הדתיות הליברלית עומדת להיעלם | אוריה מבורך

ניתוח ביקורתי של הציונות הדתית הפתוחה מלמד שמה שנתפס אצלה כאינדיבידואליזם חתרני הוא למעשה כניעה להגמוניית הרוב החילוני. סוד קיומנו טמון דווקא ביכולת לחיות כמיעוט

כאשר אני מרשה לעצמי להשתעשע בפריבילגיות שנועדו לשוטים, אני נאלצת פעמים רבות להודות בכאב במסקנה הבאה: מבין התצורות השונות של התרבות היהודית, דווקא הציונות הדתית, בעיקר הליברלית, היא ככל הנראה המגזר הראשון שסופו להיעלם מעל במת ההיסטוריה. הסיבות לכך מרובות ומגוונות, אך אחת מהן נעוצה לדעתי בחוסר היכולת של המגזר הדתי הליברלי להכיר בדתיות היהודית כממוקמת מבחינה רוחנית־תרבותית בעמדה של מיעוט.

במאמר זה אנסה לעמוד על חשיבותה הקריטית של תודעת מיעוט בהקשר הדתי־תרבותי. זאת אעשה באמצעות התבוננות ביקורתית בשלוש תופעות מגזריות, שאותן אכנה בשמותיהן המקובלים: דתל“ש, דתי שקוף ודתי לייט (דתיים שקופים הם דתיים שומרי תורה ומצוות שמבחינה חיצונית אינם מעוניינים להיות מזוהים כדתיים. בכלל אלו ניתן למנות למשל את הורדת הכיפה על ידי אדם שממשיך לקיים הלכה, ואת לבישת פריטי לבוש המותירים בערפל את התשובה לשאלה האם מדובר באישה דתייה בהכרח). תופעות אלו אינן שייכות בדווקא לזרם הליברלי, אך כפי שנראה משמעותן בשיח הליברלי היא ייחודית.

היכולת להזדהות כ"אחר". מדרחוב בן יהודה, ירושלים צילום: פלאש 90

היכולת להזדהות כ"אחר". מדרחוב בן יהודה, ירושלים
צילום: פלאש 90

הכוח שבשיח

ראשית, אניח את הבסיס התיאורטי לדיון שלנו: הפריזמה שדרכה אני מעוניינת לקרוא את המציאות המגזרית של הציבור הדתי לאומי שואבת את הנחות היסוד שלה מהתיאוריה הביקורתית של הפילוסוף וההיסטוריון הצרפתי מישל פוקו, שפעל בשנות השבעים של המאה העשרים. אלו הם המושגים שייכנסו כעת לזירה: שיח, יחסי כוח, הגמוניה ושוליים. תחילה נבהיר אותם באמצעות דוגמה. בכוונה אשתמש כאן בדוגמה שאיננה מן העניין, ולאחר מכן אקשר אותה לנושא שלשמו התכנסנו:

לפני זמן מה קראתי באתר הפופולרי "וואלה" כתבה ששיבחה את המוסיקה של עידן רייכל, ובסיומה הופיע המשפט הבא: "שיר שלם בשפה האמהרית. מי מאיתנו היה מאמין שזה יכול להישמע טוב?"

כעת אשאל: איזה מגזר מייצג כותב הכתבה הזו? האם הוא מדבר בשם איזשהו מגזר? בוודאי תשיבו על כך, ובצדק: מה זאת אומרת? הוא לא כותב בשם אף אחד אלא בשם עצמו! אמשיך להקשות: בכל זאת, אם הוא לא מייצג אף קבוצה מובחנת, אזי כשהוא אומר "אנחנו", "מי מאיתנו", למי הוא מתכוון? האם תסכימו ש"אנחנו" במקרה הזה פירושו החברה הישראלית באופן כללי? אני מניחה שתסכימו איתי. אם כן הבה נשאל: האם החברה הישראלית איננה מורכבת גם מאתיופים? האמנם הוא סבור שאף אתיופי מעולם לא היה מאמין ששיר באמהרית יכול להישמע טוב?

מסתבר שבאמצעות מילים תמימות וככל הנראה ללא כל כוונת זדון, כותב המאמר מבצע כאן פעולה כוחנית: כאשר הוא מייצג את החברה הישראלית הוא מוציא מן הכלל את האתיופים (שללא ספק נמנים על קוראי הכתבה שלו). העובדה המעניינת ביותר היא שאם נגיש את הפסקה הזו סתם כך לישראלי יוצא אתיופיה ונבקש ממנו לחוות את דעתו, סביר להניח שהוא דווקא יאהב את מה שכתוב כאן. הוא יחווה זאת כמחמאה וכהוכחה לקבלה שלו אל תוך החברה הישראלית. רוב הסיכויים שהוא בכלל לא ישים לב לכך שהכתבה הזו למעשה מנציחה את ההדרה שלו מהחברה הישראלית, בהיותה משתמשת באופן סתמי וטריוויאלי ביותר במילה "אנחנו", כך שהיא בוודאות לא כוללת אתיופים.

אם כן, הנחת היסוד המשותפת למושגים "שיח, יחסי כוח, הגמוניה ושוליים" היא שמערכת יחסים כוחנית איננה חייבת לכלול שימוש באמצעים אלימים וקלים לזיהוי כמו חוק וענישה. מנגנונים של משטור, דיכוי והכפפה של האוכלוסייה המוחלשת (שוליים) לאוכלוסיה החזקה (הגמוניה) יכולים להתרחש באופן סמוי, ואפילו בקרב שיח פלורליסטי ורגיש. אופן הפעלת הכוח הזה מכונה "שיח". הכוח של השיח נמצא, בין השאר, ב"מובן מאליו" שבו המילה "אנחנו" המופיעה באתר פופולרי ולכאורה לא מגזרי היא מילה שמפעילה הרבה כוח.

קבוצת שוליים

מקובל כיום לטעון שההגמוניה בישראל מורכבת מהמאפיינים הבאים: גבר, אשכנזי, צבר, חילוני. כל מי שאפילו אחד מהמאפיינים הללו לא מתקיים אצלו, למעשה משתייך בעל כורחו לקבוצה של שוליים. קבוצות השוליים הן קבוצות שמופעל עליהן כוח מתמיד של הדרה ושל דה לגיטימציה, לא באמצעות חוקים ועונשים אלא באמצעות "שיח". קבוצות השוליים למעשה נאבקות על קיומן משום שהן מצויות בעל כורחן ביחסי כוח תמידיים, שבמסגרתם הם תמיד נתפסים ומזוהים כ"אחר", שאיננו חלק ממה שמהווה את הרגיל, את ה"ניטרלי".

בהקשר העדתי, הדבר בא לידי ביטוי למשל בדיאלוג הגנרי: "תגיד, מאיזו עדה אתה, באיזה בית כנסת אתה מתפלל?". תשובה: "אני לא משום עדה, אני מתפלל בבית כנסת רגיל", כלומר, אשכנזי. האשכנזי הוא ה"ניטרלי", ה"רגיל", ה"חסר הגדרה ספציפית", וכל השאר הם "עדות".

מה לזה ולדתל"שים, דתיים שקופים ודתיים לייט? תשובה: הם כולם שייכים (בעבר או בהווה) לקבוצת השוליים הידועה בכינויה "המגזר הדתי". ההגמוניה הישראלית איננה דתית. היא חילונית. בישראל, כמו גם בעולם המערבי כולו, הזהות הניטרלית היא הזהות החילונית. זה ימשיך להיות כך גם אם הדתיים יהיו הרוב הדמוגרפי, וגם אם ייצוג הדתיים בתקשורת יעלה בשנה הבאה ל־90 אחוז. הגמוניה איננה עניין של מספרים, רוב ומיעוט סטטיסטי, אלא עניין של היררכיה מעמדית. ה"אנחנו" הישראלי עדיין מזמין את "כולנו" לפסטיבל זה וזה בשבת הקרובה.

אופן ההתנהלות של יחסי הכוח כפי הצגנו אותם מלמד אותנו שהחילוניות הישראלית איננה נטולת מגזריות כפי שהיא מציגה את עצמה. היא לא "ניטרלית" ו"חסרת הגדרה". יש לה אידיאולוגיה, יש לה חוקים. אני סבורה באופן עמוק שהצגת המגזר הדתי ככזה שהפריטים הנמנים עליו מודרים באופן סמוי ומתמשך מההגמוניה הישראלית החילונית, כ"אחרים", כ"בני מיעוט" המנהלים מאבק על הלגיטימציה שלהם, שופכת אור מדויק יותר על התופעות דלעיל. הכיצד?

הבה נבחן כעת את שלוש התופעות: דתל"ש, דתי שקוף ודתי לייט. המכנה המשותף לכולם הוא ששיח מסוים בציבור שלנו, בעיקר השיח הליברלי הרגיש והנאור, רואה בהם יחידים המממשים את ערכי האינדיבידואליזם. במושג אינדיבידואליזם כוונתי לשאיפתו של הפרט להגשים את עצמו באופן ייחודי, אישי, שונה, נון־קונפורמיסטי. האינדיבידואליסט הוא זה המעז לבצע אקט של חתרנות, קריאת תיגר ומרד בנורמות כובלות, שבמקרים הנ"ל יהיו חוקי ההלכה הנוקשים והחיצוניים, כמו גם מוסכמות מגזריות אחרות.

בשלב זה ברצוני להוציא מכלל אפשרות להבין את הביקורת שלהלן כמתייחסת לאורח חייהם של אנשים מסוימים, אלא תחת זאת לראות אותה כמתייחסת לשיח ההצדקה העצמית שמיוחס להם, שהוא כאמור נוקט בהכתרתם כאינדיבידואליסטים. במילים אחרות: הביקורת שאציע כאן היא על המשמעות שמקבלות תופעות אלו בשיח המגזרי הליברלי, ולא על חייו הפרטיים של איש. לכן, אם מאן דהוא מזהה את עצמו עם אחת התופעות הללו מחד, אך מאידך מוצא ש"הכנסתי לו מילים לפה" ושהוא דווקא איננו תופס את עצמו במושגים של אינדיבידואליזם, אדרבה, הוא מוזמן להוציא את עצמו מהדיון. ועוד הסתייגות: המציאות תמיד מורכבת יותר מהאידיאולוגיה. על כן ארצה מראש לייצר מרווח בריא בין הנימה הנחרצת של דבריי לבין המציאות העדינה של כל אחד ואחת, שהאידיאולוגיה שבדבריי לא בהכרח הולמת אותה. לאחר הסתייגות הכרחית זו, הבה נצא לדרך.

אימוץ ולא אומץ

הבה נפתח בדתל"ש. אוכל אמנם להסכים שישנה מידה מסוימת של אומץ, אולי אפילו מידה רבה, בעזיבת הדת. למרות זאת, כנות המחשבה לא מאפשרת לי בשום אופן לקבל את הארומה החתרנית שמוצמדת למהלך הזה.

זכורה לי הכותרת הנפלאה של מאמרו של אריק גלסנר, שהחליט לבצע את אקט הדִתלו"ש, וקרא למאמרו בכנות אירונית: "כיצד נהייתי אחד מהרוב". גלסנר צודק. זה בדיוק פשר המעבר מהסטטוס "דתי" לסטטוס "חילוני", בין אם נתכוון לכך ובין אם לא. ועל כן, יסלחו לי חבריי הדתל"שים, חתרנות איננה יכולה להיות מזוהה עם אימוץ העמדה ההגמונית. גם אם העמדה ההגמונית לפעמים נכונה וראויה (ולא שיש לי בעיה עקרונית עם אשכנזים או חילונים או גברים או צברים, וגם אני מאמצת לעתים קרובות הישגים מדעיים ומוסריים השייכים לחברה המערבית), אין צורך לראות בחבירה אליה כל מעשה של קריאת תיגר. אומץ? בהקשר האישי משפחתי והפנים־מגזרי, אולי כן. קריאת תיגר? ייחודיות? נון־קונפורמיזם הרואי? לא ממש, ושמא בדיוק להיפך: נכנעתם לרוב.

באשר לתודעתו העצמית של אותו דתל"ש־אינדיבידואליסט – כביכול באמצעות אקט הדתלו"ש הוא מנשל מעצמו את ההגדרות החיצוניות המגבילות ומשתחרר לתוך מרחב ניטרלי ו"לא בר זיהוי", מרחב חדש המאפשר לו להפסיק לחוות את עצמו כחלק מחברה כלשהי, לחיות כאינדיבידואל ולהיות בפשטות "מי שהוא באמת" – אשאל את השאלה הבאה: איזו פעולה כוחנית יותר – חברה המציגה חוקים (הלכתיים וקהילתיים) ברורים ונוקשים, הממשטרים את המיניות שלך ומגבילים אותה, או חברה המציגה שיח כה "משוחרר" עד כי הנורמה המינית מצפה ממך לנהוג במיניות זמינה תמיד, "טבעית" ומתבקשת?

קרוב משפחה חילוני לחלוטין מבית חילוני למהדרין קבל פעם באוזניי על כך שאין לו שום סיכוי למצוא בת זוג חילונית שתסכים לחכות עם היחסים עד אחרי החתונה. לטענתו, כל בחורה חילונית נורמלית תדחה אותו על הסף ברגע שיעלה את הנושא. לא רק משום שהיא לא מעוניינת לחכות, אלא בעיקר מפני שהוא בפשטות ייחשב אצלה ללא נורמלי. "שילך לטיפול", היא תסמס לחברתה. "בטח יש לו עכבות נפשיות רציניות". יותר מכך: הוא הודה בפניי שאם ימצא אחת שתסכים לכך, רוב הסיכויים שהוא עצמו יחשוד שמשהו אצלה לא לגמרי בסדר.

סוגיית המיניות מהווה דוגמה אחת מני רבות, בבחינת מעט המחזיק את המרובה: האם ניתן עדיין לטעון שהחברה הישראלית ההגמונית (שהיא כאמור חילונית) היא חברה משוחררת, נטולת כללים חוקים והגדרות, מבלי שהטענה הזו תקרוס תחת אותו סמס הגמוני שממליץ לכולנו ללכת לטיפול?

חברים של ילדי כאפות

הלאה. הדתיים השקופים. הדתיים השקופים הם אמנם דתיים מבחינת אורח חייהם ההלכתי, אך הם נרתעים מהאפשרות שיזהו אותם כשייכים למגזר הדתי. הם עוטים על עצמם מלבושים שלא יניחו לאף אחד לקטלג אותם. גם כאן, לאקט הזה נלווה פעמים רבות מניע שמכריז על עצמו כאינדיבידואליסטי ואפילו חתרני. האמונה שלהם כי בהיותם "נטולי חזות דתית" הם למעשה "נטולי הגדרה" מזכירה לי את האתיופי שמוחמא מהכתבה המדירה אותו, או את האשכנזי שסבור שהוא מתפלל בבית כנסת "רגיל". נטולי הגדרה? נהדר. הפנמתם לחלוטין את השיח ההגמוני, המדיר אתכם באמצעות הפיכת המסמנים, פרטי הלבוש שלו, ל"ניטרלים" כביכול.

למעשה, הדתיים השקופים עוסקים, ובצדק רב לדעתי, בחשיבות של ה"מסמנים החיצוניים" (אגב, הם עושים זאת באופן פרובלמטי משהו, משום שלכל זה נלווית הצהרה על הצורך להפסיק להתעסק בחשיבותם של המסמנים החיצוניים). הדתי השקוף ינמק לעתים את הבחירה בפריט הלבוש ה"ניטרלי" (שהוא כאמור הגמוני) כנשענת על הצורך להיות חופשי מהשיפוט הסביבתי: "זה לא עניינו של אף אחד אם אני מקיים מצוות או לא".

אישה דתייה שהולכת עם מכנסיים (והסליחה עם מגלגלי העיניים על כך שאני מרשה לעצמי להעלות חומרים מהארכיון של לפני עשרים שנה, אבל מה לעשות שלאישה אין כיפה, והמסמנים היחידים שלה כדתייה הם, ובכן, פרטי לבוש, לכן סוגיית המכנסיים לא יכולה לאבד מהרלוונטיות שלה) היא בחורה שעוטה על עצמה חזות חילונית. לא ניטרלית, חילונית. אין מרחב ניטרלי שבו אנחנו מרחפים באוויר כאשר אנחנו נפטרים ממסמני השוליים שלנו. כל התפרקות ממסמני השוליים היא בהכרח היקלטות לתוך החיבוק המרוצה מעצמו של ההגמוניה.

כעת, הבה נשים את הדברים על השולחן: הדתיים השקופים פשוט אינם מעוניינים להיות מזוהים עם השבט שלהם, אלא עם הרוב. אינדיבידואליזם וחתרנות? עשו לי טובה. מיד נדבר על מהי כן חתרנות, אבל ללבוש מכנסיים או חצאית מיני בחברה שבה כולם לובשים מכנסיים וחצאית מיני, זו לא ממש אמירה חתרנית. יותר סוג של… חולשת אופי.

כאשר אני מגיעה לחתונה דתית וכל חברי החתן והכלה (שאני מכירה ויודעת כי הם דתיים) לבושים ב"חוסר הגדרה" יפה ואופנתי ומעודכן ונכון שכזה, אני מרגישה שאיבדנו את הזהות שלנו. איבדנו את האופי שלנו. הפכנו למשעממים. וכאשר המשעמם נעשה מודע לעצמו ככזה, לעתים הוא נוקט, גם אם לא במודע, את השיטה הידועה ביותר ביכולתה לייצר מחדש אפקט מסעיר: הלבשת חולשת האופי בלבושים של אישיות־ייחודית־חתרנית־ומגניבה.

השקופים הרי אינם דתל"שים, הם דתיים. אבל גם כיום, בישראל 2015, להיות דתי זה להיות הילד הלא מקובל בכיתה. ובאמת, מי רוצה להיות חבר של ילד כאפות? אני מכירה כמה כאלה שבאמת ובתמים חיבבו את ילד הכאפות. לפעמים הוא היה אפילו בן משפחה שלהם. וכך, במהלך מבריק שכל כולו חסר אישיות ונטול חוט שדרה, הם הצליחו גם להיות חברים שלו וגם לא להפוך להיות ילדי כאפות בעצמם. הם פשוט היו חברים שלו בסתר. כלפי חוץ אף אחד לא יכול היה לדעת שהם חברים שלו, שנאמר: "זה לא עניינו של אף אחד אם אני מקיים מצוות או לא!".

ושלא ידברו איתי על פלורליזם, על פתיחות, על כך שכל המאמר הזה מבוסס על הנחת יסוד כאילו החילונים עוינים אותנו, מה שבדיוק מוכיח את הצורך בניפוץ החומות בין "דתיים" ל"חילוניים", שצריך להבין שכולנו חברה אחת ולכן יש להפסיק להתבדל ולהפסיק להתגדר במסמנים מגזריים. אינני סבורה שה"חילונים" עוינים "אותנו", כשם שאינני סבורה שאותו כתב שהתלהב ממוסיקה אתיופית עוין אתיופים, או שהאשכנזי מבית הכנסת ה"רגיל" עוין מזרחים. פוקו מלמד אותנו שאין צורך באלימות ובעוינות כדי להפעיל כוח המאלץ את קבוצת השוליים לטשטש את הזהות שלה כדי להתקבל כנורמטיבית. העלמת הסממנים המגזריים בנימוק של "הפלת מחיצות בין דתיים לחילונים" או "אחדות העם" דומה לאותו עיוורון של קהילה מרוקאית המוחמאת מכך שלא מאשרים לה לבנות בית כנסת משלה, ובמקום זאת שמרו לה מקומות בבית הכנסת ה"רגיל", משום ש"כולנו חברה ישראלית אחת".

ניפוץ חומות בין דתיים לחילוניים? אני בעד. ביטול הגדרות? אין דבר כזה. אחזור על כך שוב: ביטול הגדרות פירושו קבלת הנורמה ההגמונית החילונית (שהיא, אגב, מערבית אוניברסלית עוד יותר מאשר היא "ישראלית" בדווקא).

למרות ולא בגלל

לסיום נעבור לדתיים לייט. בניגוד לקודמיהם, הדתיים לייט לרוב אינם מצדיקים את עצמם במונחים של חתרנות. למעשה הם כלל לא עסוקים בהצדקת עצמם בהקשר הדתי. הם שותים את הקפה שלהם בשקט ובזה זה נגמר. לכן מרב הביקורת שלעיל לא רלוונטי אליהם, משום שכאמור אין אנו עוסקים כאן בהטפה לאורח חיים כזה או אחר, אלא בהטפה להתבוננות מחודשת בשיח ההצדקה העצמית שלנו. לאור זאת, חשוב רק להעמיד את הדתיים לייט על דיוקם בהקשר הסוציולוגי: דתי לייט הוא זה שאו־טו־טו עומד להיטמע בהגמוניה. בניגוד למה שמקובל לחשוב, הוא לא זה שמחבר צירופים חדשים בין דתיות לחילוניות, והוא גם ממש לא מה שמכונה "זהות היברידית". דתי לייט הוא חלק מהרוב, אבל פשוט לא מעוניין ללכת עם זה עד הסוף.

נחזור לאנלוגיה העדתית: הדבר דומה למרוקאי משוכנז שעושה מימונה. כשהוא עושה את המימונה הוא עושה אותה כמו מרוקאי, לא כמו אשכנזי. אבל בכל היבט אחר, הוא מה שנקרא "משתכנז". לא מעוניין לבעוט בבית שממנו הוא בא, אבל לאיש מאיתנו אין ספק מהו האידיאל שלו, המודל שאליו הוא נושא את עיניו ושאת אישורו הוא מבקש.

הצגתם של הדתיים לייט באופן הזה מאפשרת לי לערוך הבחנה בינם לבין דתיים מסוג אחר, שהם, והם בלבד, מהווים לדעתי את הטיפוסים שהמילה "אינדיבידואליזם" או "חתרנות" הולמת אותם. מדובר על דתיים שמגמישים את ההגדרות, לא מפרקים אותן וגם לא מתנצלים עליהן. שורר הבדל תהומי בין פריצה של ההגדרות תוך יומרה להשתחררות מוחלטת מהן לבין הגמשה שלהן. בעוד שבאפשרות הראשונה ניסינו לבטל את ההגדרות כליל, האפשרות השנייה מבוססת באופן אינהרנטי על קיומן של הגדרות, שאותן יש לנו עניין להגמיש.

את יכולה להיות רקדנית מוכשרת ומצליחה, אבל רק העובדה שאת רקדנית דתייה, שלא לומר דוסית, מעניקה לריקוד שלך את המשמעות החתרנית שלו. רקדנית דתייה עם סממנים דוסיים למהדרין עושה משהו לנוקשות של השיח הישראלי־חילוני, כמו גם לשיח הדתי על הגדרותיו, שהן אכן כובלות ומעולם לא טענתי אחרת. לחלופין, ברגע שתחליטי למשל להופיע בלבוש "לייט", לבוש המרכך את המפגש של הקהל עם דוסיותך (המעיקה והזרה), לא ייוותר דבר מהחתרנות שלך. את פשוט לא "דוסית" יותר: החלת על עצמך מסמנים של דתייה לייט וזה לחלוטין לא משנה שאת בעצם מקיימת את כל התרי"ג. אם ברצונך לא רק לרקוד ריקוד אסתטי ומקצועי, אלא גם לעשות בכך את הדבר המעניין הזה של דיאלוג בין זהויות, של קריאת תיגר, של הגמשת ההגדרות ואִתגור השיח, דעי לך שהריקוד שלך חייב להיתפס כ"למרות" ולא "בגלל". "למרות שהיא דוסית היא רקדנית מקצועית" זה משפט הגיוני. "למרות שהיא דתייה־לייט היא רקדנית מקצועית" כבר לא. גמישותה של רקדנית דתייה לייט מסתכמת לכל היותר בשפגט.

להכיר שאתה מיעוט

נסכם ונאמר: מטרת המאמר איננה לקבוע לאף אחד את אמות המידה הראויות. מצדי שכל אחד יתלבש לפי איזו אופנה שהוא רוצה וירקוד איזה ריקוד שהוא רוצה. אבל יושרנו האינטלקטואלי מוכרח לפוגג את הילת האינדיבידואליזם והחירות העצמית שנלווית להכחשה או טשטוש של סממני קבוצת המיעוט שלך. רומאי המתנהג ברומא כמו רומאי, מערבי המתנהג במדינה מערבית כמערבי, אינו מבטא בכך כל עצמאות מחשבתית. בנוסף, לא ניתן לברוח מאקט הייצוג. מי ש“נמאס לו כבר לייצג“ (את זהותו הדתית) נופל בהכרח לייצוג של חילוניות הגמונית. ובכלל, מי ש“נמאס לו“ ממורכבות איננו יכול להיתפס כמורכב, אלא לכל היותר כחובב קפה טוב.

ועבור אותם אלו שמתרעמים על ההיצמדות הקטנונית הזו לקוטר הבד ומאשימים אותה בשטחיות ובהיתפסות לחיצוניות, אשמח להקדיש את פסקאות הסיום למה שאני רואה בתור חשיבותם של המסמנים:

התמקדות במסמנים יכולה כמובן להיות שטחית, אבל היא איננה חייבת. הרי גם המילה “אנחנו“ היא “בסך הכול מסמן“, וראינו עד כמה קריטי להתמקד בה. למעשה, היהדות רואה במסמנים חלק אינהרנטי מהפנימיות. נחשוב על המימרה הידועה המתארת את עם ישראל במצרים: “לא שינו את שמם, לשונם ולבושם“. מהו שם? מהי שפה? מהו בגד? כולם מסמנים. “איזה דגש מוגזם על החיצוניות!“, הבה נזדעק, “אין פה שום דבר פנימי! מדוע אף אחד לא מדבר על ערכים או על אישיות?“

נכון. ערכים ואישיות הם עניינים חשובים ביותר, והמסמנים לא באים להחליפם. אך גם מסמנים הם עניין של אישיות. אני בהחלט רואה מקום להשוות בין המצב המיתולוגי של מיעוט עברי נדכא אל מול ההגמוניה המצרית, או לחלופין מיעוט יהודי חשמונאי הנרדף תחת הבשורה ההלניסטית, לבין המצב של הציבור הדתי המתקיים כיום בתוך חברה מערבית מחולנת. דווקא העובדה שכיום לא שוררים יחסי איבה בין הצדדים היא זו שמטשטשת את יכולתנו לזהות את יחסי הכוח ששוררים כאן, המובילים חלק מאיתנו לרגשי נחיתות מביכים, שסופם היטמעות מוחלטת ברוב.

אנחנו, אלו שזהותם היא זהות יהודית דתית הלכתית אורתודוקסית, מופיעים על גבי האפשרות התרבותית הנורמטיבית החילונית־מערבית כסטייה, כאנומליה, כ“שריטה“. כזו היא היהדות בעיני ההלניסט המתורבת, כזו היא הדתיות עבור השיח המערבי־ישראלי המחולן. בנקודה הזו אני קוראת לנו ליישם את מה שאני רואה בתור דתיות ליברלית בעלת זהות־עצמית: דתיות המתעצבת מתוך תודעת מיעוט תרבותי, הנאבקת על שימור ההבדלים בינה לבין ההגמוניה, אך מבלי שהיא צריכה לדחות באופן מוחלט את כל ערכי ההגמוניה. זו יכולת הדורשת חוט שדרה עצמאי למדי, המאפשרת לנו מצד אחד לקבל את הבשורה המערבית באותם תחומים שבהם היא רלוונטית, להמשיך להתקיים מתוך אהבת ישראל ולחלוק סולידריות עם הציבור החילוני, אך מצד שני, גם להתבדל: היכן שצריך, לדעת לבקר באופן נוקב את השיח ההגמוני הישראלי־חילוני־מערבי, להתקומם כלפיו ולהתמקם מולו באופן מוצהר כאנטיתיזה.

היכולת להזדהות כ“אחר“ ולהצהיר על עצמך: אני חלק מהשבט העברי/דתי הזה, אינני מתבייש בכך, אינני מתחנף להגמון, אינני מרכך את המסמנים הדוסים שלי, אינני מתאמץ לפוגג את המועקה שנוכחותי, ההזויה משהו, מעוררת בקרב העולם המערבי המהוגן, היא בדיוק ההיפך משטחיות חיצונית. זו יכולת חתרנית ומורכבת, שמצריכה, ובכן, מידה של אינדיבידואליזם.

אוריה מבורך היא דוקטורנטית בתוכנית ללימודי מגדר באוניברסיטת בר אילן, ומלמדת במדרשת לינדנבאום (ברוריה)

 פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון' י"ז שבט תשע"ה, 6.2.2015

פורסם ב-6 בפברואר 2015,ב-גיליון יתרו תשע"ה - 913. סמן בסימניה את קישור ישיר. 57 תגובות.

  1. הציונות הדתית חיכתה מאה עשרים שנה כדי לשמוע שפוקו יבוא ויסביר שכדי להיות דתי אורתודקסי צריך לשמור הלכה.
    פוליטיקה של זהויות זה משעמם, פוקו משעמם.

  2. המאמר רהוט אך שוגה בתשתית: ה״דיתלוש״ וההפיכה ללייט או שקוף אינם אך ורק הצטרפות לרוב.

    בעיני הכותבת הכל נבחן אך ורק באספקלריה של רוב ומיעוט, כשהנחה הבסיסית היא שהרוב בהכרח סתמי וטיפש, ו״חתרנות ומרד״ הן המעלות הנשגבות. כך היא רואה את דתיותה מול ים החילונים שמסביב, כמו שרואה ״עם ישראל״ את עצמו מול ים הגויים הנחותים שמסביב לעולם.

    אך האמת אחרת. במאה העשרים ואחת כבר אין מקום לדתות. אנחנו כבר יודעים יותר מדי על העולם כדי לשלול מכל וכל את כל סיפורי המעשיות והאגדות של כל הדתות ההיסטוריות, בהן היהדות. והציביליזציה התקדמה מספיק כדי שמערכות חוקים תתקיימנה בכל העולם הנאור, ואין יותר צורך ב״מצוות״ שמיימיות של שבטים פרימיטיביים, בין אם במזרח התיכון או לא.

    הדיתלוש הוא היציאה מעבדות לחרות. מחיים תחת שטיפת מוח פרימיטיבית, לחיים סבירים במאה העשרים ואחת. בין אם ״החילונים הצברים״ הם רוב או מיעוט זה לא משנה – מה שחשוב הוא שהדת היא שקר, והיציאה ממנה היא האמת.
    זה העיקר, לא רק השוואות בין רוב למיעוט, חתרנות מול קונפורמיזם.

    אם אני אחליט להיות ״חתרן״ ומיוחד ואטען ש״אני לא מאמין באטומים, ולא בחשמל!״ האם יעריצו אותי על ההליכה נגד הזרם?
    ואם אגיד: ״אני לא נכנע לדעת הרוב האשכנזי החילוני הצברי הגברי, ולא נראה לי שכדור הארץ עגול! בשבילי הוא שטוח, והשמש והירח הם המאורות שלו״. האם אזכה להערכת גב׳ מבורך?

    • א. כבר מהמשפט הראשון ניתן לראות שאתה מסכים עם הטיעון המרכזי של המאמר, שהלייטיות ושו"ת היא ברוב המקרים הצטרפות אל המיינסטרים, ולא נונקונפורמיזם. נקודה אחת מבורכת.

      ב. כל שאר השרשור נובע מחוסר הבנה בסיסי של המאמר- הניתוח לעיל כלל לא מניח שמיינסטרים זה רע, ואף מסתייג מכך במפורש. למעשה, יש כאן התייחסות סוציולוגית אל מילון המונחים הערכיים של השיח הפרוגרסיבי(המכונה בטעות ליברלי), שם המילים מרד/מהפכה/חתרנות וכד' נחשבים באופן אוטומטי למשהו חיובי. לא מסכים עם הנחה זו? מצוין! נקודה שנייה מבורכת.

    • "לא מבורך",

      נראה שפספסת את הפואנטה של המאמר

      הכותבת לא ניסתה לעורר את הוויכוח האם הרוב צודק או המיעוט אלא להעביר נקודה לחבר'ה הדתיים הליברלים שמסתבר שאתה לא מכיר את החברה הזו באופן אישי

      מדובר בחבר'ה שבניגוד למה שאתה חושב לא נהפכים לאתאיסטים אלא נשארים דתיים מצד אחד אך מצד שני הם מרגישים את עצמם כפורצי דרך ואוונגרד מהפכני שבא לבעוט בממסד הדתי ו"לאתגר את החברה הדתית" מבלי לעזוב אותה אלא להישאר בחברה זו על תקן "אלו שחושבים מחוץ לקופסה"

      מה שאוריה מבורך כותבת זה שאם כל הרעש והצלצולים והחזות התקשורתית ה"מהפכנית" מדובר סך הכל בכאלו שאימצו את הנורמות והשקפת העולם של הרוב החילוני ,מקרה קלאסי של מיעוט שרוצה להשתלב ברוב ולא בכאלו שבאמת באו לבשר איזו בשורה חדשנית ומהפכנית

      ובמילים שלי אומר שמדובר ב"מהפכנים צעצוע" -כאלו שמורדים במוסכמות של החברה שלהם אבל לא בשביל בניית מוסכמות חדשות אלא פנייה למוסכמות של הרוב

      זה העניין שאותו לא הבנת! מדובר באמירת "טול קורה" לאלו המתיימרים להיות "פורצי דרך" ובועטים במוסכמות" בעוד בסך הכל הם בועטים במוסכמות של החברה שלהם בכדי לקבל ברצון את המוסכמות של הכפר הגלובאלי -מה אומר? שייבושם להם

      ולעניין דבריך נגד הדת- זה לא נושא המאמר לכן אגיב בקצרה בלבד שחשבתי שכבר רוב האנשים נגמלו מהשטות הזו של החשיבה שהמדע המודרני פותר את כל בעיות האנושות ומביא תשובה לכל שאלה ושהוא נמצא בעימות חזיתי עם הדת ומייתר את ערכה

      עברנו ממזמן את ימי המאה ה19 למניינם ומסתבר שלדינוזאורים שעוד דוגלים בדברים האלו כמו ריצ'ארד דוקינס יש עדיין חסידים שוטים

      התגובה שלך הוכיחה את זה

      שיהיה שבוע טוב

  3. יופי של מאמר!

    שם מול מראה את הפוזה הלא מוצדקת של הדתיים הליברלים באופן הכי ברור שאפשר יישר כח לכותבת!

    ומה שטוב שעושה רושם שהיא בעצמה מזוהה עם הליברלים במידה זו או אחרת וכך התוכחה והשמת המראה עשויה להתקבל טוב יותר

    לא לחינם מבחינה חינוכית ה"חרד"לים" משפיעים יותר -שהרי אם כפי שהדתיים הליברלים סוברים שהתורה מתעדכנת לפי "ערכי כל דור ודור" אז למה צריך אותה בעצם? אם היא לא מובילה אלא מובלת מה יש לה לתת שאין לתרבות ממנה היא כביכול מובלת לתת? ולמה לא ללכת כבר ל"מקור" [התרבות השלטת] במקום ל"חיקוי"[התורה] לפי גישה זו?

  4. אוריה מבורך כתבה יפה. כתבה רהוט ומכובד. וזה משמח ביותר לראות את כתיבתה לאורך הזמן במוסף שבת.
    ברם, האלטרנטיבה שהיא מציבה – עמדת האוונגרד – מתוך בחירה, עמדת "קבלת עול מלכות שמים" מתוך שבירת הכלים נוסח הרב שג"ר שהיא מציגה (אותה עמדה ששג"ר מציג במאמרו על הנישואים כמרד אוונגרדי בספרים של ישיבת שיח על זוגיות), גם היא מתנסחת מתוך התשליל של "ההגמוניה" (וחבל על השימוש בפוקו שלא מאיר את הדברים הכתובים יפה, לא לפוקו צריכה הכותבת ולו לז'רגונו) והיא כשלעצמה מלאת סתירות ואולי לא פחות מהדתל"ש או מהדתי השקוף שהיא מתארת (הדתי לייט שהוא בעצם אשכנזי דתי לייט הוא המקבילה למסורתיות המזרחית בציבור הדתי לאומי האשכנזי).
    עמדת המיעוט האוונגרדי מתוך קבלה שהיא לעתים לובשת הנמקה של ככה זה ולא אחרת היא על הרוב בלתי אפשרית לדתי הליברלי (לא מדבר על החרד"ל) ולא סתם לעמדה שכזו (ולחוג שג"ר בפרט) אין תלמידים רבים (להבדיל מקוראיו שהתרבו לאחרונה) וכמו שכתב אדמיאל קוסמן בהקשר אחר על הספר של שגר על שארית האמונה ש"הממשי" עבור החילוני לובש פנים אחרות מאשר לדתי נוסח שגר שעושה את הטוויסט לאמונה.
    את הביקורת הזו נדמה לי ניתן להחיל על הדברים שכתבה מבורך.

    • זה לא חוג שג"ר. זה חוג הפרשנות (החד ממדית) של מבורך (הבעל) לשג"ר

    • כדאי להרחיב את הטיעון!

      בס"ד כ"א בשבט ע"ה

      למשה – שלום רב,

      העלית טיעון מעניין – שדברי הגב' מבורך מיוסדים על פרשנות מוטעית לדברי הרב שג"ר! כדאי לענ"ד שתרחיב את דבריך ותנסה לבססם בדוגמאות. יכול להיות כאן פתח לדיון מרתק שיעשיר את הקוראים!

      בברכה, ש.צ. לוינגר

  5. בתור דתל"שית, הדבר הצורם ביותר בעיניי במאמר הזה הוא הנחת היסוד שמה שמניע דתל"שים/דתיים שקופים/דתיים לייט הוא רצון להשתייך להגמוניה ולהיות "מגניבים" מספיק בשביל החברים החילוניים שלהם.

    זאת התבוננות שטחית שמכאיבה לי. אני מתנצלת מראש אם לקחתי את זה לרמה אישית מדי, אבל: ה"דתלוש" שלי הוא לא כדי להרשים מישהו או כדי להיות "חלק מהחבר'ה". הוא קודם כול תהליך *פנימי* שקורה ממניעים *פנימיים*. למשל: כי גיליתי שאני לא מוצאת אושר בחיים הדתיים. כי אבדה לי האמונה ברבים מן הערכים של החברה הדתית. כי החינוך הדתי צילק אותי ואני רוצה משהו אחר לילדים שלי. ועוד.

    לא כי לא נוח לי שאני לא יכולה לרקוד מעורב בסבבה או לאכול לא-כשר עם החברים החילוניים שלי.

    אם הייתי מצליחה להמשיך למצוא משמעות באלוהים ובדת הייתי נאחזת בה (ואכן נאחזתי בה כל עוד הצלחתי). לא הייתי בוחרת בשינוי, בהתחבטויות כואבות, במריבות עם ההורים, במבטים מן החברים ומן המכרים.

    (אגב, לדתל"שים שאני מכירה היכרות קרובה יש תחושות דומות בעניין ה"מניעים לדתלוש". עד כה, לא הכרתי אחד שעזב את הדת פשוט כי לא הרגיש בנוח בין חברים חילוניים.)

    הטענה הראשית של הכותבת היא: החברה הדתית-לאומית יכולה וצריכה לקבל את עצמה כמות שהיא, ללא אפולוגטיקה וללא ניסיונות מיותרים להידמות למיינסטרים. אני לאו דווקא מתנגדת לטענה הזאת. אני פשוט חושבת שה"הוכחה", על ידי דיון באנשים שמתרחקים מהדת – לא רק שאינה מוכיחה את הטענה, היא גם מזלזלת בתהליך הנפשי שעובר על האנשים האלה ומשטחת אותו לכדי שינוי חיצוני שנובע מרצון להצטרף ל"cool kids".

  6. אויש… מתי כבר תתעורר הגברת מבורך מההגמוניה של בעלה?

    • משה, לאו שפיר קאמרת!

      משה,

      את הרעיון המובע כאן – שהגב' מבורך מושפעת מפרשנותו של בעלה להגותו של הרב שג"ר – כבר אמרת לעיל. כל שחידשת כאן הוא משחק המילים בין 'ההגמוניה של בעלה' לבין 'בתולה הנישאת… תיבעל להגמון תחילה' (כתובות ג,ב)…

      חבל!

      בברכה, ש.צ. לוינגר

    • איברא, דההודעה הקודמת במקום – מאוחרת בזמן, ומעידה על רצון לתיקון..אף ההמרה לר"ת הקהתה…

  7. 1. החברה הדתית היא מיעוט בארץ, ומופעל עליה כוח מצד הרוב החילוני שמביא לטשטוש הזהות. ועם זאת גם החברה הדתית עצמה מפעילה כוח על הפרטים החיים בתוכה, מה שהופך את היציאה ממנה או חריגה מכל מוסכמה שבה לצעד לא פשוט, שפעמים רבות מצריך אומץ – וזאת על אף שהיוצא או החורג מתדמה לרוב.
    2. על מה ולמה הפכה "הילת האינדיבידואליזם והחירות העצמית שנלווית להכחשה או טשטוש של סממני קבוצת המיעוט שלך" לדבר שצריך להילחם בו ככה? באמת באמת שלא הבנתי.

  8. מאמר מאוד בעיתי.
    המאמר מבלבל בין הגמוניה לרוב. אני מסכים שהגמוניה בישראל מורכבת מהמאפיינים הבאים: איש, אשכנזי, צבר, נוטה לשמאל הליברלי הקוסמופוליטי. אבל הרוב הרבה יותר מסורתי ושמרני. האם טשטוש הבדלים לא מהותיים עם עם הרוב כדי להסיר את ההגמוניה של המיעוט כל כך בעיתי? לדעתי דוקא ההסתגרות משרתת את המיעוט ההגמוני.

  9. קלאסי,
    לראות את הדתל"שים למינהם כ"חסרי אופי" או חלשים כמו ילד קטן שנכנע לרוב.
    אני מצטער זה פשוט שהתיות שכותבת מאמר כותבת היא "מצ'ואיסטית" מידי השביך לךש אופי כמוני.
    וכן אני מתנצל.
    אבל לי היה נמאס מ"אם אתה גבר, אז תקיים מצוות וכו" מה אתה ילד קטן? מה אתה רוצה וויתור? תתמוד תהיה גבר!

  10. אני חושב שיש צדק מסויים בתמיהות של חלק מהמגיבים כאן

    לדעתי חבל שאוריה מבורך הכניסה את הדתל"שים למאמר שלה שכן לא נראה לי שהם צריכים את השמת המראה הזו ואת קבלת המסר הנובע מהמאמר

    הדתל"שים הם כאלו שהחליטו לעזוב את הדת ומתוך כך את המחנה הדתי מתוך כל מיני סיבות [הן מחוסר אמונה בצדקת הדרך של הדת,הן מאדישות דתת עוד בעודם דתיים ומכל מיני סיבות כצפוי מציבור אנשים מגוון]

    והם בדר"כ לא מנסים לקרוא תיגר ו"לאתגר את החברה הדתית" -הם פשוט עוזבים ונפרדים לשלום

    הדברים הנכוחים מהמאמר אכן מתאימים לתיאור הדתיים הליברלים שכן נשארים דתיים אך + הפוזה של "המהפכנים" ו"פורצי הדרך" שחושבים שהם מבשרים איזו בשורה , אין לדעתי קשר לדתל"שים לכל הסיפור הזה ובאמת חבל שהם הוכנסו למאמר

    נ.ב

    1.אגב ה"מהפכנות" של הדתיים הליברלים -שקוראים היטב את דבריהם של חלקם רואים שלא מדובר בכלל באיזו מהפכה או קריאת כיוון חדשנית- מדובר בהרבה מהמקרים באופן פשוט באידיאולוגיה הישנה והמוכרת של הזרם הקונסרבטיבי שמועברת כאילו מדובר באיזו שהיא בשורה חדשה ולא היא!

    2.בדבריי כאן על דתיים ליברלים אין כוונתי למה שמכונה "דתיים לייט" שאי ההקפדה שלהם באי אלו הלכות ואורח חיים לא מגיע מתוך אידיאולוגיה כל שהיא אלא או מאדישות או ממצוות אנשים מלומדה של אורח החיים של הציבור הדתי לאומי שלפני דור או שניים

    כוונתי היא לציבור הדתי הליברלי האידיאולוגי אלו שאוריה מבורך מתייחסת בעיקר אליהם במאמר.

  11. בציונות הדתית השיח סב לא מעט סביב נושא "קידוש וחילול השם", או באופן יותר מדוייק איך החברה הדתית לאומית נראית. היחיד נבחן האם הוא ייצג את החברה הדתית לאומית באור חיובי "קידוש שם שמים" או חלילה ההפך, ואחראיות זו מונחת על כתפי כל אחד ואחת מחברי הקהילה הדתית לאומית.
    בעייני התופעות שתוארו בכתבה (דתלשים, דתיים לייט והדתיים השקופים) אינם שואפים לאינדיבידואליזם כפי שמוצג בכתבה אלא שואפים לייצג את עצמם ותו לא. הם שואפים להיות אינדיבידואל ולא קולקטיב, הם פורקים מאליהם את העול של לייצג את כלל החברה הדתית לאומית בכל מעשיהם.
    מה שהכתבה עושה, היא כופה עליהם ייצוג זה מחדש בטענה שהם ע"י חוסר ייצוג של החברה יגרמו להעלמותה, או במילים אחרות גורמים "לחילול השם".
    "קידוש השם" אמיתי לפי הכתבה, זו הרקדנית הדוסית, כך ראוי לייצג את החברה הדתית לאומית אם אתם רוצים לצבוע את תדמיתה בצבעים ליברליים.
    אך כל מה שהם רצו זה פשוט לא לייצג את החברה בה צמחו. אך כנראה שזו דרישה לא פשוטה בכלל
    והמאמר הזה הוא הוכחה מצויינת לכך.

  12. על דעתי הדתית כמיעוט עמדתי בכיתה ט בערך, כשחברה בעלת כוונות טובות משכה לי את השרוולים למטה. באותו יום למדתי מהי פשרנות דתית, ואיך אנשים מעדיפים לקיים את מה שנוח ולא את מה שנכון. ואיך המקובל והנכון מחליפים ביניהם זהויות, ושהלבנת פנים היא מצווה חשובה הרבה פחות מחצאית עד הרצפה.
    אני דתיה. דתיה לכתחילה, דתיה מהבית. אורתודוכסית, רחמנא לצלן. למילים לועזיות גבוהות כמו ליברליזם, פמיניזם ועוד התוודעתי רק בשנים האחרונות; אצלנו חינכו על מושגים מיושנים כמו 'בין אדם לחברו' ו'כבוד הבריות'.
    ואני לכתחילה, גברת מבורך. לכתחילה ובלי פשרות. בדיבור ובמחשבה ובמעשה, וכיוון שנדמה שזה חשוב לך כל כך – כן, גם בלבוש. הרבה פעמים זה קשה ומגביל ולא נוח, אבל מה לעשות? לימדו אותי בבית שנוח הוא לא תמיד נכון, ושרוח ההלכה עושה עוד כמה דברים חוץ מלהסתובב עם חצאית ושרוול ארוך דווקא.
    וחייבת להודות שנמאסה עלי האפולוגטיקה הזו, מול דתיים מסוג מסויים מחד וחילונים מסוג מסויים גם כן מאידך. קשה לך להבחין מי דתיה ומי לא? אולי כדאי שתעדכני את הגדרת ה"מיהו דתי" שלך.
    גם אצלנו, גברת מבורך, היו יהודים.

  13. מאמר מביך. אם הכותבת מנסה "להילחם"בכמה מחבריה שעצבנו אותה קצת – בשביל זה יש facebook, לא?…
    לשם מה כל המריחה הארוכה והעבשה בהתחלה שנראית לקוחה מסיכומי שנה א' לפוסט-מגדריות לאקאניאנית (או ג'יבריש אופנתי-לשעבר דומה)???
    ולעצם הטיעונים – טוב, אין ממש כאלו, אלא אם כן נדמיין שיש אנשים אמיתיים כמו שהכותבת מתארת שמתחברים להגמוניה אך טוענים שהם אינדיבדואליים לחלוטין. אני לא מכיר כאלה, וגם אם כן – התעסקות בהם דווקא מסיטה את האש מהביקורת המוצדקת כנגד האורודוקסיה בת ימינו.
    לא נותר אלא להניח שהמאמר פורסם כ"תשובת משקל" אורתודוקסית למאמר ה"רפורמי" של יואב שורק 🙂

  14. אברם, מחילת כבוד תורתך אבל נראה לי שתגובתך היא בבחינת "על ראש הגנב בוער הכובע"

    אוריה מבורך כתבה כנגד החוג שלך אז אתה מתעצבן

    הרי אם המסר שלכם הוא שהתורה מתעדכנת לפי ערכי כל דור ודור אז איפה בדיוק האמירה התורנית העצמאית? אם התורה נגררת אחר מערכות ערכים חולפות ומשתנות אז מדוע צריך אותה? פשוט הולכים למיינסטרים התרבותי של כל תקופה וזהו איפה התורה נכנסת בעניין?

    אם התורה היא שיקוף של המודה האינטלקטואלית האופנתית אז למה לא ללכת לאותה מודה "במקור" וזהו במקום ללכת ל"חיקוי"?

    האמירה שלכם היא בפשטות שהתורה מובלת ולא מובילה ולכן צודקת אוריה מבורך שמסר כזה הוא מסר מתבולל וכנוע ולא מסר של עמוד שידרה ערכי ורוחני

    • א. מה שכתב יותם יברוב.
      ב. אולי לא הובנתי, אבל בכלל לא התייחסתי לטיעונים "הדתיים" של הכותבת, הם כ"כ לא מעניינים שאפילו לא טרחתי. התייחסתי רק לזלזול באינטליגנציה של הקוראים (=ההרצאה על פוקו ושות') ולתמיהה על פרסום מאמר כ"כ סתמי שנראה כמו איזו סגירת חשבון אישית שמתאימה לסטטוס ב-FB ולא לבזבוז של כ"כ הרבה נייר (מקווה שכמו המאמר, גם הנייר נטול עץ : )
      מובטחני שלו אתה היית שולח כזה מאמר העורך\ים לא היו טורחים להתייחס, או לפחות היו מקצצים חצי ממנו. לכן שיערתי שזה מין איזון למאמר (המצויין, אגב) של יואב שורק. או שלדוקטורנטים ל(שקר-כלשהו) מותר הכל?…

      • אברם,אומר את זה ככה שכמוני כמוך גם אני חושב שההקדמה הייתה מרוחה מידי ודי מגושמת מילולית וטוב היה אם אוריה מבורך הייתה מוותרת עליה בדרך בה היא נכתבה

        אבל אתה מתחמק מלהתייחס מטענות חזקות שלה שכנראה שמות אותך ואת חבריך לדעה מול מראה לא נעימה

        לטעמי אוריה מבורך טוענת את טענת "המלך עירום" והיא צודקת

        הרי אתה מכיר היטב את הכתיבה של הפובלציסטיים הדתיים הליברלים שכותבים כאילו מי יודע איזו בשורה רעננה יש להם ואילו תובנות מאלפות יש להם למכור לציבור הדתי בעוד צודקת אוריה מבורך שאם מסתכלים היטב מדובר בכאלו שנגררים אחר המיינסטרים התרבותי הרווח בחברה הסובבת הא ותו לא מידי

        אוריה מבורך צודקת מאוד שהכניעה לתרבות הרוב בעטיפה נוצצת של "חתרנות אנטי ממסדית" היא בלוף ואפילו בלוף שקוף מאוד אלא שהתקשורת הדתית רוויה בכותבים הליברלים[שהם עצמם אחוז זניח מכלל החברה הדתית] לכן כידוע "ההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים" וכך גם ההווה נכתב על ידי מי שנמצא תחת מושכות התקשורת

        לצורך העניין: אני אישית מסתכל על זרמים לא אורתודוקסיים כמו הקראים למשל כאל יריבים ראויים שאני מכבד [תוך כדי מחלוקת קשה כמובן] בעוד קשה לי להתייחס באותו כבוד לרפורמים והקונסרבטיבים כי הראשונים אומנם לא הולכים לדעתי בדרך האמת אך על האמת כפי שהם תופסים אותה הם שומרים מכל משמר ויש להם מסורת פסיקה והם לא נכנעים לכל רוח נושבת ואילו האחרונים בעצם לא שומרים על עמוד שידרה אלא נותנים לכל רוח נושבת לקחת אותם אל היעד לכן קשה לי להתייחס אליהם ברצינות [אולי בנוגע לקונסרבטיבים איכשהוא אבל הרפורמים ממזמן ירדו מהפסים]

        • א. מה שכתב "נ".
          ב. אשמח אם תצביע ולו על טענה עניינית אחת במאמר שמפריכה ולו טענה עניינית אחת של דתי שהתחלן ברצינות (=בדיוק אלו שהכותבת נמנעת מלהתייחס אליהם…)
          בקיצור, אם זה המאמר שגורם לך להרגיש בנוח עם הדתיות שלך, זה מעיד בדיוק על רמתך הדתית, לא יותר.

          • אברם – נראה שאני ואתה לא אינדיבידואליסטים מספיק… מה שהפריע לי בקריאת המאמר בשבת, וקריאתו שוב אתמול בשעת לילה מאוחרת, היא לא אם הניתוח התיאלוגי של הכותבת מעניין או מדויק, אלא המשפט שלא נכתב, וגם לא ייכתב. כפי שכתבתי בתגובה שלי, הבעיה היא שהכותבת מלמדת במדרשה, שממה שאני מבין פועלת עבור בנות בגיל ההתבגרות המאוחר (נניח 18+), גיל שבו אמירה אישית ואינדיבידואליזם הוא בעל חשיבות גדולה (כל מה שאני אומר מתייחס באופן זהה גם לבנים). אני מתאר לעצמי שיעור במדרשה: בהתחלה היא תדבר על פוקו ועוד כל מיני פילוסופים מודרניים מעורפלים, ואחרי שהיא תשטח את משנתה, היא תגיע למסקנה עבור הבנות האלו: "אם אתן רוצות באמת מחשבה עצמאית, תחשבו בדיוק כפי שלימדו אתכן כל החיים, וכפי שאני רוצה". אמנם רוב הבנות שמגיעות לשם מספיק איכותיות לעמוד במניפולציה כזאת, והן הגיעו ללמוד שם מבחירה (או אולי דווקא מלחץ חברתי בסיום התיכון?!), אבל אני דואג לאותן בנות שלא באמת מאמינות באורח חיים כזה, לא חונכו אליו בבית, ואותה שטיפת מוח באותו גיל קריטי שבו בפעם הראשונה אולי הן בוחרות את אורח חייהן (מקצוע, בן זוג, מקום מגורים) תגרום להם נזק בהמשך החיים. לצערי, אני מכיר דוגמאות חיות רבות.

          • אברם,

            1.עיין בתגובה שלי ל"נ" למטה
            2.אני מרגיש טוב מאוד עם זהותי הדתית ואמונתי גם ללא המאמר הזה, תנוח דעתך שלא על המאמר הזה מבוססת אמונתי ודרכי(-: , המאמר הזה שימח אותי כי הוא שם מול מראה את כל המהפכנים בעיני עצמם מהכיוון הדתי ליברלי שמראה להם שאין כאן שום מהפכנות ושום נעליים אלא כניעה לתרובת המיינסטרים העכשווית

            מדובר בחבר'ה שהיום יכתבו מאמרים כאן במוסף ובוואיינט יהדות נגד כללי הצניעות ה"מוגזמים" וה"מתחרדים" ואילו הם היו חיים באנגליה הויקטוריאנית הם היו משבחים את כללי הצניעות וערכי המשפחה-הכל לפי הטרנד החברתי

            כמו שכתבתי ל"נ" למטה אני מרגיש טוב בזהותי הדתית כי אני חושב שמדובר ב"אמת מפני שהיא אמת" כמו שכתב הרמב"ם לא כי אני מנסה להיות "חתרן" ולא כי אני מנסה "לבעוט בממסד" כל שהוא

            אם יש משהו שהמאמר הזה גרם לי להרגיש נחת זה המראה שהוא מציב כלפי חוגך הרעיוני

          • ל- נ: לא חשבתי על ההשלכות החינוכיות של גישה כזו, וזה באמת מטריד. אבל לא התעמקתי באישיותה של הכותבת (בהתחלה חשבתי בכלל שזה גבר [אוריה!]) אלא בעצם הדברים. כלומר, כשמתפרסם מאמר ארוך שכזה ועוד בצד מאמרו של יואב שורק, אתה מניח שמדובר במשהו מיוחד, ובפועל מדובר במשהו חלול ורדוד, שלא מצדיק את כל התגובות שלנו כאן…

            לאמיר – בעצם מבחינתך מספיק שהיה נכתב: "גם אני, אוריה מבורך, מתנגדת לדתיים הליברליים ושות' ומסכימה שיש להישאר אורתודוקסים שמרנים". אז למה להטריח את הקוראים?… 🙂
            וכמובן שכמו שכתב נ, גם אם נניח שכל הליברלים עושים זאת מסיבות פסיכולוגיות כאלו ואחרות – האם יש בכך ולו תחילתה של תשובה לטענותיהם? (כלומר, תשובה של ממש, לא ברמה של "נה נה נה נה נה הכל עובר עליך" כמו כאן…)

            • אברם,כנראה שפיספסת את הפואנטה

              דומני שלא הייתה כאן כוונה במאמר הזה לשטוח את כל הטענות והמענות הפרטניים כלפי הליברלים למיניהם

              הייתה כאן טענה אחת ברורה כשמש שכנראה מביכה אותך ואתה מנסה לפזר בשל כך מסך עשן שכל הפוזה הכביכול מהפכנית שלכם היא בלוף

              מדובר בסך הכל בכניעה והליכה אחר הזרם

              אז נכון שהמאמר נכתב בצורה מסורבלת מידי וטוב הייתה עושה אם היא הייתה כותבת את המאמר באופן יותר בהיר אבל המסר הוא נכון

              כל אלו שקוראים -כולל אתה עצמך-ל"ריענון החברה הדתית" ול"שינוי מהפכני" לא קוראים בעצם לשום בשורה משמעותית מלבד "בואו נשחה עם הזרם"

              לכן אגב גם אין מה להתעקב על הטענות שלכם יותר מידי שהרי מה אתם טוענים? שההלכה מתעצבת לפי הנורמות של כל דור ודור אז השאלה היא אליכם:

              אז אם כך מהו תפקידה של ההלכה בעצם? להיות ה"רובין" התרבותי של "באטמן" התרבותי? להיות עלה תאנה פולקלוריסטי נוסח "אנחנו כמו כולם רק עושים קידוש בשבת ואוכלים מצה בפסח בשביל הפולקלור"?

              אם להלכה אין משמעות עצמית והיא נבחנת על פי הנורמות האופנתיות למה צריך אותה?

              המראה שמציבה מבורך כאן מעלה כלפיכם דווקא לא מעט שאלות

  15. ב"ה, היטשטשו הגבולות בין דתיים לחילונים, בעיני רבים נוצר רצף של זהות יהודית שאפשר להתמקם עליו, ויש גל גדול של יהדות מתחדשת בכל הארץ.
    אבל לא, אנשים כמוך יהיו שם בשביל לקחת אותנו חזרה אחורה, לשיח ישן, מנוכר, של מגזרים, של רגשי נחיתות, של תודעת מיעוט, של רעים וטובים. פסקה מתוך המאמר: "אני בהחלט רואה מקום להשוות בין המצב המיתולוגי של מיעוט עברי נדכא אל מול ההגמוניה המצרית, או לחלופין מיעוט יהודי חשמונאי הנרדף תחת הבשורה ההלניסטית, לבין המצב של הציבור הדתי המתקיים כיום בתוך חברה מערבית מחולנת. דווקא העובדה שכיום לא שוררים יחסי איבה בין הצדדים היא זו שמטשטשת את יכולתנו לזהות את יחסי הכוח ששוררים כאן, המובילים חלק מאיתנו לרגשי נחיתות מביכים, שסופם היטמעות מוחלטת ברוב." (דרך אגב, יכול להיות שאת היית מעדיפה יחסי איבה שיחדדו את יכולתנו לזהות את יחסי הכוח. אם ככה אני שמח שזה לא המצב.)

    תראי. הגדרות זה חשוב, השאלה היא מה הן בונות ומה הן הורסות. לצורך העניין, ההתעקשות להגדיר את עצמי כיהודי שומרת על מדינת ישראל ועל העם היהודי מפני התבוללות, ואף שואה שניה.
    ההגדרה של דתי וחילוני לעומת זאת בונה חומות וגבולות בין יהודים, ולזה אני לא מוכן.
    אז שוב, הגדרות זה חשוב, אבל מה זה יוצר? שיש "דתיים" (ולכן גם מוסדות לימוד של דתיים, תקשורת של דתיים, עיתונים של דתיים, חתונות בין דתיים לדתיים ועוד) ויש חילונים (שלהם תרבות חילונית שהיא כמובן טמאה, חברים חילונים ומפלגות חילוניות). איך נפתח את התרבות היהודית לכל עם ישראל, אם אנחנו ממשיכים לדבר בהגדרות ישנות ומבדילות? איך נקבל ערכים מאחינו ה"חילונים" אם נמשיך לראות אותם כ(ואני מצטט) "בשורה הליניסטית" ו"הגמוניה מצרית"? לא רוצה להחמיא לך, אבל תדעי שגישה כמו שלך היא חלק עיקרי מהסיבה שאני דתל"ש, או לפחות לא מגדיר את עצמי כחלק מהמגזר הדתי.

    מי שהולך ונעלם הם לא הדתיים-לייט, או הדתל"שים. דווקא החבר'ה האלה מסוגלים להבין מורכבות של חברה, של מגזר, של ערכים. ב"ה יש פסטיבל "הקהל" להתחדשות יהודית ובו תראי אלפים, מכל גווני החברה הישראלית, יושבים במשך יום שלם בעשרות שיעורים ויוצרים זהות יהודית מתחדשת ורלוונטית. המכינות הקד"צ המעורבות פורחות ובהם אפשר לראות אלפי בני נוער ששוברים את הסטיגמות, את החלוקות ואת הדעות הקדומות. אמנים רבים בוחרים לייצר מוזיקה ישראלית ששואבת ממקורות חז"ל וממקורות תנ"כיים. נוצר פה משהו חדש ואיך אומר המדרש על האדם הראשון, "תן דעתך שלא תקלקל". לשמחתי, מי שהולך ונעלם הם אנשים עם גישה ישנה של היבדלות ותודעת מיעוט שגורמת להתנשאות, אנשים כמוך. אני לא דואג, אני רק ממליץ לך להסתכל מסביב על התרבות היהודית המדהימה שנוצרת פה, ולהצטרף. או לפחות לא לקלקל.

  16. ראשית אציין שלא הייתי מטריח את עצמי להגיב אילולא לא היה מצוין שהכותבת מלמדת במדרשה, כלומר משפיעה על הדור הצעיר.

    לעניין המאמר, טענתו העיקרית היא שמעשה חילון של אדם דתי הוא לא מעשה חתרני מכיוון שהוא מביא אותו היישר לקבוצת הרוב השולטת.
    זה גם לא נכון וגם לא משנה. זה לא נכון כי החתרנות נמדדת ביחס לקבוצת הייחוס המקורית. בחור דתי שלמד שנים רבות במסגרות דתיות המטיפות השכם והערב לאורח חיים מאוד מסוים, יהיה די חתרני אם הוא יחליט לחיות כחילוני. אם הוא יחליט להישאר דתי אז הוא בטח לא אינדיבידואליסט, גם אם הרוב, או ההגמוניה היא חילונית. מעבר לכך, למה נפקא מינא? נניח שהחילון הוא לא מעשה המעיד על אינדיבידואליזם יוקד, אלא נעשה מסיבות של נוחות, אמונה חלשה יותר. אז מה?

    מעבר לכך, המאמר כתוב ברמה המתאימה לעיתון סניף. מעניין שהכותבת עצמה טוענת ש"מסמנים" הם חלק אינהרנטי מהפנימיות, אבל מוצאת את הביטוי "ילד כאפות" מתאים לשימוש במאמר המבטא את עמדתה המקורית והחשובה ביחס לתופעות דתיות.

    • נ, כמה נקודות:

      1.אני מסכים איתך שהכנסת הדתל"שים למאמר היא מיותרת, בנוגע אליהם בדר"כ לא מדובר בכאלו המתיימרים להיות "חתרנים" ו"אנטי ממסדיים" אלא כאלו שכל אחד מסיבותיו בחר לעזוב את הדת מבלי להביא איזה מסר חתרני כל שהוא, רובם עוזבים את הדת והחברה הדתית בשקט ובשלווה בבחינת "ניפרד כידידים" ולכן הצגתם במאמר לדעתי מיותרת

      אבל נקודת החוזק במאמר היא דווקא לא עליהם אלא על הדתיים הליברלים ,האידיאולוגים שבהם כן מגיעים מתוך פוזה מהפכנית ואלו מהם שמתבטאים בתקשורת כן משדרים כאילו הם איזה אוונגרד מהפכני שמנסה "לאתגר את החברה הדתית" -לגבי אלו מאמרה של אוריה מבורך מדוייק וחד והמראה שהיא מציבה בפני המהפכנים דה לא שמטע האלו היא חשובה.

      2.אני לא מסכים איתך על עניין החתרנות- גם בחור דתי שכדבריך "למד שנים רבות במסגרות דתיות המטיפות השכם והערב לאורח חיים מאוד מסויים" לא חי בבועה והוא יודע שרוב הציבור לא חי את אותו "אורח חיים המאוד מסויים" אליו הוא מחונך ושהוא חי בתוך מיעוט ללא יכולות כפייה ובידיעה שלאחר עזיבתו את המסגרת הוא יתקבל בזרועות פתוחות בקרב הרוב ומשפחתו וחבריו לא ינדו אותו[כזכור מדובר כאן על הציבור הדתי לאומי לא החרדי שם האתגרים הם אכן שונים וקשים יותר לאלו שלא הולכים בתלם]

      חשוב להזכיר גם בהקשר זה שלא מעט יוצאים בשאלה הן מהציבור הדתי לאומי והן מהציבור החרדי מקבלים חיבוק חם מאוד מהתקשורת ,מה שכולל כתבות בעיתונים ותוכניות טלווזיה אוהדות במיוחד מהמיינסטרים שבמניינסטרים התקשורתי

      כך שגם כאן אוריה מבורך צודקת מאוד אלא ששוב כמו שכתבתי לעייל אני חושב שהנקודה היעקרית והחשובה במאמר היא לא על הדתל"שים.

      3.בכלל אני לא חושב שצריך לעשות אידיאליזציה מחתרנות כשלעצמה, האמת איננה נמדדת לפי החתרנות והאנטי ממסדיות או כל דבר נוצץ אחר בכיוון אלא לפי פרמטרים אובייקטיבים כאלו ואחרים. אם האמת נמצאת עם הרוב יהי כן ואם היא נמצאת עם המיעוט יהי כן.

      בכך אני מסכים עם הכיוון של המגיב "לא מבורך" מלמעלה רק מהצד השני- הוא מגיע מהכיוון האתאיסטי ואילו אני מזה הדתי אני מסכים עם הכיוון שלו אך לא עם המסקנה שלו

      • אהלן אמיר.

        1. אני מסכים שיש תופעה פנימית של אתגור של הממסד הדתי, אבל לעניות דעתי בתגובתך "אתה מערבב בין הגולם ויוצרו.
        בכדי לא להסיט את הדיון אני אבחר בדוגמא לא טעונה – לא מזמן הופיעה כתבה בעלון מוצש שבו דיברו על התופעה החדשה (?) של שליחת SMS-ים בשבת. כמובן שלאדם החילוני אין כל קשר לתופעה זו – גם אם הוא יודע שאסור להשתמש בטלפון בשבת, זה אחד הדברים האחרונים שהוא נותן עליהם את הדעת. אני מעריך שאחוז גבוה מהדתיים הלאומיים (שאינם בקצוות החרד"ליים או הלייטים/מסורתיים) השתמשו במכשיר אלקטרוני/חשמלי בשבת, בסיטואציה כזו או אחרת – מה אתה תעשה אם תגלה שהאור במקרר נשאר דלוק, ושבת נכנסה?
        ב 30-40 שנים האחרונות השתלט על הציבור הדתי לאומי השיח החרד"לי, ובעיקר השתלט הציבור החרד"לי על מערכות החינוך הממלכתיות דתיות שהלכו והקצינו (ועל כך פירטתי לעיל). רוב הציבור הדתי לאומי לא בחר בדרך הזו, אבל נגרר בגלל אדישות, עיסוקים חשובים יותר, או כל סיבה אחרת, אבל בבית שמר על אורחות חייו הקודמים. היום הציבור הזה מוגדר ע"י החרד"לים כדתי-לייט/ליברלים. לציבור הזה עד לאחרונה לא הייתה אידיאולוגיה סדורה. רובו לא קורא את הספרים של הרב שג"ר או כל סמכות תורנית אחרת. הוא רוצה שיניחו לו לחיות בתוך הציבור הדתי לאומי בצורה שההורים שלו חיו וכך היה רגיל בבית (וגם ללכת ללמוד דף יומי). בניגוד למה שמטיפים בישיבות, הוא רוצה שהדת תהיה חלק מהחיים שלו, ולא מרכז חייו הבלעדי. זה המקום שהוא רוצה לתת לפרקטיקה הדתית בחיים שלו. אולי הוא סבור שדברים אחרים שהוא עושה בחייו, שאינם דתיים פר-אקסלנס, הם גם בעלי משמעות, ואולי אפילו משמעות דתית. לכן, לעניות דעתי, כלשונך, "אותם אידיאולוגים שבהם כן מגיעים מתוך פוזה מהפכנית ואלו מהם שמתבטאים בתקשורת כן משדרים כאילו הם איזה אוונגרד מהפכני שמנסה "לאתגר את החברה הדתית" " מנסים בסה"כ להחזיר עטרה ליושנה. זאת בסה"כ תופעת נגד כלפי אותם אלו שגנבו להם את הזהות שלהם.
        ברוח מושגי המאמר, אני אוסיף שיש מישהו שמרוויח מהתמורות הללו בחברה הדתית. אם להיות ציני נקרא להם מוקדי כוח, ואם להיות מפורש, נגיד שאלו רבנים כאלה ואחרים, שהאידיאלוגיה שלהם מסתירה רצון להתפרנס במקרה הטוב, ושגעון גדלות במקרה הרע. האינפלציה בכמות הישיבות/מדרשות היא בועה המזינה את עצמה, ואני מקווה שלא נסבול מגלי התנפצותה.

        2. אם אדם יודע שהוא יעזוב לעולם החילוני ולא תהיה לו בעיה חברתית או עם משפחתו, קשה לי לראות איך אותו אדם יכול לחשוב, ולו לרגע, שהמעשה שהוא עושה הוא חתרני.

        3. אני חושב שזה מה שטענתי במילים אחרות. אז יש ביננו הסכמה.

        • אהלן נ,

          1.אנחנו מדברים על שני סוגים שונים של מה שמכונה ה"דתיים הליברלים"

          אתה מדבר על אותם אלו שאין להם משנה סדורה אך הם מאוד מתרפקים על "בני עקיבא של פעם" וכד' -אלו אכן לא מנסים להעביר מסרים חתרניים והם לא מתיימרים להיות "מהפכנים" ואפילו לא "לאתגר את החברה הדתית" אלא ההיפך הם מעוניינים פשוט להחזיר נורמות ישנות ולחיות את חייהם ברוגע

          אני דיברתי על הדתיים הליברלים האידיאולוגים אלו שמקדמים למשל את הפמיניזם הדתי ,את ה"מניינים השויווניים" ,את הערעור על המבנה ההלכתי המקובל עבור אופציות הקורצות יותר למקובל ברוב החילוני [ע"ע הפולמוס על הניסיון של פרופ' צבי זוהר לתת לגיטימציה ל"היתר פילגש"] ועוד כיו"ב

          אלו שמשתייכים לסגנון הזה מאוד רואים את עצמם כמהפכנים ובועטים בממסד וכך גם רואים אותם בתקשורת הכללית והכיוון שהם מובילים כלל לא דומה ל"בני עקיבא של פעם" מדובר בכיוון שלפעמים נושק ולפעמים זהה במדוייק לזרם הקונסרבטיבי וחלק מהדתיים "של פעם" היו מתחלחלים מהכיוונים האלו לא פחות מהחרד"לים

          לכן צודקת אוריה מבורך שאין כאן שום "חתרנות" או "אינדודואליזם" יש כאן קבוצת אנשים שמצד אחד רוצים להישאר דתיים[ותהיה המשמעות לכך אשר תהיה] אך מצד שני יש להם כמיהה לתרבות השלטת, אין להם שום מסר מקורי או חתרני באמת [כמו למשל בזרמים כמו היהדות הקראית שפרשה מהיהדות המקובלת אך אנשיה בנו מודל משלהם שהם עקביים בו] יש כאן כמיהה למדורת השבט של השבט הגדול יותר ותו לא ,אותם אנשים לא יצאו כנגד המקובל בתרבות המיינסטרים וכל ה"אתגור" של החברה הדתית הוא ניסיון להתאים את הדת לתרבות השלטת,

          2.אתה צודק, וכמו שכתבתי אני מסכים איתך שהמסר של המאמר נכון לגבי הדתיים הליברלים[מהסוג שכתבתי עליהם] ולא לדתל"שים

          3.אני שמח שיש לנו בעניין זה הסכמה(-:

          4.אעיר לגבי מה שכתבת על ה"השתלטות החרד"לית"- לא הייתה כאן שום השתלטות

          לפני שהישיבות הציוניות התפתחו וגדלו הרמי"ם בישיבות התיכוניות היו בדר"כ חרדים ליטאים וכשהתרבו בוגרי הישיבות הציניות הם אלו שבאופן טבעי הגיעו למוסדות החינוך של הציבור הדתי לאומי שהוא הציבור מתוכו הם הגיעו. משום שבציבור הדתי הליברלי או ה"בורגני" יותר פחות אנשים הלכו והולכים לכיוון של חינוך ופחות ופחות מהם למדו במשך שנים בישיבה בכדי שיוכלו לתפקד טוב כרמי"ם ורבנים אז ה"חרדל"ים" מילאו בצדק את המשבצת הזו

          כך יצא שגדלו ב"ה הרבה בני תורה שהושפעו מהדרך של הרמי"ם בוגרי הישיבות הציוניות ונהיה ציבור תורני יותר מהנורמות של "בני עקיבא של פעם"

          ככה זה! מי שטרח בערב שבת יאכל בשבת מי שהלך לחינוך השפיע על דור שלם של תלמידים ותלמידות ומי שפחות הלך לתחום הזה פחות היה במוקדי ההשפעה

          זה טבעו של עולם לא היה כאן שום פוטש צבאי של יוצאי "מרכז הרב" ובמותיה

          • נ, אתן דוגמא להמחשת העניין ממשהו מתגובתי הקודמת שהובא בסוגריים

            כמוך אינני רוצה להסיט את הדיון לכן אני מביא את הדבר בשביל להדגים את הנקודה הנידונה כאן ולא לדון בדוגמא עצמה:

            כשכתב פרופ' זוהר את מאמרו על הפילגש הוא כתב כרקע למאמרו את המצוקה של הרווקים הדתיים המבוגרים שנמנע מהם לממש קשר זוגי גופני ללא נישואין ושחלקם בסתר כבר עוברים על האיסורים ההלכתיים והוא בא בטרוניא "מדוע הרבנים לא מיידעים את הרווקים על אופציה הלכתית אחרת?"

            אבל מגיביו למאמר השערורייתי העירו לו שבעוד הוא משתמש באחד המקורות לשיטתו כמקור משמעותי מאוד להתיר זוגיות ללא נישואין במסגרת של "פילגשות" אותו מקור גם מעודד זאת לא רק לרווקים אלא גם לנשואים! ואילו זוהר ציטט את אותו מקור תוך כדי התעלמות אלגנטית מדבריו על פילגש לאדם נשוי

            מה ראינו כאן? שמדובר בהטיית ההלכה לנורמות של הציבור הכללי שרואים בזוגיות ללא נישואין דבר לגיטימי אז זה מצויין אך שמדובר במשהו שגם בחברה הכללית נחשב לדבר מגונה[לפחות רשמית- בכל הציבורים אין אהדה למוסד ה"מאהבת" במסגרת הנישואין]פתאום מתעלמים מהדברים שהביא אותו מקור שהובא בכזו התלהבות

            זו דוגמא מובהקת של "בעיטה במוסכמות" של הציבור הדתי בשביל ללכת שבי אחר המוסכמות של הציבור הכללי ,אין כאן שום "חתרנות" אמיתית

            אילו היה מדובר ב"חתרנות" ו"מקוריות" היה זוהר מצטט את אותו מקור במלואו כולל החלקים היותר לא מקובלים ולא לוקח מאותו מקור רק מה שיכול להתאים לנורמות של החברה הסובבת [לא שאני מעודד את זה! אני כותב זאת כקריאת "טול קורה" כמו שאר המגיבים למאמר של פרופ' זוהר]

          • 1. אני מודה שדתיים ליברליים, פמיניזם דתי ומניינים שיויניים זה דוגמאות לא רעות. רק למרבה הצער, אפילו זה לא מצוין במאמר. היא בעצמה אומרת שדתיים לייט רוצים לשתות את הקפה שלהם בשקט…
            עם זאת, הנקודה השנייה שהעלתי עדיין תקפה: למה זה משנה? אז הדעה שלהם היא לא באמת חתרנית לפי אמות המידה של כותבת המאמר. נו, אז? הדילמה הקלאסית "מתעוררת לחיים" במאה ה- 21. השכל והרגש של הדתיים הליברליים מחייב שיויון זכויות לנשים והפרטיקה הדתית הנוכחית מחייבת אחרת. אז הם מנסים לעשות שינויים. הרמב"ם לא עשה דברים בעלי גוון דומה במורה נבוכים? אז הם לא חתרנים. שיהיה.

            4. אתה בעיקר מתאר את מה שקרה, והתיאור בהחלט נאמן למציאות לדעתי. אני רוצה להביע עליו עמדה. תאר לך מחזור תלמידים בשנות ה-80 שבו הולכים 5% לישיבת הסדר, והשאר הולכים לצבא וממשיכים אח"כ ללימודים וקריירה. האם הגון שאותם 5% חוזרים אח"כ להוראה וישפיעו על חייהם של ה 95% בשנות ה- 90? אני התבגרתי בשנות ה- 90, ואני מניח שההשפעה של החינוך שספגתי מהם הייתה מזערית על מהלך החיים שלי. אבל אני מכיר הרבה שזה לא המצב אצלם. כשאני מעלה זכרונות מימי הקצרים בישיבה, לא ברור לי מאיפה אותם ר"מים הרשו לעצמם להטיף לאותה גרסא קיצונית של יהדות. די אם נזכיר את הפירות הבאושים שהעלתה האופנה של "איסור נגיעה" (הסדרה "סרוגים" מספקת מספיק דוגמאות מייצגות). זה לא שהיו כאלה ששמרו פחות או יותר קודם. אלא שהוחלט שזה עכשיו העניין ואליו מטיפים. אז עכשיו יש קבוצה לייטית עם אידיאולוגיה של מתינות, מסורתיות ופתיחות לעולם הליברלי, שמחליטה שהיא לא מוותרת לחרד"לים, ולא נותנת להם הגמוניה בתחום החינוך. אז שיהיו לא חתרנים. שיהיה.

            • נ,

              1.הרמב"ם לא עשה שינויים כאלו ואם כבר הזכרת את מורה נבוכים לא לחינם בעולם המחקר תמיד תמהים איך הרמב"ם שכתב את מורה נבוכים הוא אותו הרמב"ם שכתב את משנה תורה והם מביאים הסברים קונספירטיביים מהגורן ומהיקב את מה שנראה עיניהם סתירה אך לא אאריך בכך היות וזה לא הנושא העיקרי כאן

              בכלל נראה לי שאוריה מבורך לא רצתה להיכנס לוויכוח הלכתי פרטני אם הליברלים האם מניינים שוויוניים הם כשרים או פסולים וכו' וכו' אלא להציב מראה מול הציבור כדי להראות באופן כללי שאלו שבאים בפוזה של "פורצי הדרך" הם אינם אלא כאלו שפשוט הולכים אחר הזרם ומכאן דווקא יש טענה עניינית קשה נגד הליברלים שנמצאת במאמר

              בוא לרגע נעזוב את השאלה האם מדובר כאן בחתרנות או לא -אוריה מבורך מציינת שההליכה אחר הזרם תביא להכחדה והעלמות של הזהות הדתית בצמד המילים "דתיים ליברלים" כאשר הצפי הוא שמה שיישאר זה ה"ליברלים" ולא ה"דתיים"

              והיא צודקת….

              שהרי אם המסר הוא שלתורה אין אמירה עצמית ומהותה הוא כדברי אותם ליברלים "להשתנות לפי ערכי כל דור ודור" אז הבן התם שואל "והתורה מה זו עושה"? אם התורה מזדנבת אחרי ההשקפה והנורמות של העולם הרחב אז למה לא ללכת כבר ישר לאותה תרבות שלטת וזהו? ,מה התורה תורמת מעבר לאמירת "הן" בכל דור כלפי האינטלקטואלים ומעצבי דעת הקהל התורנים? למה צריך אותה בכלל אם היא לא אומרת שום דבר שאי אפשר למצוא בדעת הקהל הסובבת במילא?

              לפי ההשקפה הזו התורה מרוקנת מכל תוכן ולא ברור מה התפקיד שלה למי שמעוניין להיות דתי ובן תורה ולשמור אותה.

              לכן אוריה מבורך וכן שאר הדוברים השמרניים יותר בצדק טוענים שהגישה הזו היא ירידה מהפסים.

              4.לשאלתך האם זה הוגן ש5% ישפיעו על 95% -זו לא שאלה של הוגן או לא אלא של מי הולך לחינוך ולמשרות רבניות

              ברגע ש95% לא הולכים לכיוונים האלו אז מי שתופסים את המושכות וימלאו את המשבצות האלו הם אלו שיובילו את אותו רוב שלא לקח על עצמו את ההובלה "במקום שאין אנשים היה איש" וכמו שכתבתי לפני הכביכול "השתלטות חרד"לית" מי תפסו את המשבצות האלו? רמי"ם חרדים זה יותר מקובל עליך?

              ומי שהולך לחינוך בוודאי שלא מצופה ממנו שיעשה שקר בנפשו ויחנך ההיפך ממה שהוא מאמין בו

              אתה לא יכול לצפות שמי שמאמין כל ליבו ששחייה מעורבת לדוגמא היא איסור הלכתי יראה דבר כזה בעין יפה אצל תלמידיו שעליו חינוכם מופקד

              ובכלל זה לא חדש שמיעוט אידיאולוגי מהווה חוד חנית בהובלה של חברה וזה אפילו מה שקורה ברוב המקרים

              בעלייה השנייה למשל שנחשבת לאחת מהעליות האידיאליסטיות ביותר מבין העליות של טרום הקמת המדינה מעריכים שרק 10% עסקו בהתיישבות והחייאת החקלאות העברית וכו' אבל זהו אותו מיעוט שלקח על עצמו פיקוד והנהגה ומתוכו צמחה לא מעט מהמנהיגות הפוליטית של מדינת ישראל בשנותיה הראשונות.

              • 1. אם אתה חושב שהתורה שאתה מאמין בה לא מושפעת מההשקפה והנורמות המצויות בעולם, לדעתי אתה משלה את עצמך. אם להשתמש בדוגמא שאתה עצמך נתת, הרי שהתורה מרשה נישואים ליותר מאישה אחת, והיום היא מיישרת קו עם הדעה המצויה בציבור הכללי. אם גם נוותר על הפלפול ההלכתי ונדלג מעל הגאדג'טים של צומת ושעוני שבת, הרי שדה-פקטו אתה (כנראה) משתמש בחשמל בשבת. המחשבה התורנית יכולה להתייחס למציאות העכשווית. אני גם מזכיר לך שהשם הרשמי של חז"ל, שלא תכחש שהם אלא שעיצבו את התודעה הדתית הנוכחית (דגש עצום על משנה וגמרא), הוא "פרושים". נראה לי שהליברליות שלהם מחזיקה כבר 2000 שנה. במילים אחרות, התינוקת של היום היא הסבתא של מחר…

                4. אדם שהולך להוראה הוא משרת ציבור, ומעבר לכך הוא משרת של הורי הילד, האחראים על חינוכו. לכן הוא נדרש להתאים את עצמו לציבור שאת ילדיו הוא מחנך. זאת יושרה אישית מינימאלית. אם הוא מרגיש שהוא לא יכול לחנך לערכים הנדרשים ממנו אז שימצא לו מקצוע אחר. אבל כאן, קבוצה קטנה, מחליטה שהיא תחנך לפי ראות עיניה, ולאדם דתי "בינוני" לא תהיה שום אלטרנטיבה אחרת (הוא יכול לפנות לחינוך חרדי או חילוני). מיעוט אידיאליסטי הכופה את האידיאלים שלו על הרוב, נשמע לי כמו עריצות. אז בעלייה השנייה זה הצליח במובן זה או אחר. אני מזמין אותך לחשוב בעצמך על מקרים שבהם מיעוט השתלט על הרוב והתוצאה הייתה פחות מוצלחת.

                • נ,

                  1.אינני משלה את עצמי כלל. ברור שאם יש ערכים הרווחים בעולם והם מתאימים גם לכיוונים הקיימים בתורה אז רצוי ואפשר לאמץ אותם מה שנקרא "יפיפותו של יפת באוהלי שם" גם לחדר"ג -איסור הביגמיה למרות שהתורה התירה אותה יש לא מעט מקורות וקריאת כיוון בתורה עצמה שמדור בדגם שגם אם הוא מותר אז הוא פחות רצוי ובל נשכח שרבינו גרשם לא אסר את הדבר בחלל ריק

                  כבר אז בפועל נישואין ליותר מאשה אחת לא היו נפוצים כלל בקרב היהודים ואפילו אצל חז"ל לא מצינו שמדובר היה בנוהג רווח

                  ההלכה כמובן מגיבה למציאות שבכל דור ונותנת מענה לאתגרים אך זה לא אומר שהיא מאמצת בחום את הערכים שבכל דור יש הבדל בין תגובה למציאות[כמו בעניין החשמל בשבת שהזכרת] ומציאת פתרונות לבעיות מתחדשות לבין הליכה אחר ערכים המנוגדים חזיתית לתורה

                  ושאלה אליך היכן אתה מוצא אצל חז"ל ליברליזם?

                  4.הוא שכבר כתבתי שאין כאן "עריצות" ציבור גדול מאוד לא הולך לחינוך ומשאיר את המשבצת הזו למי שהשאיר אז איפה כאן ה"עריצות"? זה לא שיש תחרות טבעית בין השמרנים לליברלים בחיפוש משרות הוראה והאחרונים מודרים משם בכח .

                  ומה אתה מצפה? שאיש חינוך יעשה שקר בנפשו ויחנך ביודעין לדברים שהוא לא מאמין בהם? הוא מבחינתו עושה מלאכת נאמנה שהוא מחנך לתורה ויראת שמים שזה תפקידו!

                  גם כמו שלוינגר כתב לך בצדק שיש נורמות שאף רב ולו הליברלי ביותר לא יתיר אותם כמו שחייה מעורבת ונגיעה בין בן ובת שאינם נשואים -כמו שכתבת בעצמך ב"ציונות הדתית של פעם" לא הייתה לרוב משנה סדורה למה למשל שחייה מעורבת זה מותר ולמה ריקודים מעורבים מותרים וכו' וכו' מדובר היה בנורמות לא נכונות שהשתרשו בציבור ללא הנמקה ומשהתרבו לומדי התורה בציבור שלנו הם הבינו שלק מהנורמות "של פעם" לא נכונות והם מבחינתם רוצים לתקן זאת ולהפריש את תלמידיהם מטעויות

                  תחשוב על זה שזה בדיוק כמו רופאים שבתור אנשי מקצוע הם מזהירים את הציבור מטעויות נפוצות שעושים בתחום הבריאות -זה מחובתם כאנשי מקצוע ואתה לא יכול לצפות מהם להתעלם מכך כי "הציבור נוהג אחרת"

                  אם השתרשו נורמות לא נכונות הלכתית לפי כל הדעות מדוע אתה חושב שצריך ביודעין לשמר אותן?

                  חוץ מזה גם כמו שלוינגר כתב לך בצדק מי ששולח את בניו ובנותיו לחינוך הדתי מודע לכך שסגל ההוראה יהיה יותר "דוסי" מהבית שלו עצמו כזכור לפני 40 שנה רוב סגל ההוראה היה של רמי"ם חרדים זה הפריע למישהו?

                  דומני שבמשך השנים וגם היום יש מעין הסכמה שבשתיקה מצד ההורים שהם מבינים שהמחנכים של ילדיהם יותר "דוסים" מהם

                  • המשך תגובתי-

                    אך בביתם פנימה יש אורח חיים "פחות דוסי" הרוב חיים עם זה בשלום למעט כמה צעקנים לדעתי שעושים מזה רעש.

                    חוץ מזה לא התכוונתי שלגיטימי שמיעוט ישתלט על רוב כמו מהפכנים בולשביקים

                    התכוונתי בדבריי והדוגמא מהעלייה השנייה היא דוגמא מובהקת שברוב המקרים הרוב אדיש או למצער פחות מעורב פוליטית ומשימתית והוא "סומך" על מיעוט נחוש יותר שיעשה בשבילו את העבודה

                    מדובר בהובלה של מיעט מוביל לא מתוך השתלטות אלא מתוך שאותו מיעוט הוא היחיד שנרתם לעשייה הפוליטית והאידיאולוגית והרוב מקבל זאת בשלווה

                    תחשוב לרגע על מציאות בה בבחירות רק מיעוט מנצל את זכות ההצבעה ואילו הרוב נשארים בית ולא טורחים להגיע לקלפי אף אחד לא יטען שאותו מיעוט שהיה אכפת לו להשפיע "השתלט" על המדינה לעומת המיעוט שלא הגיע להצביע

    • 1. בשנות ה70-80 הלכו רוב בוגרי הישיבה התיכוניות להסדר, ודאי שמחו לשלוח את בניהם לישיבות תיכוניות שמוריהן בוגרי הישיבות.. 2. מי ששולח את בנו למוסד תורני, יודע מי המחנכים ומעוניין בחינוך שלהם. 3. כולנו היינו בבני-עקיבא, 'אריאל' הומצאה רק בשנות ה-80. אך איש לא העלה בדעתו שיש היתר לנגיעה בין בן לבת,

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • מר לוינגר היקר,
        1. אני חולק עליך עובדתית – לדעתי הרוב לא הלכו, אבל מכיוון שלי לפחות אין נתונים אז זה רק בגדר השערה.
        2. לאדם דתי מהסוג שכיננו ליברל אין ברירות. הוא יכול לשלוח את ילדיו לחינוך חילוני לגמרי, והוא יכול לשלוח לחינוך ממ"ד. בחינוך הממ"ד המחנכים הצפויים לילדיו הם קרובים יותר להיות חרד"לים. אם אני מבין נכון, אתה טוען שאותם אנשים שלא מעוניינים בחינוך כזה הם קבוצה קטנה, שלא לומר זניחה, מבין העולם הדתי לאומי. אני חושב שהם הרוב המוחלט, אבל מכיוון שמדובר בעובדות, אין מה להתווכח..

    • לגבי (1) – מה לעשות הייתי שם. במחזור שלי בנתיב מאיר שסיים בתשל"ו, הלכו רובם לישיבות הסדר. אגב, דוקא מאלה שהלכו לישיבות הסדר צמחו כמה ממובילי הדתיות הליברלית כיום…המצב השתנה עם הקמת המכינות בשנות ה-90, שאז החלו רבים להתגייס לצבא רגיל אחרי לימוד של שנה או שנתיים במכינה.

      לגבי (2) – לגבי בית ספר יסודי יש בחירה בין ממ"ד לבין נועם וכיו"ב. על אחת כמה וכמה שבתיכון יש אפשרות בחירה בין תיכון דתי לישיבה-תיכונית או אולפנא. מי ששולח למוסד תורני יודע היטב לאן הוא שולח את ילדיו.

      מעבר לזה, יש דברים שהם הלכה בסיסית, ללא חולק. הרב הליברלי ביותר לא יתיר נגיעה של בן בבת או שחייה מעורבת. הרי הגב' מבורך עצמה היא חבירה בארגון הרבנים 'בית הלל' המשתדל להיות 'ליברלי' ושוויוני בגבולות שההלכה מאפשרת. גם החינוך הממ"ד מחוייב להלכה.

      מי שמעוניין להכיר את 'גבולות הגיזרה' של ההלכה בענייני צניעות. מה מוסכם ומה שנוי במחלוקת בין פוסקים, ומה נימוקי המחמירים והמקילים – ימצא את מבוקשו בספרו של הרב אליקים אלינסון זצ"ל, 'האישה והמצוות, ספר שני: והצנע לכת', ירושלים תשמ"ג.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • שלום "נ"

        קראתי את התגובות שלך ותראה אני מבין לליבך אך מצד שני כמו שהעירו לך כאן מגיבים אחרים אתה בעצם מבקש מציאות שלא תיתכן

        לא תיתכן משום שאף רב בשום קצה של הסקאלה לא יתיר שחייה מעורבת או ריקודים מעורבים ו"נגיעה" ואף רב לא יחנך לזה את התלמידים שלו גם אם למעלה מתשעים אחוז מההורים שלהם כן נוהגים לרקוד סלסה ולשחות בים מעורב בזמנם הפנוי.

        אז נכון שיש פער בין דרישות ההלכה לבין אורח חייהם של לא מעטים מאלו שבמוצהר שומרים עליה אבל זה לא אומר שמבחינת רב המחנך כתה בישיבה תיכונית או מחנכת באולפנה הם צריכים לחנך למצוי במקום לרצוי

        תבין, איש חינוך מגיע לתלמידיו בכתה עם כל המטען הרוחני והערכי שהוא ספג קודם ומתוך המטען הזה הוא מלמד ומעביר השראה ושאר רוח לתלמידיו, אתה לא יכול לדרוש ממנו שלפני שהוא מקבל כתה שיעשה סקר בין הורי התלמידים ויראה מדגם כמה הורים שוחים בים מעורב וכמה אימהות לא חובשות כיסוי ראש ולפי התוצאות הוא יכוון את התלמידים ובכך לא בהכרך לחנך למה שהוא באמת מאמין בו אלא יחנך לפי דעת קהל ,זה לא עובד ככה

        מחנך ומחנכת שתפקידם המוצהר הוא לחנך לשמירת הלכה ויראת שמים לא יכולים לוותר על הסטנדרטים שבהלכה נחשבים לbilt in אם הם מוותרים הם מתרשלים בתפקידם

        הדברים תקפים לא רק לחינוך הדתי אלא לכל מוסדות חינוך, שבבתי ספר מזמינים סדנאות נגד עישון לתלמידים ,יודעים שיש סיכוי שלא מעט מההורים דווקא כן מעשנים אבל בחינוך אי אפשר תמיד לעשות את השיקולים האלו ולא לחנך לדגם רצוי כי חלק מההורים גם נוהג באופן בלתי רצוי

        כמו שכתבו לך רוב ההורים מבינים את זה והם חיים בשלום עם הפער בין אורחות חייהם לבין המסרים מהישיבה\אולפנה ,מי שלא מסוגל לכך צריך להבין שהוא בבעיה זו לא אשמת המערכת ובטח לא אשמת אף ציבור שלכאורה השתלט על מוקדי כח כמו שמשתמע מתגובתך

        בחברות וידידות

        רפי

  17. ומלכותו ברצון קיבלו עליהם

    בס"ד כ' בשבט ע"ה

    אם 'דתיות ליברלית' היא כינוי לדתיות 'קלילה' שאין בה אמונה עמוקה בצדקת הדרך, הרי שהיא באמת בסיכון גבוה להיעלם. קשה להתמיד באורח חיים דתי ולהנחילו לדורות הבאים, ללא אמונה עמוקה ולהט המביא למוטיבציה גבוהה ביישומה בחיי המעשה.

    מה שיש לו סיכוי טוב להתקיים הוא דתיות הנובעת מאמונה עמוקה, אמונה שנצרפה בבירור וליבון. בדורנו, כשהמדע מראה את החכמה העמוקה הצפונה בכל חלקיק של חומר; בדורנו, שרואים עין בעין את חסדי ה' בתחילת התגשמות חזון הנביאים לקיבוץ גלויות ותקומת האומה; בדורנו, שנפתחים לרבים טעמי תורה וסתריה – קל יותר להגיע לאמונה ולעבודת ה' מאהבה, לדתיות שבשבילה קיום המצוות אינו עול חיצוני, אלא דרך להתקשר עם הבורא בכל מערכות החיים, 'בכל דרכיך דעהו'!

    בברכה, ש.צ. לוינגר

    • גם 'לשעבר' וגם 'לייט': שומע ומוסיף!

      ראוי בעבודת ה' לאחוז גם בהישגים של 'לשעבר', בכל המורשת המפוארת של העבר, ההישגים התרבותיים של העולם, של האומה ושל כל יחיד ויחיד; ועם זאת, לא לקפוא על השמרים, אלא להיות בבחינת 'לייט', קל כנשר, להוסיף אור, הן בהשכלה, הן בטיפוח הרגש, הן במידות טובות והן במעשים טובים. כשמשולבים יחד מורשת העבר עם השאיפה לעתיד מתוקן יותר – אז אור ה' הולך ומתברך!

      בברכה, יעקב שמשון לוואנז'ה- דרידה, בעמח"ס 'מדרש הדקונסטרוקציה'

    • היהדות כמרד.

      הקבלה לרעיון של גב' מבורך – במאמרו של הרב ד"ר נתן קרדוזו, 'היהדות כמרד', באתר זה. הוא מתאר את השבת כקריאת תיגר על התפיסה שתכליתו של אדם לייצר ולייצר; הכשרות – כמחאה נגד תרבות הצריכה התאוותנית; הטהרה- כנגד המתירנות; והתפילה – כקריאת תיגר נגד היהירות של האדם החושב שכוחו ועוצם ידו יעשו לו את הכל.

    • דור שמחפש את עצמו

      אנחנו לאו דוקא מיעוט. לפי נתוני הלמ"ס (מובאים בויקיפדיה, ערך 'הדמוגרפיה של ישראל'), מגדירים עצמם 9% כחרדים, 10% דתיים, 15% מסורתיים-דתיים, 23% מסורתיים לא כל כך דתיים, ו-43% חילונים (שרובם מאמינים באלקים). הוה אומר: רוב הציבור בעל זיקה למסורת, וליותר משליש יש זיקה חזקה למסורת.

      אנחנו נמצאים בתקופה של חיפוש דרך. את חבלי הלידה של הקמת המדינה וביסוסה עברנו. כעת מחפשים תוכן ומשמעות בחיים, והדבר מביא ללבטים וזעזועים. יש מחד התעניינות והתקרבות למסורת ול'ארון הספרים היהודי' בקרב ציבור חילוני. מאידך יש התלבטויות גם בין מי שנולדו לחברה דתית – ואין לפחד מכך. התהיה וההתלבטות, הן שיביאו לבירור האמת.

      אין הציבור שזכה ללמוד תורה צריך לראות את עצמו כ'מיעוט חתרני', אלא כמי שזכה להתבסם מניחוחו של 'ארון הספרים היהודי', ויש ביכלתו לדלות ממנו פניני חכמה ורגש שיפרו את השיח הכללי.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

    • ויתרוצצו הערכים והתורה מסדרת

      הואיל וקודשא בריך הוא 'איסתכל באורייתא וברא עלמא' – הערכים שהתורה מחנכת להם טבועים בנפש האדם, אלא שהם מנוגדים לכאורה. האדם מחפש את האיזון בין שכל לרגש, בין חיי רוח לחיי מעשה, בין מימוש עצמי לבין מחוייבות למשפחה ולחברה, בין לאומיות לאוניברסליות. בין עשות משפט לאהבת חסד, בין ההכרה בגדולת האדם ובין אפסותו.

      התורה עושה סדר בנפשו של אדם. קובעת לו ששת ימי מעשה בהם יפעל במרץ לפיתוח העולם, וקובעת לו זמני 'שבת', שבהם יעצור ממרוצתו ויתייחד עם בוראו. התורה מקדשת את קניינו של האדם, פרי עמלו, אך מקדשת את פעילותו על ידי סייגים ומגבלות, ומחייבת אותו להפריש מהונו ומזמנו כדי לעשות חסד עם זולתו. התורה נותנת לאדם להיות שותף לבוראו ביכלתו להבין בשכלו את רצון ה', והתורה נותנת לו את התחום שבו הוא חש 'כי גבהו דרכיי מדרכיכם'. התורה נותנת לאדם 'זמן תורה' לפתח בעצמו את עולם השכל, והתורה קובעת לאדם "זמן תפילה' לטפח בו את סערת הרגש.

      ייסוריו של אדם – כשאינו מוצא בעולמו את האיזון הראוי בין שאיפותיו המנוגדות; רפואתו – בעשותו סדר!

    • לסיכום:

      יש בתופעות הדתל"שים, ה'שקופים', ה'לייטים' וכיו"ב ביטוי של רצונו של האדם להתחבר. להתחבר לכלל האומה ו'ל'התחבר' למה שעושים ולמצוא בו טעם ומשמעות. האתגר המוטל על היהדות הדתית היא לא להישאר בעולם שגרתי של 'מצוות אנשים מלומדה'.

      על היסוד האיתן של התורה ומצוותיה הנצחיות צריכות לצמוח יוזמות אישיות של העמקה והרחבה – אם בעשייה לאומית וחברתית, אם בפיתוח עולם החווייה והרגש, ואם בהעמקה בכל מכמני התורה כדי לדלות ממנה פתרונות חדשים-ישנים לשאלות הקיומיות המנסרות בחיינו, דרכי חשיבה שיפתיעו במקוריותם את העולם כולו!

      ויהי נעם ה' עלינו לכונן את מעשה ידינו ולהיות תמיד בבחינת 'מוסיף והולך'

      בברכה, ש.צ. לוינגר

  18. נראה שהמגיבים כאן לחוצים משהו מה קרה חבר'ה? אמרו לכם אמת כואבת אז אתם צועקים מהכאב שבדריכה על היבלת?

    כן, בל ניתמם שדתל"שים או דתיים שלא הולכים בתלם מקבלים עידוד נרחב על ה"אומץ" שלהם מצד מעצבי דעת הקהל בתקשורת וכותבת המאמר ניסתה בצדק לקלקל את החגיגה המזוייפת ולהראות שאותם "אמיצים מהוללים" בעיני עצמם ובעיני אחרים דווקא עושים מעשה מאוד טריוויאלי והם עוברים לחברה השלטת שזהו צעד המשותף לכל מיעוט כמעט שמנסה להשתלב ברוב ,אין כאן לא אינדודואליזם ולא בטיח

    חוץ מזה היא כתבה במפורש במאמר שהניתוח שלה לא מדבר על כל הדתל"שים והלייטים אלא על ההיסקים הכללים שאנחנו יכולים ללמוד מהם ,היסקים שמתנחים תופעה כוללת על תוצאותיה ולא ניתוח של כל הפרטים אז על מה הכעס והלחץ?

    הרסו לחלק ממכם את התדמית של המורד האמיץ אז אתם כועסים?

    • מאמר חשוב ומאתגר. אם שאני חולק לגמרי עם הניתוח/ביקורת של בעלת המאמר, אני חושב שכדאי לתרגמו לאנגלית. הנושא חשוב מאוד, משתלם להכניס גם הציבור האנגלי להדו שיח.

  19. שממית החולות

    מלא מגיבים פשוט מפספסים לגמרי את הכוונה של המאמר!
    אני אמנם לא מסכימה עם הכל אבל בגדול המאמר הזה אומר משהו חשוב.

    ראיתי שבפייסבוק של הפדלחושיות (פמיניסטיות דתיות) ממש נכנסו בכותבת, אז היא כתבה להן תגובה חזרה. זו תגובה אמנם ארוכה וחופרת אבל לדעתי הרבה יותר טובה מהמאמר:

    ***
    "שלום לכולן,
    זאת אוריה מבורך.

    אני כותבת לכן מהפייסבוק של תמר מאיר, שאיננה לוקחת צד בדיון, רק מאפשרת לי להגיב באמצעות הפרופיל שלה.

    [אין לי פייסבוק, מהסיבה הפשוטה שאני יודעת שברגע שאפתח כזה, הוא ישתלט על חיי. יותר מדי מעניין פה, ואני אחת שחייבת להגיב על כל דבר, לכן מנעתי מעצמי מראש את האופציה הזו].

    אני מתנצלת מראש על אריכות הדברים, ניסיתי להקיף כאן כמה שיותר טענות מתוך התגובות שלכן, לפחות אלו שהספקתי לראות עד היום בבוקר. אני מודה לכן מראש על הסבלנות להקדיש כמה דקות לקריאת הדברים, לאחר שהגבתן בפומבי על המאמר (שעכשיו כבר אפשר לכנותו "הידוע לשמצה").

    התלבטתי אם לכתוב לכן כי חשתי שזו תהיה התפרצות לדיון סגור שלא הופנה כלפיי באופן אישי ולא לקח בחשבון את אוזניי המצוטטות. ובכל זאת, היות והדיון הוא על במת פייסבוק פתוחה, הרשיתי לעצמי לקרוא וכעת גם להגיב.

    אז ככה:

    כפי שתוכלו לראות, חלק גדול מהתגובות כלל לא מגיבות לגופם של הטיעונים שלי במאמר באופן ענייני, אלא עסוקות בהגחכה שלהם. כלומר, הן עסוקות בלטעון טענות ולא טיעונים. (טענה היא קביעה לא מנומקת, כגון: "זה גיבוב של שטויות", לעומת טיעון שהוא קביעה שמגובה בנימוקים, כגון: "זה גיבוב של שטויות כי…" ). אבל זו טיבה של מגננה מפני מתקפה, וזה אפילו לגיטימי. המאמר שלי אכן ניחן בסגנון תוקפני, וככזה הוא ראוי לתגובות תוקפניות בחזרה. אני באמת מכבדת את זה ומבינה את זה, וגם לא לוקחת את התגובות הנזעמות באופן אישי.

    בסיום הפוסט אכתוב מדוע בעצם בחרתי בסגנון תוקפני ואף מזלזל עבור המאמר שלי. בכל אופן, אין ספק שהשיקול הרטורי הזה עושה למתנגדי-המאמר עבודה קלה, כאשר הוא מאפשר להם להתמקד ב"איך" ולא ב"מה".

    מאחר ואותן תגובות מהסוג המגחיך, אינן מתמודדות באופן ענייני עם המאמר, הדבר היחיד שאני יכולה ללמוד מהן זה שנגעתי בנקודה רגישה, כואבת, ומעצבנת מאוד עבור נשים. (בעיקר אם הן פמיניסטיות דתיות). זה לא חידוש עבורי, ידעתי שהדברים הולכים "לעצבן" וציפיתי לריקושטים מהסוג הזה. בנקודה הזו אני דווקא מבינה את המגיבות המתקוממות, ואפילו אמפתית כלפיהן. דרכתי על נקודה רגישה ומעצבנת ואולי אפילו מכאיבה. מי מאיתנו לא מייחלת ש"יצאו לה כבר מהארון?"

    וזה בדיוק מה שמוביל אותי לשאלה הבאה שאני מוכרחה להציג בפניכן:
    האם אתן מסוגלות להקשיב לטיעונים, שאכן מהווים התמקדות מטיפנית ושמרנית בפרטי לבוש, מבלי להשליך עליהם אוטומטית את הקולות הפנימיים שלנו, שכולנו גדלנו עליהם: קולותיהם של אותו רב באולפנה, מורה במכינה, מדריכה בסניף?

    יש לי תחושה שרבות מכן כלל לא הצליחו לשמוע את גופם של הטיעונים במאמר, דווקא משום שהקולות הפטריארכליים הקבועים, שהופנמו כנראה אל תוך עולמן הפנימי של רבות מאתנו, מיד השתלטו על המילים שלי והפכו את הדיון בהן לדיון השלכתי שהקוראת בעצם מנהלת עם עצמה, (ולא איתי).

    הפייסבוק הוא אכן לא במה שאני מצפה ממנה להיות מנומקת. ובכל זאת, אם היו כאן יותר תגובות ענייניות, הייתי יכולה לדעת האם עמדתי היא זו שנשמעת, או שמא עמדה מומצאת שמיוחסת לה. זה לא אומר שהכרה בעמדה שלי תוביל בהכרח להסכמה איתה, אבל לפחות שאי ההסכמה תיסוב על המאמר, ולא על צללים רודפניים שחלקינו (וגם אני, אגב), סוחבות איתנו, ולאחר מכן נאלצות להתמודד עמם באמצעות השלכה שלהם על מאמרים כאלה ואחרים.

    יכול להיות שחלק מכן יטענו כלפיי שאני היא זו שמשליכה "שיח חתרנות" על תופעה חברתית, כאשר השיח הזה נמצא רק בראש שלי. טענה לגיטימית, אבל אין ספק שהיא זקוקה להוכחה הרבה יותר רחבה מאשר להעיד על עצמיכן שאצלכן השיח הזה לא קיים.

    וזה מה שמוביל אותי לנקודה הבאה, שגם היא קצת מוכיחה את אי ההקשבה למאמר עצמו: רבות מהמגיבות מתקוממות על עצם זה שאני כביכול מייחסת למכנסיים שלהן "מניעים" של חתרנות, בעוד שהן בכלל לא עושות זאת מהמניעים הללו, אלא מסיבות אחרות לגמרי.

    בדיוק לשם כך כתבתי בתחילת המאמר פסקה שמבהירה שמי שאינו רואה את עצמו כחתרן, ומי שלא מעניין אותו שרואים בו חתרן, מוזמן להוציא את עצמו מהדיון, משום שהמאמר לא נוגע אליו! אסתכן באמירה יומרנית ואטען, שעצם העובדה שרבות מכן פספסו את ההבהרה הזו, מוכיחה שאולי נגעתי בגרעין של אמת שאותה אתן מנסות להדוף באמצעות הכחשה. שאם לא כן, מדוע אתן מתעקשות לנשל מעליכן כותרת שאיש מעולם לא ניסה לייחס לכן ?

    המאמר שלי מתייחס ל"שיח" מסויים, שגם אם אינכן משתייכות אליו, לא ניתן להכחיש את קיומו: הרשו לי לספר לכן שמעבר לחומות ירושלים, קיים שיח מגזרי עירני ביותר, שרואה בכל הנושא הזה של לבוש "נייטרלי" על ידי דתיים, אקט מאוד חתרני ומגניב. אפילו אם מדובר בשיח ששייך לגילאים צעירים יותר, עדיין אין זה שולל את העובדה שישנו שיח כזה ושהוא ראוי להתייחסות.

    אגב , מוזר לי שחלק מהמגיבות מנסות לאתר את המניעים החתרניים בתוך עדויותיהם של ה'דתיים השקופים' אודות עצמם, וכאשר הן לא מוצאות אף אחד שמעיד על עצמו שהוא חתרן, הן מסיקות מכך שאין כל שיח המייחס לו חתרנות. שהרי כלל ידוע הוא, שאף אחד (ככל הנראה אולי חוץ ממני, מגניבה וחתרנית שכמוני), לא מעז להעיד שהוא רואה במעשיו משהו "חתרני". זה מאוד "לא מגניב" לומר על עצמך שאתה "מגניב", וזו הסיבה שלא תמצאו איש שמתאר כך את עצמו בגוף ראשון. החתרנים בעיניי עצמם (שאני לא טוענת שאתן בהכרח נמנות עליהם), יאמרו שהם בסך הכל חיים את חייהם בסתמיות, ללא אידיאולוגיה, וידעו היטב שה"שיח" כבר ידאג לייחס להם אינדיבידואליזם, חתרנות, מגניבות, ושאר ירקות.

    כך גם לגבי הדתל"ש: ברור שאדם החוזר בשאלה, לא עושה זאת מתוך מניעים של חתרנות ותו לא. ברור שמהלך שלו מורכב מאלף ואחת נסיבות פנימיות ואישיות הרבה יותר. המאמר מעולם לא ניסה לטעון אחרת! חשבתי שהוא היה מספיק ברור בנקודה הזו , ומסתבר שלא.

    בכל אופן, מה שכן ניסיתי לטעון ביחס לדתל"ש, הוא שאת כדתל"שית יכולה ליחס לעצמך מניעים של חתרנות, או לחלופין מניעים אחרים לגמרי, ועדיין, אין לך שליטה על השיח: מאחורי גבך, שיח דתי ליברלי מסויים (גם אם הוא נעלם אחרי גיל 25) , יצביע עליך בהתפעלות ממידת החתרנות שלך. השיח הזה הוא מושא הביקורת שלי, ורק במידה והדתל"ש עצמו מזדהה איתו, אז המאמר נסוב גם עליו.

    על כך כתבתי שאני אמנם מוכנה לראות במעשה הדיתלוש אומץ רב, אבל לא חתרנות. אומץ הוא למשל יציאה מהמחוזות המוכרים והמגוננים של המגזר אל עבר עולם לא נודע, תוך התעמתות עם המגזר השמרני שלך. חתרנות לעומת זאת, חייבת לקחת בחשבון יחסי כוחות רחבים יותר. ובהקשר הזה, הדתל"ש מצטרף להגמוניה, ובכך אין כל מעשה חתרני.

    אני מקבלת את הטענה שאולי אני מעריכה הערכת יתר את שיח "חתרנות" הזה, ושאולי השיח הזה כבר מזמן לא רלוונטי ושהוא פינה את מקומו לאמירות מודעות לעצמן יותר כגון: "אני לובשת מכנסיים כי זה נוח לי ומודה שאני לא עושה בכך כל אקט חתרני". מבחינתי, אם יצא שהמאמר הזה יוביל אנשים להודות בכך שאין כל מעשה של חתרנות מאחורי הלבוש ה"נייטרלי", השגתי את מטרתי! ותודה לכל המחזקות אותה.

    למרות זאת, אני בכל זאת מוכרחה לומר משהו, לאותן נשים שזועקת כלפי "הרבנים", או לחלופין כלפיי, את הזעקה (המאוד מובנת לי) "צאו לי מהארון":

    בבקשה, היו כנות עם עצמיכן ורק תשימו לב שברגע שהמגזר הדתי יצא לכן מהארון , תפסה את מקומו ההגמוניה. לחשוב שלאחר שהפסקתן לתת לרבנים ולשיח הקהילתי-מגזרי להתערב לכן בארון הבגדים, הוא כעת סופסוף נקי, מטוהר ומשוחרר מכוחות אידיאולוגיים שמשתלטים עליו (באופן סמוי או גלוי, אלים או רגיש) זו מחשבה נאיבית ועצובה. ואפילו מסוכנת מנקודת מבט פמיניסטית.

    ועוד משהו:
    נקודה מעניינת מבחינתי היתה לראות על מה נסובה ההגחכה של חלקיכן את המאמר. ראיתי שהתגובות המגחיכות התמקדו בעיקר באלמנטים הפסבו-אקדמיים שבהם נעזרתי: השימוש בפוקו וכיוב'.

    אפרופו יחסי כוח, לצערי אני מגלה בכל פעם מחדש שהשימוש בתאוריות "מלומדות" גורם אצל חלק מהאנשים לתחושה שהמאמר מנסה לייצר יחסי כוח עם הקוראים: לצבור עליונות רק מפאת היותו מלומד-כביכול. כך נוצר כלפיו שימוש בהגחכה, שמנסה לנטרל את הכוח של הז'רגון המלומד של המאמר, כביכול "אנחנו מעבר לזה".

    זו נקודה שאני מוכרחה להזדעק עליה מכל ליבי, ולומר שאוי לנו, פמיניסטיות שכמונו, אם נזנח את התאוריות, ונחשוב שדיונים "עממיים" הם נכונים יותר מבחינת יחסי הכוחות עם הקורא. אני באמת חושבת שגם אם יש משהו שראוי להגחכה, (והגחכה היא כשלעצמה כלי חשוב לדעתי. אני לא פוסלת אותה באופן עקרוני, והרי שגם אני נוקטת בה), צריך לשים לב מה היא משרתת. אסור לנו להציג את עצם השימוש בשיח אקדמי או אינטלקטואלי, כדבר מה פסול מעצם היותו כזה.

    לא יכול להיות שעצם השימוש שלי בשפה אינטלקטואלית יחשב למתנשא. אמירה כזו כורתת את הענף שעליו אנחנו יושבות! (למעוניינות , כתבתי על כך פעם מאמר אחר, מבטיחה לכן שהוא פחות מעצבן ).

    ולמרות זאת, אני מסכימה עם כל מי שכתבו שהמאמר שלי מתנשא. הוא אכן מתנשא, אבל התנשאותו לא נעוצה בכך שהוא מעז לאתגר את הקוראים במושגים אקדמיים. ההתנשאות שלו נעוצה ברטוריקה המרגיזה והמקוממת שלו, שבחרתי בה באופן מודע ומכוון.

    תוכלו לשים לב שהרטוריקה של מרבית התגובות הנזעמות כאן, גם היא מתנשאת. התנשאות, או במילים אחרות- הצגת מושא הביקורת באופן מגוחך ומזלזל, היא מבחינתי הדרך לזעוק על עוול. כך אתן עושות, (כאשר אתן חשות שמאמרי עושה לכן עוול), וכך גם עשיתי אני. כפי שכתבתי במאמר: אינני מזלזלת באיש באופן אישי. הזלזול מופנה כלפי תופעה חברתית. ממתי הדרך לבקר תופעה חברתית מוכרחה לקבל את אישור הפוליטיקלי קורקט?! ממתי רטוריקה מזלזלת ואפילו מתנשאת, נחשבת בעיניכן בלתי קבילה?!

    [אגב, לאחר קריאת תגובותיכן אני חוזרת בי במידה מסויימת מהנימה המזלזלת, כי אני שמה לב שהיא לא לוקחת בחשבון שגם אם אני מדברת על "תופעות חברתיות", הקוראים הם עדיין "אנשים" עם שם ופנים, שלוקחים את הדברים ברצינות ובאופן אישי. וכשמדברים עם "אנשים" ולא על "תופעות", באמת מסכימה אתכן שאין מקום להתנשאות. ]

    ובכל זאת: האין קבוצת הפייסבוק הזו מהווה הוכחה, על שלל הפוסטים המזלזלים והנפלאים שבה המתחדשים בכל יום, לחשיבותה של הגישה המתנשאת והמזלזלת בכדי לפוגג הילות-קדושה שנלוות למעשים דכאניים מסויימים, המסווים את עצמם מאחורי המובן מאליו של שגרת חיינו?

    וזה מה שמוביל אותי לנקודה האחרונה, בה אומר משהו שחלקיכן אולי לעולם לא תוכלו להבין, לתת בו אמון, או ליחס לו כנות, ובכל זאת אכתוב אותו:

    קשה להאמין, אבל המאמר שלי נכתב מתוך כאב של קורבן. כתבתי אותו כזעקה, מתוך עמדה של מישהי שמפעילים עליה אלימות. אלימות קולוניאליסטית. מפריע לי, כואב לי, ו"מעצבן אותי" שהמגזר הדתי הליברלי שאני רואה עצמי חלק ממנו, מתנדף לו בנון- שלנטיות נוחה וקלילה כשרוואל, אל תוך מערביות מחולנת. ה"סתם" שאתן מייחסות לארון הבגדים שלכן, הוא לקיחת חלק במשחק שכולנו שותפים לו גם אם לא נרצה להכיר בכך.

    כן, זה מעצבן מאוד לגלות שלא משנה מה תעשי, גם אם בכלל לא תהיי מעוניינת להעמיס על בגדייך אידיאולוגיה, את עדיין חלק מיחסי הכוחות. כמו שמישהי כאן כתבה ובצדק: "אי אפשר לברוח מיחסי הכוחות". וזה באמת מעצבן. מבינה את העצבים שלכן. לגמרי.

    במובן מסוים, אתן יכולות לראות במאמר שלי אפילו מאמר פמיניסטי (רחמנא לצלן!) שנכתב מנקודת מבט רב תרבותית. בדומה למשל למאמר של פמיניסטיות מוסלמיות שרואות את חברותיהן "משתחררות" מהרעלה, וזועקות על העוול הסוציולוגי שמגולם בתופעה הזו, שחברותיהן, מורידות הרעלה משתפות איתה פעולה. כשהן זועקות את הזעקה הזו, הן צועקות אותה כמו שפמיניסטיות יודעות לצעוק: בצורה חדה, נחרצת, מקוממת מזלזלת ומעצבנת.

    אגב, הפמיניסטיות המוסלמיות יודעות היטב, שרעלה היא גם תוצר של פטריארכיה שמתערבת לנשים בפרטי הלבוש, ולמרות זאת, הן מסרבות "להשליך את התינוקת עם המים": הן מסרבות להתעלם מהחשיבות התרבותית שיש לרעלה בהצטלבות של הקטגוריה המגדרית עם הקטגוריה האתנית\דתית. לכן הן מעדיפות לראות בהורדת הרעלה סממן שיותר משהוא פמיניסטי משוחרר, הוא מבטא עמדה קורבנית סמויה: עמדתו של מיעוט דתי שנרמס תחת מגפי ההגמוניה (שנקנו בסייל של סוף עונה).

    [כן, אני יודעת שההשוואה לרעלה מאתגרת עוד יותר את העצבים הפמיניסטיים שלנו. בטוחה שנתמודד, אנחנו הרי פלורליסטיות.] [וכמובן, ההשוואה לסוגיית הרעלה מהווה הרמה להנחתה בסגנון "אהה! אז את רוצה שכולנו נלך עם רעלות?! יצא המרצע מן השק!" בוא נשתדל שלא ללכת לשם, זה לא יהיה פרודוקטיבי במיוחד]

    עד כאן דבריי אליכן ושוב סליחה על האורך.
    מודה לכל מי שצלחה את הקריאה של הפוסט הארוך-מדי הזה .
    שאו ברכה.

    אוריה "

    ****
    עד כאן דבריה שציטטתי מהפייסבוק.
    חפרני אבל מעניין.

    • תיקון לשוני קל

      בדברי הגב' מבורך, פיסקה 4, שורה 2:

      … את אוזניי המצותתות…

    • כמה טעמים, פחות חתרניים אך לענ"ד יותר קולעים למטרה, להקפדה על הצניעות – במאמרה של ד"ר מיכל טיקוצ'ינסקי, 'עקרון הצניעות', באתר זה, ובחומר שציינתי בתגובותיי שם.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

  20. היה צפוי שבקבוצה המאוסה הזו "הפדלחו"שיות" אוריה מבורך תחטוף בראש

    מדובר בקבוצה של פנאטיות שכל מי שלא מסכים איתן בקוצו של יוד גם אם הוא יסכים איתם ב99% אך לא ב100% הוא יחטוף גידופים והתלהמות

    לא צריך לקחת אותן ברצינות יתירה וחבל שאוריה מבורך בכלל טרחה לענות להן-הן לא שוות את זה

  1. פינגבק: בתגובה ל"הדתיות הליברלית עומדת להיעלם" | מוסף "שבת" - לתורה, הגות ספרות ואמנות

להגיב על כדאי להרחיב את הטיעון! לבטל

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: