דן מירון לא נח. ביקורתו הספרותית פגעה ברבים, אך לא מבחינה בין ימין לשמאל, בין נעמי שמר לעמוס עוז. הוא לא חש בנוח עם ספרות דור המדינה ("מנותקת מהמסורת היהודית ומארץ ישראל"), מעריץ את שירת אצ"ג וחושב שהמשוררים הדתיים הם חלק אורגני מהתרבות הישראלית. ריאיון עם הגיעו לגבורות

כתובת הדוא"ל של פרופ' דן מירון, החוקר הבולט ביותר של הספרות העברית מזה כמה עשורים, היא sifrut@gmail.com. נדמה שאין עדות טובה יותר לאימפריאליזם של האיש: הוא והספרות חד הם. ואכן, אין בכל העשורים האחרונים עוד מקרה של חוקר שפרסם כל־כך הרבה ספרים, מסות ומאמרים, כתב על כל־כך הרבה יוצרים וגם ערך כתבים של רבים מהם. הוא חקר את סיפורי שלום עליכם ותירגם מיידיש רבים מהם; ערך וכתב על גבריאל פרייל, משורר יהודי־אמריקני, ועל היוצרים הנשכחים של הדורות הראשונים בספרות העברית כדוגמת אורי־ניסן גנסין; כינס וערך את מהדורת כל כתביו של אורי־צבי גרינברג, מפעל חיים בפני עצמו, ולצידה גם את כתבי חיים גורי, אבא קובנר, אברהם חלפי ורבים אחרים.

מזה שנים שמסותיו המחקריות מעטרות (לרוב בחמישה־שישה המשכים, אם לא יותר) את מוסף הספרות בגיליונות החגים של “הארץ“, ורק לאחרונה זכה לשבחים על סדרת המאמרים שכתב על יוכבד בת־מרים, עוד משוררת שגאל מתהום השכחה. הוא גם מסאי פורה, שכתב כמה מהמסות המכוננות והבולטות בחקר התרבות הישראלית – כמו זו שבה פירק וקטל את יצירתה של נעמי שמר, מסה שבה ניתח לעומק את המשמעות התרבותית במניפסט היסוד של התנועה למען ארץ־ישראל השלמה, או מסה אחרת שבה שם אצבע על הפיכתה של ירושלים – על מגוון מגזריה וזיקתה אל העבר – לסמל הזהות הישראלית החדשה. בקיצור: אם יש בקהילה הספרותית הישראלית חוקר שמעמדו כגיבור תרבות משתווה, ולא פעם אף עולה, על זה של רבים ממושאי מחקריו, מירון הוא האיש.

גם בהגיעו לגבורות, לפני שבועות אחדים (מועד שהוא עילת הריאיון הזה), מירון לא נח לרגע, ובכל רגע נתון הוא בעיצומה של מלאכת כתיבה או עריכה, לרוב של יותר מחיבור אחד: “אני אף פעם לא יושב בטל. תמיד מוכרח לעשות משהו, ואם אני לא עושה משהו, יש לי תחושה של שקיעה“. כרגע למשל הוא מצוי בעיצומם של כינוס ועריכה של כל כתביו של המשורר חיים לנסקי (משורר עברי שחי בברית המועצות ומת בגלות בסיביר בעיצומה של מלחמת העולם השנייה), “שהוא משורר נפלא בעיניי“.

בכלל, הוא אומר, “בוודאי שלא בכל מה שעשיתי בחיים עבדתי לפי תוכנית מסודרת, אבל במפעל הזה של כינוס ועריכת ‘כל כתבי‘ בהחלט יש לי תוכנית כזו. יש אנשים שהם חשובים לי במיוחד. חשוב לי למשל להנציח את מפעלה הספרותי של אמריקה היהודית, ויש גם משוררים ישראלים שחשוב לי מאוד לכנס את מפעלם. יש משוררים שכותבים בהווה שערכתי להם ספרים שהיוו מעין מאזן ביניים של יצירתם, מתוך אהבה אישית אליהם, כמו רחל חלפי, אגי משעול, נורית זרחי, יונדב קפלון ודורי מנור. עכשיו למשל אני מתכנן לפרסם מבחר משירי יצחק לאור, שאני רואה בו משורר חשוב, מבחר שיכלול גם מבוא וניסיון להציג את מכלול שירתו בהקשר שלה. אני גם מתכנן מבחר של יוסף שרון, שאני רואה בו משורר מעניין מאוד“. ועוד היד נטויה.

פגעתי בהרבה אנשים

גיל 80 הוא כמובן גיל ראוי לסיכומים, או לפחות למאזן. אני מבקש אפוא לברר עם מירון אם במבט כולל ניתן לאפיין את סוגי היצירות האהובים ושאינם אהובים עליו. הוא מפתיע בהכרזה שבאופן כללי הוא מרגיש נתק מן הספרות שיצר הדור שלו – דור ילידי שנות השלושים והארבעים של המאה הקודמת, הדור שגדל ובגר עם המדינה ועל כן מכונה בדרך כלל "דור המדינה".

"העניין של המשכיות יהודית בעידן המודרני, בשפות שונות, נמצא במרכז עבודתי. לכן הלכתי ללמוד יידיש ועשיתי דוקטורט בספרות יידיש. לכן אני מתעסק בסופרים יהודים גדולים שלא כתבו בעברית, כמו ז'בוטינסקי או קפקא. וזה דבר שמאוד הפריד ביני לבין בני דורי. אני לכאורה 'בן דור המדינה', אבל למעשה לא שייך אליו משני טעמים: האחד – מפני שלרוב הוא התנתק מהטונאליות היהודית הכללית, שנורא חשובה לי. אם מתמקדים בשירה, שהובילה את יצירת הדור הזה, אז להוציא את יהודה עמיחי לא מצאתי שהמשוררים בני דורי מבטאים טונאליות יהודית כזו.

"זו ספרות שמנותקת גם מן המסורת היהודית, ומה שלא היה פחות חשוב עבורי – מן היצירה היהודית המודרנית: שלום עליכם, שירה יידית מודרנית. ההתנתקות השנייה שהפריעה לי היתה שהם ניתקו מהממשות של ארץ ישראל: מהנוף והמקום המסוים הזה. פה דווקא דליה רביקוביץ' הייתה יוצאת מן הכלל, אבל רובם התנתקו. הנתק היהודי אפיין גם את הדור שקדם להם, דור הפלמ"ח, אבל אצלם הייתה לפחות זיקה לארץ ישראל. הדור שלי איבד את שני היסודות האלה. זה חיבר אותי יותר לספרות שנכתבה על־ידי הדורות שקדמו לי – אם זה דור הפלמ"ח, ובוודאי הדור של הזז ועגנון, וניתק אותי, לפחות במידה מסוימת, מהספרות של בני דורי".

במבט על מכלול יצירתך, מה הדברים שאתה הכי גאה בהם?

"קשה לומר. דברים שעסקתי בהם מזמן אני שוכח, כי יש מנגנון נפשי שמפנה את השטח לדברים חדשים. יש כמה דברים, לאו דווקא הגדולים ביותר, שאני גאה בהם במיוחד. למשל, המאמר הראשון שלי על אלתרמן, שאמרו עליו שפתח את ביקורת אלתרמן הרצינית. או כשחזרתי לארץ משהייה בחו"ל ב־1977 וראיתי שאיש לא מתייחס ל'זכרון דברים' של יעקב שבתאי, שכשאני קראתי אותו נדהמתי מעושרו והיקפו. אז כתבתי מאמר שלפי כל העדויות האובייקטיביות פתח את המהלך שהפך את הספר הזה לספר פולחן. הספר נמכר אחרי המאמר שלי, בתוך זמן קצר, הרבה יותר מכל הזמן שקדם לו, ואנחנו יודעים שעד היום הוא משחק תפקיד מכריע בתולדות התרבות הישראלית.

"היה מאמר שכתבתי לפני שנים על יוכבד בת־מרים, שהוציא אותה מקיפאון האבל שלה [בת־מרים לא כתבה ולא פרסמה במשך שנים ארוכות בעקבות מות בנה זוזיק במלחמת העצמאות; י"ש]. היא כל כך הפשירה בעקבות המאמר, שזה מה שאפשר לה לכנס את השירים שלה. אלתרמן עצמו אמר לי את זה בצורה ברוטלית: אתה אחראי להפשרה שלה, עכשיו לך אליה ותתחילו לעבוד על ספר השירים. וכך היה. היו לי מלחמות איומות איתה, כי היו הרבה שירים שהיא לא רצתה להכניס ובסופו של דבר הרבה דברים אכן לא נכנסו והתפרסמו רק עכשיו, במהדורה המלאה של שיריה. היא היתה משוררת שהערצתי.

"יש גם דברים שאני לא כל כך גאה בהם. כמו המאמר שפרסמתי על לאה גולדברג, כמדומני ב־1960, שנכתב על מבחר שיריה שפורסם אז, ומאוד פגע בה. הצבעתי על המשניות של השירה שלה; שזו שירה שתמיד ניתן לראות את המקורות האירופיים שלה. אבל בסך הכול לא צדקתי. זו הייתה קצת חוכמה של צורבא מרבנן, שיודע את רילקה ואת המשוררים האחרים שהיא הושפעה מהם, אבל לא ראה מה שהיא עשתה עם ההשפעות האלה. לא הייתה לי הבשלות והבגרות לראות שגם כשבונים עם לבנים שאולות אפשר לבנות בניין עצמאי יפה. היא כתבה במציאות שונה – מציאות ארצישראלית שמבחינתה הייתה במצב של גלות נפשית, ובכל זאת היא הפכה את עצמה למוסד תרבותי כאן, על־ידי מעשה ההרכבה שהיא עשתה, שלא הבחנתי בו כשכתבתי, ופגעתי בה.

"הפגיעה לא מצערת אותי כשלעצמה. אני הרי פגעתי בהרבה מאוד אנשים, וגם היום אני חושב שמי שלא רוצה להריח את אבק השרפה שלא יהיה מבקר. כך שיש הרבה פגיעות שאין לי עליהן שום חרטה".

גם בגיל גבורות, אתה לא מהמפויסים בדיעבד? אלה שאומרים לעצמם: גם אם צדקתי לגופם של דברים, אולי הייתי חריף מדי.

"לא, לא, לא. הייתי נאמן למזג שלי ולסגנון שלי ולא יכולתי לסרס את המזג הזה. אולי זה היה רצוי, אבל לא הייתי אני אם הייתי עושה זאת".

משמעות של כאן ועכשיו

אני מבקש ממנו לתמצת מחדש את ביקורתו על שניים מגיבורי התרבות הפופולריים ביותר, נעמי שמר ועמוס עוז, והוא עושה זאת ברצון: "נעמי שמר נראתה לי מייצגת משהו סינתטי לחלוטין. לא היה בו שום אמת מקומית, וזה שהיא נהפכה לסמל של התרבות המקומית רק מראה שהתרבות הזו כולה סינתטית".

אולי שפטת אותה בקריטריונים מחמירים של משוררת, בשעה שהיא עצמה לא התיימרה להיות יותר מפזמונאית.

"רוב הביקורת שלי התייחסה בעיקר לסגנון המוזיקלי שלה (מירון, שלמד במקביל באוניברסיטה העברית ובאקדמיה למוזיקה, הוא גם בעל השכלה מוזיקלית רחבה. י"ש) ולא למילים. גם כתרבות פופ היא סינתטית. השפה שלה היא בעצם שפת אלתרמן קצת מדוללת, בזמן שהשפה העברית כבר עברה תהליך של התפוצצות. והמוזיקה היא של האחיות אנדרוז, פרה־ברנשטיין. המסקנה שלי הייתה שאם היא הסמל של התרבות העממית שלנו, אז כנראה שכל התרבות העממית הזו היא סינתטית. זו תרבות במצב של התפרקות, שאין לה מכנה משותף אותנטי, בגלל כל הזהות הסבוכה והמורכבת שלנו, ולכן מי שמנסה ליצור מכנה משותף יכול לעשות זאת רק באופן סינתטי. אני חושב כך גם היום. כמובן שאין לי שמחה על כך שנעמי שמר כל כך נפגעה מהמאמר, ויש אומרים שממש הקפיאה את יצירתה לתקופה ממושכת בגללו".

על עוז הוא אומר: "מחוץ למעגל החשוב והמרכזי ביצירתו של הבנת הכאב הגדול של ילד נטוש, ילד שאמו התאבדה, עוז מציע לנו תמונה אופראית של המציאות הישראלית: תמונה פשטנית, קווים גסים ודרמטיים מדי, בלי ניואנסים, ובסופו של דבר לעתים קרובות גם בלתי נכונים.

"קח לדוגמה את ספרו האחרון. הוא מנסה שם להתמודד עם השאלה של מה זה בוגד, ואת השאלה הזו הוא מדגים לפי זה שבן־גוריון הרחיק מהסוכנות היהודית את הגיבור הדמיוני של הספר, אדם שהתנגד ב־1946 להקמת מדינה יהודית. אז אני אומר לעצמי: זו הדוגמה לבגידה? ומה בן־גוריון היה צריך לעשות ב־1946 עם איש כזה, כשברור שיש חלון הזדמנות קצר מאוד להקמת מדינה יהודית? העובדה שהרחיקו אותו לא אומרת שהוא בוגד, אלא שהוא טועה ואי אפשר לתת לו להשפיע על המציאות. אחר כך, כדי לתת ניואנס אחר של העניין הזה, הוא מעלה איזה מדרש חסר שחר על יהודה איש קריות שבעצם לא היה בוגד – כי כביכול הוא פיתה את הרומאים והכהנים לצלוב את ישו דווקא מפני שהוא כל כך האמין בישו, וחשב שאם יצלבו אותו הוא יֵרד מהצלב והעולם ייגאל. זה מופרך בעיניי".

מירון מציין כמה דוגמאות למצבים שבהם אנשים הקפיאו את יצירתם נוכח ביקורתו (נעמי שמר) או הפשירו אותה נוכח תגובתו הנלהבת (בת מרים) – מה שמעיד על מעמד מאוד חריג כמבקר. נראה שבמקרה שלו, מעמדו כחוקר השפיע עמוקות גם על מעמדו כמבקר; כמי שנחשב לחוקר בעל היקף ידע וכישרון אנליטי יוצאי דופן, אנשים התייחסו גם לביקורות שלו (שבדרך כלל גם נכתבו בהיקפים מסאיים) אחרת מכפי שהתייחסו לכל ביקורת עיתונאית אחרת.

האם יש קריטריונים חוץ־ספרותיים, ערכיים או נושאיים, שלפיהם אתה בוחן את ערכה של יצירה, או שרק איכות כתיבתה משמעותית בעיניך? חשוב שהיא תאמר משהו משמעותי על מצב האומה?

"חשוב שהיא תאמר משהו משמעותי על מצב האדם, אחרת אין לי עניין בה. כמובן שאם היצירה אומרת משהו משמעותי על מצב האדם, הרי שכשמדובר ביוצר יהודי או ישראלי במרבית המקרים היא גם תאמר משהו משמעותי על מצב האומה, כי זה הרי המצב האנושי שהיוצר מכיר.

"אני בהחלט מחפש ספרים שיאמרו משהו משמעותי על היוצר, על האדם, על הנוף שבתוכו הוא חי, על האומה, משהו שתהיה בו משמעות של כאן ועכשיו. לאו דווקא במונחים של זהות קבוצתית. הוא גם לאו דווקא צריך להגיד לנו מה לעשות ואיך להיות, בנוסח 'הצופה לבית ישראל' – אם כי אני מוכרח לומר שבניגוד לכמה מבני דורי שפסלו לחלוטין ספרות כזו, אותי היא לא דוחה. הסופרים האלה, שכביכול הטיפו לציבור מה לעשות, דיברו מעומק הלב וזה לא היה פחות אישי מכל יצירה אחרת. זו הייתה מסורת גדולה, במיוחד בשירה העברית, מיל"ג ואילך, מסורת נבואית, וזה לגיטימי בעיניי. אני לא יודע אם ניתן לשחזר אותה היום, אבל זה לא מפריע לי לקרוא אותה בהתלהבות. היום יהיה קשה למצוא ספרות של מישהו שאומר לך מה לעשות. אבל אם יש לו שייכות ויש לו זיקה, זה חשוב לי".

רדידות תרבותית מפא"יניקית

הוא נולד בתל־אביב ב־1934, בבית שהוא עצמו מגדיר כ"מעמד בינוני נמוך". הזיקה לספרות התפתחה אצלו, לדבריו, באופן עצמאי, כאופציה כמעט יחידה לחרוג מגבולות העולם המוגבל מאוד שהתווה לו הרקע שלו: "הוריי לא היו קוראי ספרים ובבית שבו גדלתי לא היו ספרים. אבל מגיל צעיר מאוד הוקסמתי מן המחשבה שאנשים מייצרים טקסטים ולטקסטים האלה יש מקום נכבד בחייהם של אנשים רבים אחרים. זו זיקה שהתפתחה באופן עצמאי, לא בהכוונה של מורה או אדם אחר, אלא מן הסביבה והמקום שלי בתוכה.

"תל־אביב שאני גדלתי בה הייתה מקום קטן מאוד, ורוב האנשים שבה עסקו בענייני יומיום קטנים. משהו מאוד חנוק. מה הייתה הדרך לצאת למרחב? או לצאת להכשרה ולהגשמה ציונית, או דרך ביטוי נפשי־רוחני. הספרים היו בעבורי פחות או יותר מה שכדורגל או כדורסל מהווים עבור ילד שחור בשולי ניו יורק: הדרך היחידה החוצה, אל המרחב".

כבר בתיכון בלע הרבה ספרים, וכשפנה ללימודיו האקדמיים לא רק שהיה ברור לו שילמד ספרות, אלא גם שייעשה חוקר ומבקר ספרות – שני התפקידים גם יחד, בנוסח שהיה מאוד מקובל באותם ימים: "אני התחלתי את מפעלי בגיל מאוד מוקדם, וגם אם כמובן לא יכולתי לתכנן את כל מה שאעשה, היתה לי כוונה עקרונית כפולה שאכן מימשה את עצמה: לעבוד את התרבות, מהצד הספרותי שלה, בשני ממדים: גם לברר מה חשוב ומשמעותי בחיים התרבותיים השוטפים, וגם לשמור על קשר עם העבר – עם אותם מקומות בעבר שנשארו חיים ורלוונטיים ושלדעתי התנתקות מהם פירושה הידלדלות תרבותית".

העובדה שבין מבוקריו הבולטים נמנים גם שמר וגם עוז מעידה לפחות על דבר אחד: הביקורת אינה נובעת ממניעים פוליטיים – היא לא מעניקה הנחות לשותפים פוליטיים או מבקשת באופן מובהק דווקא את ראשם של יריבים. יתר על כן: מירון, שלא הסתיר מעולם את עמדותיו היוניות, הוא גם מעריץ גדול של שירת אצ"ג ואף התבקש על־ידי אלמנתו של המשורר, עליזה טור־מלכא, להיות העורך של מפעל הכינוס הגדול של כל יצירת אצ"ג – מפעל שהתחיל בראשית שנות התשעים של המאה הקודמת ועדיין ממשיך, כשכרגע עובדים על הכרך ה־19 ומספר הכרכים הצפוי עומד על כ־25 כרכים.

כשהוא מדבר על כך, מתברר שהסיבה שדווקא הוא התבקש לעשות זאת (למגינת ליבם של רבים במחנה הימין) אינה נובעת רק מכושר העבודה המפורסם שלו: "אצ"ג אסר בחייו על כינוס כתביו, ואני ניסיתי לשכנע אותו שיסכים. הוא היה אומר: לא איכשר דרא, אבל יותר מפעם אחת היה קרוב להסכים ובסוף תמיד ברח מזה. יחד עם זאת, הוא מעולם לא התנגד במפורש לכינוס הכתבים אחרי מותו, והיה די ברור שהם יפורסמו. ייתכן שאפילו הועיד אותי לכך. היו לנו כמה שיחות על כינוס כתביו, וראיתי שהוא בוחן אותי. הוא קודם כול בחן מאיפה אני ומה אני יודע בכלל. אחר־כך בחן מה אני יודע בשירתו, וכשעמדתי במבחן הוא ביקש שאציע תוכנית.ישבתי שבעה נקיים ובאתי עם הצעה גדולה ומפורטת, והוא הגיב עליה באופן מאוד ענייני. אבל המבחן הגדול ביותר היה כשהוא שאל אותי: ומה יהיה עם השיר ההוא?"

אצ"ג התכוון לשיר המפורסם שחולל את האיבה התהומית בינו לאנשי תנועת העבודה; השיר שבו קילל את קיבוץ משמר העמק בקללה נוראה: אל טל ואל טף! (ברוח קללת דוד על הרי הגלבוע, בקינתו על שאול). מירון: "הבנתי מיד לאיזה שיר הוא מתכוון, ואמרתי: מה זאת אומרת? הוא יופיע במקומו, ב'ספר הקטרוג והאמונה'. ראיתי שנחה דעתו ויחד עם זה הוא לא היה מוכן לפרסם אותו שוב בחייו. לדעתי, זו הסיבה שלא הסכים לכינוס כתביו בעודו בחיים. הוא לא יכול היה לעמוד בחשש, שלדעתי בשלב ההוא היה מוגזם, מסקנדל מחודש ומרדיפה מחודשת אם השיר יתפרסם שוב, ומצד שני לא היה מוכן שכתביו יופיעו בלי השורה הזו".

זה היה הרקע שבגללו עליזה פנתה דווקא אליך לערוך את הכתבים?

"אני מניח. היא הייתה צריכה לעמוד בלחץ עצום של אנשי הימין, שראו את ישראל אלדד כעורך המובן מאליו. הוא עצמו התהלך בהרגשה שזה תפקידו בחיים, כמעין גולת הכותרת של מפעל חייו. אבל הן לאצ"ג והן לעליזה היה ברור ששייב לא יהיה העורך, כי הם לא סמכו על הדייקנות הטקסטואלית שלו, והאמת היא שאצ"ג בכלל לא קירב אותו וקיבל את החסידות שלו בהסתייגות, ובוודאי כך היה אצל עליזה. אגב, מי שמאוד קירב אותי כשהתחלתי לעבוד על הכתבים היה יצחק שמיר. הוא היה אז ראש ממשלה, והזמין אותי ללשכתו בכל פעם שיצא כרך חדש, והתמיד בכך גם כשעזב את התפקיד. הוא מאוד רצה שאוציא את השורה ההיא, ואמרתי לו: על גופתי! הבטחתי לאצ"ג שלא אוציא. ובסופו של דבר הוא הסכים איתי".

מירון מדבר על יחסו לאצ"ג, וגם ליוצרי ימין אחרים, במונחים שהם מעבר ל"לגיטימציה ליריב". אצלו, הרושם הוא שמדובר אפילו באחוות קטבים, הנושאים בוז משותף לרדידות התרבותית המפא"יניקית: "אצלי, זה לא רק אצ"ג. אני מאוהב גם בדמותו של ז'בוטינסקי הסופר והוגה הדעות, והקדשתי לו ספר. מדובר בסופרים גדולים שסבלו מהדרה מהסוג הנמוך ביותר. היחס לאצ"ג, אצלי ואצל תלמידי חנן חבר שכתב בהשגחתי את הדוקטורט שלו על 'ראשית השירה הפוליטית בארץ־ישראל', היה קשור גם באיזו מריבה וערעור על תמונת המציאות התרבותית שהשליטה מפא"י. היא הייתה לנו לא נוחה, לא נכונה, שטחית, כרוכה בוויתורים ובהדרות בלתי אפשריות, לא מתקבלות על הדעת; פוליטית במובן הפשטני של המילה.

"אני לא חושב שיכולה להיות הערכה ספרותית שמנותקת לגמרי מהממד הפוליטי, אבל יש רמות שונות של פוליטיקה. יש פן אידיאי־ערכי עמוק, ויש הרמה העסקנית. זה נוגע לסדרה של דמויות. למשל, מרדכי שלו, שהערכתי אותו מאוד וניסיתי בכל כוחי לגרום לו לכנס את כתביו. חשבתי שהוא המבקר החשוב היחיד שהעמיד את מה שמכונה 'דור הפלמ"ח', אם כי הוא עצמו היה כמובן בלח"י. הוא היחיד שהציע מבט שיטתי מעמיק, שגם כשלא הסכמתי איתו היה תמיד מעניין, וגם עם עוצמה רגשית רבה. הוא השפיע עליי לא פחות מקורצווייל. נדמה לי שגם הייתי הראשון שכתב ברצינות על רטוש – שאמנם לא היה ימין ציוני, אבל בהחלט היה ימין, אפילו עם יסודות פאשיסטיים. כך שניסינו, ודאי במקרה שלי, לפתוח את היריעה, כדי שתהיה לנו תמונת ספרות גדולה. ספרות עברית בלי אצ"ג היא מצומקת – בלי התנופה, הטירוף והעומק שלו".

עוד בתחילת שיחתנו ביקש מירון שלא להתבקש לדרג את מצעד הסופרים האהובים והשנואים עליו – שאלה שהוא כנראה נשאל בראיונות רבים והייתה לו לזרא. אבל שאלה אחת אי־אפשר שלא לשאול חוקר בעל היקף כמו שלו, והוא עצמו גם היה מוכן להיענות לה: השאלה הקלאסית של חובבי השירה העברית – מיהו הגדול מכולם, אלתרמן או אצ"ג?

מירון: "קשה לבחור. אורי־צבי הוא משורר אדיר, אבל גם על אלתרמן כתבתי כל חיי. מבחינתי, 'כוכבים בחוץ' זה סוג של נס – לא היה כדבר הזה ולא יהיה עוד פעם. ספר ראשון שהוא נס של תרבות, יופי וחכמה. גם מבחינת אלתרמן עצמו, כל מה שהוא כתב קודם וכל מה שכתב אחר־כך, לרבות 'שמחת עניים', כבר לא מגיע לגבהים של 'כוכבים בחוץ'. אז אני לא רואה את עצמי נאלץ לבחור, והאמת היא שאלתרמן עצמו הבין היטב את גדולתו של אצ"ג. כשתנועת העבודה נערכה לחסל את הקאמבק שלו, עם הופעת שירי 'רחובות הנהר', הם פרסמו בין היתר סדרת מאמרים נגדו בכתב העת 'עתים' של השומר הצעיר, בעריכת שלונסקי. אלתרמן עצר את זה, כשהוא אמר להם שאם תמשיכו לתקוף את אצ"ג, לא תקבלו ממני יותר אף שורה. אצ"ג נשאר אסיר תודה לו על זה לאורך השנים. בסופו של דבר, אלתרמן הוא גם זה שהזמין את אצ"ג להצטרף לתנועה למען ארץ ישראל השלמה".

יהודי בעידן מודרני

כבר עשרות שנים שמירון מחלק את חייו בין תל אביב וניו יורק, שם הוא מלמד באוניברסיטת קולומביה. מצב מאוד מתאים למי שעולמו המחקרי נע בין הספרות הישראלית והספרות היהודית המודרנית, וגם מבחינה רעיונית הוא רואה ערך הן בציונות והן ביכולת היהודית לחיות בגלות: "אין ספרות יהודית. יש מכלול של ספרויות יהודיות, שהספרות העברית היא אחת מהן. היא לא צריכה להיות יהודית יותר, אלא להיות היא עצמה. אבל היא בהחלט צריכה מגע עם מכלול הספרויות היהודיות".

למה בעצם זה כל כך חשוב?

"התרבות היהודית המודרנית, לגווניה השונים, ניסתה לקחת את המטען היהודי ולחיות איתו בעידן המודרני. היא המסגרת שלנו, ובלעדיה אי אפשר. אפשר לפסול ניסיון כזה או אחר, אבל לא את כולה. בעיניי, זה התוכן התרבותי של להיות יהודי: אתה מגיע עם המטען שלך וצריך להיכנס לעולם חדש מבלי להפסיק להיות מי שאתה. לא להתבולל ולאבד את הזהות, אבל גם לא להסתגר. תראה מה שקורה לעולם המוסלמי שמנסה להסתגר מהמודרנה.

"המושג 'יהדות' פסול בעיני. זה מושג חיצוני שהמציאו היוונים, ואחר־כך חוקרי תרבות ישראל הגרמנים, כלומר האויבים, אלה שרצו לקטלג את הזהות היהודית כמוצג מוזיאוני. המושג הנכון הוא 'להיות יהודי', או 'יהודיות'. לחיות כיהודי, עם ההתמודדות המיוחדת של יהודי בעידן המודרני. מי שחש את ההתמודדות הזו הוא בעיניי יהודי, וההגדרה הפורמלית פחות חשובה. אם יהודי השתמד, שזה דבר די נורא בעיני, אבל הוא בכל זאת מרגיש כיהודי, אני אקבל את היהודיות שלו. היא מאוד בעייתית, אבל בעייתיות היא הלחם והחמאה של הקיום היהודי המודרני.

"מה שמרתק אותי ביהודיות הוא התוכן הפנימי שלה, לא היחס של הלא־יהודים. האנטישמיות היא בעיה שלהם, לא שלי. אותי מרתק טון הדיבור היהודי, צורת השאלה והדיאלוג. הסוג המסוים, שקצת היטשטש בארץ, של זהירות; של מודעות לכך שהקרקע לא לגמרי יציבה; היכולת לזוז; היכולת לגלות בלי לאבד את עולמך.

"קח את הפלשתינים כהשוואה: איך הם מתקשים להתמודד עם הגלות שלהם. גלות היא תמיד חוויה נוראה, אבל יש אצלם כאלה שבמשך שלושה דורות לא יכולים לזוז מהמקום, ואם לא יחזירו אותם בדיוק אל הבית שממנו נעקרו, אין להם חיים. המקום מגדיר את כל הזהות האנושית שלהם. יהודים – אפילו כאלה שחזרו לציון בכל הלב – לא מרגישים כך. היכולת לגלות נראית לי חלק מהמטען התרבותי שלנו. אני ניסיתי את זה בעצמי, ואני מאוד אוהב את ניו יורק. לצד זה, הארץ והזיקה שלנו אליה, עם כל הבעיות, היא בכל זאת קשר מפתח שבלעדיו החבילה מתפרקת".

היו כאלה, כמו אסף ענברי במסה גדולה לפני כעשור, שחשדו בך שכבר חצית את הסף הפוסט־ציוני. זה נכון?

"לא. מעולם לא קיבלתי על עצמי זהות פוסט־ציונית. אני גם לא כל כך מבין מה פירושה. אם פירושה הוא שיש כאן 7 מיליון יהודים וצריך לדאוג להם, אבל יש בעולם גם יהודים אחרים ואין עדיפות תיאולוגית לאלה על אלה, אני יכול לחיות עם ההשקפה הזו. אבל אם פוסט ציונות היא ההערכה, שהולכת ומתקבלת במערב, שהמעצמות טעו כשתמכו בהקמת המדינה, את זה אני בשום אופן לא יכול לקבל".

זו באמת כבר אנטי ציונות. אבל אתה יכול לחיות עם פוסט־ציונות "רכה", שלא מקדשת אידיאולוגיה ציונית אלא גם רואה ערך בגלות.

"עם ידיעת כל החסרונות של החיים בגלות. אתה רואה את זה כשאתה נמצא באמריקה ופוגש יהודים, ורואה שהקיום שלהם רחוק משלמות, כשם שהקיום שלנו רחוק משלמות. זה שהם עשירים יותר ואולי בחלקם גם נינוחים יותר זה בסדר, אבל זה לא אומר שיש להם חיים שלמים. מצד שני, אני גם לא חושב שהם חיים זהות חצויה, כמו שסבור ידידי א"ב יהושע, ואני לא חושב שגבולות פוליטיים יוצרים זהות שלמה, כפי שהוא כנראה מאמין. אני יכול לקבל את ההגדרה של פוסט־ציונות 'רכה' – קבלת המעשה הציוני כדבר שהיה הכרחי ובלתי נמנע, תוך כדי הנחה שאם תהיה המשכיות תרבותית יהודית, במיוחד בעברית, זה יקרה רק כאן. לא בשום מקום אחר. אם יש איזה ילדים שחושבים שהם יעשו את זה מחדש בברלין, זה שטויות והבלים. אין להם מושג מה יקרה להם".

אם יש צה"ל – יופיע מיד

עמדותיו המדיניות היוניות של מירון ידועות היטב כאמור, אם כי הוא אינו בין האינטלקטואלים המרבים לכתוב מאמרים פובליציסטיים שוטפים. אולי הצירוף של שתי העובדות האלה יצר תשומת־לב גדולה כל־כך למאמר שכתב בעיצומה של מלחמת המפרץ הראשונה, ובו ביטא התנגדות תקיפה למדיניות ההבלגה של ממשלת יצחק שמיר: "אם יש צה"ל – יופיע מיד" הייתה הכותרת, והמאמר עצמו תבע תגובה תקיפה לטיליו של סדאם חוסיין.

קשה לקבוע אם המאמר ההוא מעיד על עמדה קבועה של יונה ביטחוניסטית, במיטב המסורת של השמאל הציוני, או שבמקרה של מירון מדובר דווקא בייאוש יהודי של מי שאינו מצפה מהציונות ומהישראליות לשום בשורה זולת עצם היכולת להתגונן מאויבים, ולכן כל־כך מתאכזב כשגם הסחורה הזו אינה מסופקת. מירון עצמו אומר ש"כן, אני בהחלט מאמין שאם מכים אותך תכה חזרה, בכל הכוח. אתה צריך לנסות לא להגיע למצבים של עימות, אבל כשכבר מכים תכה חזרה. עם הפלשתינים זה יותר מסובך, כי הסכסוך מסובך ולא נמצא לו פתרון. אבל את חכמת ההתאפקות אני לא תמיד מבין. אולי זה האופי שלי. אני בכל זאת מרביץ".

אפרופו העניין הפלשתיני, גם אתה שייך למתייאשים מפתרון שתי המדינות?

"אני לא מאמין שיש פתרון אחר, אבל אני קרוב להתייאש בכלל מאפשרות הפתרון לסכסוך. הייאוש הוא מזה שאני חושב ששני הציבורים לא מסוגלים נפשית להשלים עם הפתרון הזה. אני בהחלט לא תולה את האחריות רק על הצד הישראלי. הצד הישראלי מביא איתו טראומות אדירות. הרי רק 70 שנה עברו מהשואה, שלא לדבר על כל מלחמות ישראל, ואני לא יודע אם בכלל אפשר לצפות ממנו להתגבר על הטראומות האלה. פסיכיאטר היה אומר שזו ציפייה בלתי אפשרית. מצד שני, הפלשתינים גם סבלו טראומה נוראה. הנכבה היא דבר נורא. אז מה יהיה? לא יודע. פעם חשבתי שאני יודע, היום כבר לא".

מה התהליכים המרכזיים שאתה רואה כיום בשדה התרבותי הישראלי?

"אני חושב שכרגע המצב התרבותי הוא מצב של ביזור. זה ביזור טבעי והכרחי כי הוא נובע מהמציאות של חברה מפורקת, כשהמכנה הביטחוני המשותף מלכד אותה מדי פעם לזמן קצר בלבד. זה אומר שאין מקום למרכז תרבותי, וגם אין כל כך מקום לביקורת, כי יכולת ההתקבלות של ביקורת תלויה בקריטריונים מוסכמים, שעל בסיסם אפשר לטעון ולהשתכנע. זה מצב שמבחינה תרבותית הוא התרסקות. אני רק מקווה שהמצב הזה זמני, וברוח 'המטוטלת ההיסטורית' אחרי הביזור יבוא שוב איזה ריכוז".

אם נוסיף לביזור גם את השפעת הכסף, תרבות הרייטינג והשיווק, האם יש בכלל עוד עתיד לתרבות גבוהה ואיכותית, אפילו נניח מבוזרת ורב־תרבותית?

"הניסיון העולמי מוכיח שאי־אפשר בלעדיה. אין סיכוי שהיא תיעלם לחלוטין. יכול להיות שמידת ההשפעה שלה תהיה צנועה. היא לעולם לא תחזור להשפעה שהייתה לה בתקופת טולסטוי ודוסטויבסקי ברוסיה, או אצלנו בשיא התקופה הציונית. אבל ביסודה היא מבטאת צורך אנושי מהותי, ולכן היא תמשיך להתקיים".

יכול להיות שכשיעברו כמה דורות של תרבות צרכנית, הצורך האנושי עצמו ישתנה ויקומו דורות שכבר בכלל לא ירגישו בצורך הזה?

"יש לנו ראיה שזה לא כך. קח חברה צרכנית כמעט מיסודה כמו החברה האמריקנית, שלפחות משנות העשרים של המאה הקודמת היא מאוד צרכנית והמונית, ובכל זאת גם היום יש לה תרבות גבוהה, עשירה ומעניינת. נכון, היא לא מגיעה להמונים, אבל היא קיימת. אני מאמין שכך יהיה גם בארץ. נכון שהיא חייבת ליצור לעצמה כלי קיום – מקום להופיע, שטח פרסום. זה דבר חיוני. פעם אלו היו כתבי העת, והיום אולי זה יהיה דיגיטלי. נכון שמרחב הקיום שלה הולך ומצטמצם, ואני מקווה שזה ישתנה".

לפני סיום, אני מבקש את חוות דעתו של מירון בסוגיה מגזרית אחת: המהלך של התפתחות היצירה הדתית, במיוחד בתחום השירה. "זה מהלך של אינטגרציה תרבותית. המשוררים הדתיים המעניינים קראו את השירה הישראלית החילונית, פירשו אותה בצורה אותנטית ואישית, השתמשו בה כל אחד בדרכו ולכן יצרו שירה מעניינת. יונדב קפלון ואדמיאל קוסמן הם דוגמאות בולטות, וכמובן ישנם גם אחרים. וכן, אני מעריך שזה כבר חלק אורגני מהתרבות הישראלית – לא משהו שולי, כפי שהיה פעם יוסף־צבי רימון, שהיה משורר נפלא אבל שולי. זה חלק משמעותי מהתמונה הכללית של התרבות.

"אחד הדברים שהייתי רוצה לראות ביחס למשוררים האלה זה שלא מתייחסים לזהות הדתית שלהם. ליתר דיוק: להתייחס אליה רק בהקשר היצירתי, לא הסוציולוגי. לא להתייחס אליהם כקבוצה חברתית. הם משוררים. נקודה; משוררים שנקודת המוצא שלהם ככותבים מושפעת כמובן מהביוגרפיה ומהמקורות שהם נשענים עליה".

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון' י"ז שבט תשע"ה, 6.2.2015