיר אותה ואת החשיבות שלה בסיפור הזה של "להיות דתיה ישראלית". מתוך הכרה בחשיבות הזירה הזו, אני מוותרת על החירות ללבוש מכנסיים, ודוגלת בכסר"ש מלא וחצאית.

    • אהלן אוריה. תודה שהתייחסת בתשומת לב. אנסה להסביר את האסנס של הדברים שלי: אני טוענת שהלייט זו זהות דתית חדשה. לא רק מרד בהורים ולא רק רצון להיטמע ברוב. אלא ניסיון ליצור שטח אוטונומי גם בעבודת השם, גם פוליטית וגם תרבותית. מלכתחילה. בכוונת מכוון. התיאור שלי את המגזר לא לוקה בהתיישנות כי תארתי תהליך ולא מצב קיים. בעבר, אכן להיות לייט היה להיות פורץ דרך ונון קונפורמיסט והיום להיות לייט זה להיות חלק מקבוצה גדולה ובטוחה בעצמה כך שבכלל החשד שיש כאן רצון להיתפס כחתרן ואינדיווידואליסט איננו רלוונטי כי אין אפשרות לחתרנות כשאתה בתוך שלולית גדולה וחמימה..לגבי ברי, אני לא טוענת שהוא המכנה המשותף הישראלי יהודי מול ילדי הכאפות אלא שתנועת הלייט אחראית והיא שאיפשרה את הצירה החדשה בתרבות הישראלית שמשלבת תורה ורוק למשל. בלי הלייט הדוסים היו נשארים רק בפסוקים מולחנים והחילונים רק בנתן זךים

      • עינת, אני חושב שאלו המכונים "דתיים לייט" הם בכלל לא הסיפור פה

        אלו בדר"כ אכן לא רואים את עצמם כ"חתרנים" ו"מהפכנים" אלא הם פשוט ממשיכים אינרציה מסויימת של בית הוריהם ואת אורח החיים של "הציונות הדתית של פעם" שעדיין ממשיך להתקיים בצורה זו או אחרת גם בבורגנות הדתית דהיום

        -ואגב בניגוד אליך אני לא חושב שהייתה מהאינרציה הזו נסיגה בשנות התשעים למניינם שעשור מאוחר יותר הייתה אליה שיבה מחודשת , כמי שגדל בבורגנות הדתית של תל אביב באותם שנים,בשנות התשעים הייתי בבי"ס יסודי, אני זוכר בראייה שלי לאחור את הדברים שגם אז מה שמכונה "לייטיות" היה מקובל –

        אלו שנראה לי שהמסר והשמת המראה במאמר של אוריה מבורך רלוונטי לדעתי לדתיים הליברלים האידיאולוגיים אלו שמבחינה אידיאולוגית מעוניינים "להתמערב" ושקוראים ל"חידוש ההלכה" שבפועל הכוונה במילים המפוצצות האלו זה להכניס את התרבות המערבית פנימה לתוך האורח החיים הדתי גם בדברים שאורח חיים זה מתנגש חזיתית עם אותה תרבות [והוא לא מתנגש עם כולה, שלא תגידי שלא אמרתי ושנחסוך ויכוחים מיותרים]

        אם קראת את גיליון "מוצא"ש" של שבת הרב חיים נבון בטור שלו כתב על ההבחנה בין 2 הסוגים של הדתיים הליברלים באופן יפה וקולח כדרכו אם לא קראת כדאי לקרוא

  10. שלום ליאת נוקד וינדר, מודה לך על הדברים.
    לצערי, שתי הנחות הייסוד הראשונות שייחסת לי אינן "שלי", אלא הולבשו על המאמר.
    אגיב לדברייך לפי הסדר שהופיעו:

    1. כמובן שאדם מבצע את בחירותיו בהתאם לשיקולים הרלוונטיים והאישיים שלו. השאלה היחידה ששאלתי במאמר, האם המעבר מה"מיעוט" ל"רוב" יכול להיתפס כמעבר חתרני. זה הכל. זו השאלה. לא אמרתי לאף אחד להישאר במגזר כי "זו מהותו וזה ייעודו".

    2. נדמה לי שעניתי על כך בתגובתי שפורסמה בעיתון, (אותה כמובן לא ראית כאשר כתבת את דברייך) כאשר ניסיתי להוכיח את קיומו של שיח האינדיבידואליזם המיוחס ללבוש, באמצעות אותו "סקר" היפותטי שתיארתי.

    3. כאן את מדייקת. מה לעשות? זו המציאות. יחד עם זאת, זה לא אמור להשתמע כשיקול שאמור להנחות אותם, אלא כהצגת עובדה סוציולוגית.

    שאר דברייך נסובים ברובם על ההבנה המוטעית של דבריי, כביכול השיקול היחיד שמניע אותנו (ושצריך להניע אותנו), הוא חתרנות. על כך ראי תגובתי שפורסמה בעיתון, דבריי ליאיר טיקטין סעיף א'.

    באשר לדברייך הנכונים: "תמיד ישאלו אותך לאיזה שבט אתה שייך", אני מסכימה איתך, וראי דבריי לעינת ברזילי, סעיף ה'.

    בשולי הדברים אעיר שהצטערתי לראות שדווקא זיהית במאמרי את הפסקאות שמנסות למנוע מהקוראים הבנה מוטעית של דבריי, אבל ראית בהן אך ורק "מס שפתיים". ייתכן שלו היית נותנת בהן אמון רב יותר, היה מתנהל דיון ענייני יותר בינך לבין המאמר, ולא בינך לבין טיעונים שכלל לא נאמרו.

    יחד עם זאת, אני מסכימה איתך שייתכן שהנימה שבה נכתבו הדברים, לא עשתה עבודה קלה עבור אלו המעוניינים לתת אמון בפסקאות ההבהרה הללו.

  11. שלום איתי אליצור, תודה על דברייך.
    אגיב לנקודות אותן תיארת כמעוררות אי נחת:

    א. לא טענתי שהמצב של "מיעוט" צריך להיות מעתה ועד עולם. הלוואי שתתגשם האוטופיה שאתה מתאר בדבריך, אני שותפה לה לחלוטין. בכל זאת, אני חושבת שעומדת לפנינו דרך ארוכה. לפחות עד שה"אנחנו" המופיע באתרים נייטרליים [או למשל במיצגים נייטרלים כמו המייצג של קק"ל , https://www.youtube.com/watch?v=AMjIGcVUnV8 (20 שניות ראשונות)] יהיה "אנחנו" של אנשים שומרי הלכה שאינם מחללים שבת. האם תסכים איתי שהדרך לשם ארוכה למדי?

    ב. מעולם לא טענתי שהשתייכות למגזר צריכה לנבוע ממניעים סוציולוגיים ותו לא, ושלא אמורה לעמוד מאחוריה כל "אמת" . ראה דבריי ליאיר טיקטין, סעיף א'.

    ג. הדיון התיאולוגי שאתה מתאר הוא חשוב, אבל אני לא יכולה להיות שותפה לנקודת המוצא שלו. בעיניי קיום מצוות או אמונה באלוקים אינם נובעים כ"מסקנה" כתוצאה מתהליך דיסקורסיבי שבו הנחות יסוד מקבלות מעמד של "אמת מוחלטת". אני אוחזת באמונה מסוג פוסט-מודרני, אבל זה כבר שייך לדיון אחר.

    ד. מסקנת המאמר דווקא לא חייבת להיות כפי שתיארת אותה, ראה כאן סעיף א'.

    • א. אני שמח שאין בינינו ויכוח, ולגבי הדרך הארוכה, לא רק שאני מסכים, אלא שציינתי זאת בפירוש בסוף תגובתי. (אגב, את התגובה המלאה תוכלי לקרוא כאן: https://www.facebook.com/itayidite/posts/399835613519061?comment_id=399966553505967&offset=0&total_comments=12).
      ב. לא טענתי שזאת טענתך. ואני שמח שגם בנושא זה אין בינינו ויכוח. רק כתבתי שהקורא את מאמרך מקבל את הרושם שזה השיח.
      ג. זה אכן שייך לדיון אחר, שלמעשה, הוא הדיון שרציתי לפתוח. וסליחה שלצורך הדיון החשוב הזה תפשתי טרמפ על המאמר שלך שעסק בנושא אחר. אשמח לקרוא את הבהרתך העניין, וגם אשמח אם תשיבי על השאלה מדוע דבריך כאן אינם סותרים את מה שכתבת בסעי ב.
      ד. מצוין, אז אין בינינו ויכוח בנקודה זו.

    • אוריה, בנקודה הזאת אני מרגיש צורך להתערב. אני *לא* שותף ל"אוטופיה" של אליצור, ואני לא חושב שמי ששותף לה רשאי לראות עצמו "ליברל". בעומק הליברליזם עומדת הצניעות – ההכרה של אדם במגבלותיו וההבנה שאין לו יתרון כלפי זולתו. זה אומר שמצד אחד אדם חייב לדבוק בדרכו שלו, אבל מאידך אינו רשאי להעמידה כ"אוטופיה". בריות רבות ברא הקב"ה בעולמו, ודרכים רבות הוא ברא להן כדי להגיע ל"מלאה הארץ דעה את ה'". עולם שבו "דעה את ה'" היא דעה אחת בלבד, הוא עולם מסוכן מאוד שתחילתו במגדל בבל וסופו בדאע"ש.

      להבדיל אלף אלפי הבדלות, הנקודה הזאת עומדת בעומק הביקורת שלי כלפי דברייך. אני מקבל שלבוש עשוי להיות סממן דתי, אבל הוא יכול להיות כזה רק עבור לובשו. אינני מקבל שיש זכות למאן דהוא להכתיב לזולתו מהו "סממן דתי", או בכלל את הצורך בכזה.

      • אתה טוען טענה שרירותית בלי שבכלל נסית להוכיח אותה או לנמק אותה.
        אתה כותב: "עולם שבו "דעה את ה'" היא דעה אחת בלבד, הוא עולם מסוכן מאוד שתחילתו במגדל בבל וסופו בדאע"ש". מי אמר? אולי זה עולם שתחילתו בשלמה המלך וסופו במתתיהו החשמונאי?
        אין חוק טבע האומר שעולם של דעה אחת הוא דווקא העולם של הדעה ההיא.
        באופן כללי, אם יש שני אנשים שמחזיקים בשתי דעות שונות – לפחות אחד מהם טועה. (ובד"כ שניהם). אז מה הערך בכך שאדם שטועה ימשיך להחזיק בדעתו השגויה?
        הטענה שהקב"ה רוצה שכל אחד מאתנו יבחר לבדו את דרכו היא טענה שאין שום הגיון להאמין בה, מלבד העובדה שאנחנו נורא נורא נורא נורא רוצים שהיא תהיה נכונה.
        הייתי מוכן לקבל את דבריך אילו היית בא בטענה פרקטית. היית אומר: נכון שמישהו כאן טועה, אבל כיון שאנחנו רק בני אדם, והאמת גדולה בהרבה מכולנו יחד, ואין לנו דרך להוכיח לטועה שהוא טועה, בואו נמצא נוסחה שלפיה כולנו יכולים לחיות יחד, ובתמורה אני מוכן לשלם את המחיר הכבד: שמישהו כאן יחיה בטעות. כאן אנחנו כבר מדברים על מחירים. האם אנו מעדיפים את האמת המוחלטת או את הפרקטיקה. אנו יודעים שלכל החלטה שנקבל יש מחיר כבד, ואנו מודעים למחיר ששילמנו.
        זאת טענה קבילה. אבל אם כך – למה לא לשאוף לאוטופיה: שלא ישאר אף טועה?
        חוץ מזה, לא זו הטענה שטענת. אתה טוען שהאוטופיה היא ריבוי דעות. (כלומר: עולם שבו יש טועים רבים). תצטרך לבאר מדוע, ולנמק היטב, אם אתה רוצה שמישהו יקבל את הטענה הזאת.

        • אני לא טוען טענה, אני לא מנסה להוכיח דבר, ואני לא צריך לנמק כלום.

          אני בסך הכל מציג את אמונתי, דהיינו את הערכים המנחים אותי בעולמי. ערכים אי אפשר להוכיח ולנמק, אחרת הם לא היו ערכים אלא מסקנות לוגיות.

          לפי הערכים שלי עולם שיש בו ריבוי דעות אינו עולם שבו יש טועים רבים, אלא העולם שברא הבורא. הבורא, שהוא האמת המוחלטת, לא ברא "טועים" אלא את הבחירה החופשית, שפירושה שאין אמת מוחלטת. זהו סוד הצמצום.

          ואני קובע שהערכים המנחים אותך בעולמך הם ערכי דאע"ש.

          • אם ערכים אינם נגזרים מחשיבה לוגית, ממה הם כן נגזרים?
            כיצד יוכל אדם לבחון האם ערכיו נכונים?
            כל אדם לפי מה שבא לו ונראה לו? זה בדיוק מה שדעאש עושים. הם חיים לפי מה שנראה להם.
            חוץ מזה, אם אתה חושב שלכל אדם ערכיו – מה מביא אותך להצטרף לשיח של אנשים אחרים על ערכיהם? (ועוד לפתוח ב"אני מרגיש צורך להתערב"). מאידך – אם אתה סבור שיש מקום לשיח בין בני אדם על ערכים, צריך אפוא להיות בסיס משותף לאותו שיח. אדם שרוצה שהצד השני ישתכנע בערכיו (או לפחות יבין אותם), צריך להציג בפני הצד השני ראיות או נימוקים, הלא כן?
            (או שאתה רוצה לקיים שיח שבו צד אחד צועק שהערכים הם א', הצד השני צועק שהערכים הם ב', וחוזר חלילה).

            • הם נגזרים מהבחירה החופשית.

              ערכים לא יכולים להיות "נכונים" או "לא נכונים". הם רק יכולים להיות טובים או רעים.

              אכן, כל אחד על פי בחירתו. רק שהצדיק בוחר בטוב, והרשע בוחר ברע.

              אני לא מצטרף לשיח של אנשים אחרים על ערכיהם. אני מציג את ערכיי. בשום מקום לא ראית שאני עושה את זה בצעקות.

              כתבתי "מרגיש צורך להתערב", כי פניתי אל אוריה, ששותפה לעולם הערכים שלי.

              וכבר הפניתי אותך לספרו של הרב זקס, שיסביר לך את העניין היטב.

        • איתי, אני מציע לך (ולכל מי שעדיין לא קרא) לקרוא את הספר "לכבוד השוני" של הרב יונתן זקס. הוא מסביר את העניין בצורה מושלמת.

  12. שלום צבי ליפשיץ. תודה על דבריך.
    בדבריי אגיב גם לתגובתך שפורסמה בעיתון וגם להערתך שפורסמה כאן למעלה כתגובה לתגובה שלי.

    נתחיל מההערה שכתבת כאן: בניגוד למסקנתך, אני דווקא לא חוזרת בי כהוא זה מהמאמר. היכולת להתנצל על נימה מזלזלת ולהפנות את הקוראים להבנה כלפי מי הופנתה הנימה הזו, איננה מעידה על נסיגה מהרעיון העקרוני עצמו.

    הנסיגה היחידה שביצעתי כאן היא מעמדות שמתחוללות בעולמך, והושלכו על מאמרי ללא כל הצדקה טקסטואלית לכך. כאשר כתבתי את המאמר לא לקחתי בחשבון את ההשתמעויות המוטעות הללו שאתה מבין ממנו, ולכן את רובן לא חשבתי למנוע מראש.

    במקום להבין את תגובתי כ"העמדת המגיבים על טעותם בהבנת המאמר", ומכאן לראות את עצמך כמישהו שככל הנראה לא הבין את המאמר, אתה בוחר לראות בתגובתי נסיגה מעמדתי, עמדה שממילא היתה אך ורק פרי של דמיונך. הגיון מעגלי משהו.

    וכעת לדבריך בתגובה שפורסמה בעיתון:

    א. כאמור, מרבית דבריך מכוונים כלפי עמדה שאיננה נמצאת במאמרי. באותן הערות שבהם אתה מתקומם כנגד הדתיות השמרנית, אני נאלצת להסכים איתך בשמחה. לגבי הערתך על תודעת המיעוט של הדתי הליברל, אני מאמינה לתחושה הזו ואף מכירה אותה. ויחד עם זאת, אני נגד הענקת משקל היתר למאבקים הפנים-מגזריים, על חשבון המאבקים הסמויים המתרחשים בינינו לבין מערביות חילונית רגישה ו"מכילה". וראה דבריי שכתבתי לעיל לנועם מיכלסון, סעיף א', ולהלן לאלדד וויל, סעיף א'.

    ב. לגבי הסוגיה הפמיניסטית (החשובה), שהעלית: ראשית, המאמר שלי בכוונה לא נגע בנושא הצניעות ואפילו לא בשאלה ההלכתית. הוא הציף אך ורק את ההיבט הפחות מטופל של הבגדים הדוסיים: ההיבט הסוציולוגי. שנית, כפמיניסטית, אני מסכימה לחלוטין שיש בתוך שיח הצניעות בחברה הדתית כיום, גם אלמנטים דכאניים ופוריטניים המנסים לטשטש את המיניות כאילו מדובר בעקבות של פשע. יחד עם זאת, אני מסרבת לראות בדרישה לצניעות אך ורק מנגנון דכאני ופוריטני. בהקשר של מיניות, צניעות היא ערך עליון בעיניי. וזאת בלי שום קשר לשאלה: "מכנסיים צנועות או לא", ובלי כל קשר לנושא של המאמר. מעולם לא האשמתי את "נשות המכנסיים" בחוסר צניעות.

    בהמשך לסוגיה הפמיניסטית, אצטט לך כאן מדברים שכתבתי בפייסבוק של הפדלחושיות:

    "במובן מסוים, אתן יכולות לראות במאמר שלי אפילו מאמר פמיניסטי (רחמנא לצלן!) שנכתב מנקודת מבט רב תרבותית. בדומה למשל למאמר של פמיניסטיות מוסלמיות שרואות את חברותיהן "משתחררות" מהרעלה, וזועקות על העוול הסוציולוגי שמגולם בתופעה הזו, שחברותיהן, מורידות הרעלה משתפות איתה פעולה. כשהן זועקות את הזעקה הזו, הן צועקות אותה כמו שפמיניסטיות יודעות לצעוק: בצורה חדה, נחרצת, מקוממת מזלזלת ומעצבנת.

    אגב, הפמיניסטיות המוסלמיות יודעות היטב, שרעלה היא גם תוצר של פטריארכיה שמתערבת לנשים בפרטי הלבוש, ולמרות זאת, הן מסרבות "להשליך את התינוקת עם המים": הן מסרבות להתעלם מהחשיבות התרבותית שיש לרעלה בהצטלבות של הקטגוריה המגדרית עם הקטגוריה האתנית\דתית. לכן הן מעדיפות לראות בהורדת הרעלה סממן שיותר משהוא פמיניסטי משוחרר, הוא מבטא עמדה קורבנית סמויה: עמדתו של מיעוט דתי שנרמס תחת מגפי ההגמוניה (שנקנו בסייל של סוף עונה).

    [כן, אני יודעת שההשוואה לרעלה מאתגרת עוד יותר את העצבים הפמיניסטיים שלנו. בטוחה שנתמודד, אנחנו הרי פלורליסטיות.] [וכמובן, ההשוואה לסוגיית הרעלה מהווה הרמה להנחתה בסגנון "אהה! אז את רוצה שכולנו נלך עם רעלות?! יצא המרצע מן השק!" בוא נשתדל שלא ללכת לשם, זה לא יהיה פרודוקטיבי במיוחד] "

    • תודה, אוריה. אני חושש שגם את לא ירדת לסוף דעתי, אבל מכיון שביקשת לא להגיב, אין טעם להמשיך לדון בזה. רק,אם יורשה לי, הערה לשונית אחת. מכנסיים הם אף פעם לא צנועות. יש מחלוקת אם הם צנועים.

      • אני מרגיש צורך להתערב. אם הדתיים הליברלים אכן היו כדבריך, כאלה שמאמינים בתורה אבל גם מאמינים בערכים נוספים כמו כבוד האדם, חרות ושוויון, הרי שהדמות של הדתי הליברלי הממוצע היתה אמורה להיות דמות של אדם שמאד מקפיד במצוות, ומאד מבליט את היותו דתי ומאמין. לא אכחיש שיש דתיים ליברליים כאלה, אבל הם בהחלט לא הדתי הליברלי הממוצע והרגיל. העובדה שרובם של הדתיים הליברליים פחות מקפידים במצוות ופחות מבליטים את דתיותם ואמונתם ביחס לחלקים אחרים של הציבור הדת, מרמזת שאולי לא רק התמיכה בערכים נוספים היא שמניעה אותם, אלא גם גורמים נוספים שלהם רמזה אוריה במאמרה.
        ואגב. לשם הדיוק. לא קיים בתורה הצווי "ועשית הישר והטוב". בתורה קיים הצווי "ועשית הישר והטוב בעיני ה' אלהיך".

        • אנחנו לא מאמינים "בערכים נוספים". אנחנו מאמינים שכבוד האדם, חרות ושוויון הם ליבת התורה.

          אני לא סוציולוג ועל כן אינני הכתובת לשאלה למה דתיים ליברליים מקפידים יותר או פחות במצוות כאלה או אחרות. אני יכול לדבר רק על עצמי. אני משתדל להקפיד במצוות, אבל הפרשנות שלי למצוות מסוימות היא לא בהכרח זהה לזאת של הדתיים השמרנים. הדבר בא לידי ביטוי במיוחד כאשר יש התנגשות בין פרשנות שמרנית למצוות מסוימות לבין מצוות דאורייתא שבין אדם לחברו, שמבחינתי כוללות את כבוד האדם, חירותו והשוויון בין בני האדם.

          דוגמה לדבר (מלבד עניין הלבוש שהזכרתי בתגובה לאוריה) – ברכת "שלא עשני אישה". השמרנים לא יעלו בדעתם להשמיט את הברכה, כי זו הרי מופיעה ב"שולחן ערוך". מבחינתי, חיוב הברכה הזאת בימינו הוא ספק ספיקא דרבנן, שמולו עומדת מצווה דאורייתא של "ואהבת לרעך כמוך". ברור לי שהדאורייתא דוחה את הספיקא דרבנן, ולכן הפעם האחרונה שברכתי את הברכה הזאת (יחד עם שתי ה"שלא עשני" האחרות) הייתה בישיבה התיכונית לפני 45 שנה.

          לעצם העניין אינני בטוח שליברליים מקפידים פחות במצוות. בהכללה (שאף פעם אינה הוגנת) אני רואה שליברלים מקפידים במצוות שבן אדם לחברו הרבה יותר משמרנים.

        • לגבי הדיוק שלך בעניין "ועשית הישר והטוב", אתה צודק, כמובן. אלא שהדרך היחידה שלנו לדעת מה טוב בעיני ה' הוא השימוש בחוש המוסרי שלנו, שהוא ביטוי לצלם אלוהים שבאדם. כידוע אדם וחוה אכלו בסוף מעץ הדעת, עליו נאמר "והייתם כאלוהים יודעי טוב ורע".

        • ראיתי את הדבר המבחיל הזה: http://m.kipa.co.il/now/17/61286.html

          והשתכנעתי שהדתיים הליברלים מקפידים במצוות שבן אדם לחברו לאין ערוך יותר מאשר הפונדמנטליסטים.

    • אכן, אין דבר העומד בפני הרצון

      צודק הרב איתי אליצור בדבריו אליהם הפנה צבי. מעבר לדיון הספציפי ביעילותו של טיפול כזה או אחר, צריך האדם להאמין בכוח הבחירה שלו להתגבר על כל הקשיים והמכשולים, וככל שהקשיים רבים יותר, השמחה והסיפוק גדולים יותר, 'לפום צערא אגרא'. העיקר לשמוח בכל ניצחון קטן ולשאוב ממנו בטחון וכוח להמשך ההתמודדות. כדאי לעיין במאמרו של הרב חיים נבון, 'אמפתיה אינה לגיטימציה', באתר זה.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

  13. אלדד וייל, תודה על דברייך.
    אתייחס לשתי הנקודות שהעלית:

    א. בנוגע לטענתך שהדתיות כבר הפכה להיות הגמוניה. עצם המחשבה הזו מוכיחה לחלוטין את טענתי בדבר ההגמוניה החילונית. היכולת לקחת את ה"דתיות" היהודית ולנשל אותה מהאלמנטים האורתודוקסיים (מחויבות הלכתית) על מנת להתרחב לאיזו הגדרה מעורפלת של "דתיות" (אמונה בלב, מתחברים לליל הסדר, אוהבים את אתי אנקרי), היא מבחינתי אחת התוצאות של החילון הישראלי, המנסה "לביית" את הדתיות כך שלא תהיה אנטי-תזה שלו.

    שלא תבין אותי לא נכון. אני מאוד (מאוד מאוד) בעד שיח והידברות בין שני צדדי המתרס: דתיים וחילוניים. וראה דבריי שכתבתי ליותם יברוב. אבל לשם כך מוכרחים לאפשר לדתיים להגדיר את עצמם באופן אנטי-תטי: שומרי הלכה! מה כל כך מאיים בהגדרה הזו? מדוע צריך למתוח את הדתיות למחוזות כל כך אפורים עד כי הגדרת הדתיות מאבדת את החדות והנחרצות חסרת הפשרות שלה?

    אני מניחה שתסכים איתי שאם היו מבצעים סקר אודות אחוז שומרי ההלכה הרואים עצמם מחוייבים לה באופן אורתודוקסי, ה"דת" היתה הופכת להרבה פחות פופולרית. ולצערי אני לא רואה כל עתיד הנראה לעין, שבו השיח ההגמוני הישראלי יהיה דתי. לצערי אנחנו (הדתיים, האורתודוקסיים), כאן כדי להישאר (בעמדת מיעוט). וראה הדוגמא שנתתי לאיתי אליצור, בסעיף א'.

    ב. בנוגע להצבת הדתיים הליברליים כנתונים במאבק. אני מסכימה איתך לחלוטין, ואגב, אני לא מזהה בין דתיים לייט לדתיים ליברלים. להיפך. דתיים ליברלים יכולים להיות מאוד לא-לייט, ויש רבים כאלו. (אגב, גם אני מגדירה עצמי כדתיה ליברלית). יחד עם זאת, חבל לי שהליברלים מייצרים את המאבק שלהם באופן כזה שהמסמנים שלהם מטשטשים את עצמם לעבר ההגמוניה החילונית. וראה ההערה שכתבתי לנועם מיכלסון, סעיף א'.

  14. מעולם לא נכתב הרבה כל-כך, ע"י רבים כל-כך, סביב מעט כל-כך…

    לאוריה –
    אני חושב שהתבלבלת קצת, זה לא שאנשים הגיבו כי יש כאן דיון פילוסופי – תיאולוגי סוער בו את מציגה עמדה מעמיקה ומורכבת שיש להסבירה (בהררי מלל לא-קוהרנטי).
    פשוט, המאמר שלך היה מביך ומעצבן גם יחד ואנשים חשים צורך להסתייג ממנו.
    משל למה הדבר דומה? לשריון אלי אוחנה בבית היהודי – זה גרר ים של תגובות לא בגלל שהצעד הזה היה עמוק ומורכב, אלא בגלל שהוא היה… מביך ומעצבן, זה הכל.
    במילים פשוטות – את האלי אוחנה של מוסף שבת 🙂

  15. אברם, אולי אם כבר השלכת כפפה תנמק בעצמך מה לא הסכמת עם המאמר במקום להכתיר אותו בכינויי גנאי שונים?

    גם אני לא אהבתי את כל המאמר וכל הניאנסים שבו ולא את הניסוח המסורבל [מדוע לאינטלקטואלים פוסט מודרניסטיים יש נטייה לכתוב בכזה סגנון כתיבה כבד ומסורבל?] אבל יש בו כמה נקודות חוזק שנראה שאתה עומד מולם נבוך ולכן אתה מנסה לפזר מסך עשן

    עזוב כרגע את עניין החתרנות כן או לא הטענה שטענה כאן אוריה מבורך בסוף המאמר היא שאלו שמקבלים את התרבות השלטת על אף שהם לא מקבלים אותה במלואה [דהיינו הם עדיין נשארים דתיים במובן זה או אחר]כל עוד מדובר בתרבות שמהווה בשבילם מודל לחיקוי אז אין להם חוט שידרה עצמאי שיכול להחזיק מעמד ובסופו של דבר זהות דתית ליברלית שכזו תמצא את עצמה מעורבבת במרק הגדול של התרבות המיינסטרימית

    אז אולי דור או שניים זה יכול להחזיק מעמד אבל מה הלאה?

    אם אתה מחנך את דור העתיד ש"התורה מתעדכנת בכל דור ודור לפי הערכים הקיימים" ושצריך ליישר קו "עם התובנות של העולם המשכיל"[מה שכתבת באחת מהתגובות שלך בדיון אצלך בבלוג] אז הבן התם ישר ישאל אם כך מדוע צריך תורה? מה היא נותנת לנו אם כל מה שיש לה לומר זה בעצם מה שאומרים אינטלקטואלים X וY
    ומה שכתוב במאמרי המערכת של עיתון הארץ ושל הניו יורק טיימס? למה אז לא ללכת אליהם ישירות? [השווה זאת למסקנה של מלך כוזר בספר "הכוזרי" לאחר שיחותיו עם הכומר והשייח ודוק']

    אם התורה היא רק קישוט יפה וסמלי לתרבויות אחרות ומה שנשאר הוא לרקוד איתה בשמחת תורה אז למה להתאמץ בשביל קיומה?

    על כל זה אתה לא עונה

  16. לאמיר – אתה (קצת כמו איתי אליצור) נתלה במאמר הזה כקולב לדיעותיך היכן שנוח לך, אבל זה לא ממש מה שכתוב בו (ולא שכתוב בו הרבה).
    במאמר אחר למשל טענה אותה כותבת שלמעשה עולמה הפנימי שייך בדיוק לאותו עולם מודרני מערבי ממנו אתה סולד, והיא נזקקת ל"תרגום" המונחים המסורתיים כיוון שאלו אינם חלק ממנה:
    ____________
    …ה"פנים" שלי, לפחות בכל הקשור לאתיקה ולמוסר, ממוקם בתוך השיח המודרני. חז"ל מתפקדים כמי שנמצאים "בחוץ", אך הצליחו להיתרגם לשפתי הפנימית. במקרה הזה, הזדהות עם המוסר המודרני מהווה עבורי נקודת פנימיות כנה אך נטולת תורה, וכאשר התורה מצליחה להיתרגם ולחדור לשם היא רק בבחינת "בונוס" מלהיב…
    …אנו עומדים מתוך דבריו על תופעה שאני באופן אישי חשבתי שהיא נחלתו של דור ציוני-דתי הולך ונעלם, ולהבדיל, קיימת עודנה בחברה החרדית הסגורה: כוונתי לתופעה שבה באמת ובתמים אין כל פער בין ה"אני" לבין "התורה" (הכוונה היא ל"תורה" כפי שמגדיר אותה הכותב בעצמו, קרי – תורה במובן המסורתי, שהיא שפה סגורה לעצמה, נשענת על עצמה ואיננה מועשרת במונחים חוץ-דתיים שיובאו לתוכה מן הספרות, הפילוסופיה והפסיכולוגיה)…
    …ישנם אנשים (ואפילו דתיים) שהוגים כמו ויטגנשטיין, סארטר, פוקו, לאקאן, נותנים להם כלים להבין את עולמם וסיכוי לנסח את עצמם ניסוח עמוק, בדיוק באותם חללים שנותרו לאחר שמילים תורניות מסורתיות כמו "תוכו כברו" התגלו ככאלה שאינן מספיקות כדי לבטא את מה שהם מתמודדים איתו.
    http://tinyurl.com/ShelegTorah
    ____________
    האם זו סתירה לדיעותיה כאן? נראה לי שכן, אבל ממילא בבליל המונחים הפוסט-מודרניים המעורפל זה לא כ"כ משנה, ואין לי כוח להתעסק בזה.

  17. אברם, ודאי שאני נתלה במאמר בנקודות ש"נוחות לי" כתבתי את זה במפורש בתגובה שלי אליך שאני לא מזדהה עם כל המאמר [ובטח שלא עם ההגות הפוסט מודרניסטית בכללותה שאיתה מזוהה הכותבת] אלא התלהבתי מנקודה חזקה ובולטת בו שמופיעה בסוף כמסקנה

    מה שנקרא "סבר כוותיה ולא מטעמיה"

    עניינו כאן הוא לא השקפת עולמה ונבכי נפשה של הכותבת אוריה מבורך אלא דברי המאמר עצמו ,ואם היה כותב אותו מישהו אחר זה היה משנה משהו? התייחסתי לטיעונים ולא לטוענת או השקפת עולמה הכוללת

    לאותה נקודה שהיא לדעתי נקודה חזקה שמופנית אליך לא ענית

    מעניין מדוע?

    • מדוע? כי זה כלל לא נושא המאמר, אז למה לנהל את הדיון כאן?! שלח לי מייל ואענה.
      עם או בלי קשר, מומלץ להאזין לדברי הרב\ד"ר מיכאל אברהם כאן, בהם בין השאר הוא אומר שכשהוא לומד משהו, הוא מנסה להגיע לחקר האמת *ללא קשר לתוצאות האפשריות* (=שזה בדיוק מה שאתה ואוריה עושים כאן כל הזמן: אם נניח כך וכך או ננהג כך וכך, לא יישארו אורתודוקסים בעולם, ואז מה נעשה???)

  18. לדעתי זה כן הנושא אבל בסדר שלחתי לך מייל

    רק אומר דבר מה אחד- מדובר כאן בנקודת הנחה שהאורתודוקסיה היא דרך נכונה והיא היא ה"אמת" כאשר כל ה"שחקנים" במאמר חוץ מהדתל"שים לפחות במוצהר טוענים שהם רואים כך את ה"אמת" הן השמרנים והן הליברלים והויכוח הוא במסגרת הנתונה הזו

    מי שמערער על התובנה הזו אז באמת שלדעתי המאמר לא קשור אליו -הדיון כאן הוא בעיקר פנים דתי

  19. רציתי לציין עוד דבר בתגובתך שלדעתי אתה לא מבין כלל את הפואנטה ולא אדבר בשמה של אוריה מבורך אלא בשם עצמי.

    הרצון שלי ש"יישארו אורתודוקסים בעולם" לא נובע מתפיסה שחושבת שהאורתודוקסיה היא קבוצה סוציולוגית אלא אידיאולוגית

    אני לא רוצה לשמר את האורתודוקסיה כקבוצה סוציולוגית כאילו היא הייתה ארגון אוהדי קבוצת כדורגל אלא אני מאמין שהדרך הזו היא הדרך הנכונה לפיה האדם היהודי צריך ללכת ולכן אם אנשים אורתודוקסים במוצהר* הולכים בדרך שאיננה נכונה לדעתי והיא רק תוליך אותם החוצה אז הצער שלי על כך הוא לא שעוזבים אנשים את הקבוצה הסוציולוגית [=עוברים לאהוד קבוצה אחרת בכדורגל ובמקום לשיר איתי ביציע במגרש הם שרים נגדי] אלא על כך שהם סוטים מדרך האמת

    במצב כזה ברור שלא אסתכל על כך כעל התפתחות חברתית חיובית

    אתה יוצא מנקודת הנחה כאילו הוויכוח כאן הוא על דף חלק ללא רקע ויש כל מיני אנשים שמנסים להגיע לדרך כל שהיא ולא היא!

    מדובר בוויכוח שקיים על רקע מחנות אידיאולוגים מגובשים ולכן הפחד שאתה מתאר אותו כ"לא יהיו אורתודוקסים בעולם אז מה יהיה" הוא פחד שאנשים יצאו מהדרך שאני רואה כנכונה לעומת דרכים שלדעתי לא נכונות אין כאן וויכוח שמתחיל מאפס ולכן הדברים שהבאת מהשיעור[המשובח!] של הרב מיכאל אברהם לא קשורים לדיון הזה כאן

    אתה מדבר על שלב א' [=אנשים שעוד לא סגורים איפה הם עומדים] ואילו אני מדבר על שלב ב'[=שיש מחנות מגובשים מאוד של דעות לכאן ולכאן] ודומני שגם המאמר כאן לא מדבר על שלב א' אלא על ב'

  20. אפקט 'מטוטלת פוקו' - ללא 'חתרנות' וללא נמיכות-קומה

    בס"ד כ"ח בשבט ע"ה

    כ'מטוטלת פוקו' המשלבת בהרמוניה את התנועה העצמית עם התנועה הנובעת מסיבוב כדור-הארץ – שואפים אנו לשאת בגאון את מורשתנו כיהודים נאמנים, עם מעורבותנו בבניינו של עולם, יישובו ותיקונו. למדים אנחנו מהדעת המתחדשת בעולם 'קבל האמת ממי שאמרה', ומלמדים אנחנו את העולם מאוצרות היין הישן והטוב של מורשתנו, 'תורה צוה לנו משה מורשה קהלת יעקב – אחזנוה ולא נרפה ממנה'.

    • 'לפתח חוט שדרה עצמאי'

      וכמסקנתה של הגב' מבורך (בסוף מאמרה המקורי):
      'זו יכולת הדורשת חוט שדרה עצמאי למדי, המאפשרת לנו מצד אחד לקבל את הבשורה המערבית באותם תחומים שבהם היא רלוונטית; להמשיך להתקיים מתוך אהבת ישראל ולחלוק סולידריות עם הציבור החילוני, אך מצד שני גם להתבדל היכן שצריך, לדעת לבקר באופן נוקב את השיח ההגמוני הישראלי-חילוני-מערבי; להתמקם כלפיו ולהתמקם מולו כאנטיתיזה'

      זו תמצית הציונות הדתית השואפת לשילוב הרמוני ומאוזן של חרותיות, דתיות ולאומיות.(ר"ת: חרד"ל).

      בברכת 'חודש טוב' ומלא שמחה וישועה, ש.צ. לוינגר

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: