פרופ' צבי מרק גילה את סיפורי רבי נחמן כתלמיד בישיבת "הר עציון" ודב אלבוים פגש בהם כבר בבית ילדותו. הם החלו ללמוד בחברותא את הסיפורים העתיקים וכעת הם מוציאים, תוך שיתוף פעולה עם דמויות מפתח בחסידות ברסלב, מהדורה מדעית ומקיפה. שיחה משותפת על הרבי שנגע במצוקת ההתפרקות שמביא העולם העכשווי

 יום אחד שוטט צבי מרק בין המדפים של אוצר הספרים בישיבת הר עציון, ונתקל בספר סיפורי מעשיות של ר' נחמן מברסלב. כאוהב ספרות מושבע נטל מרק לידו את הספר, והופתע לגלות בתוכו סיפורים על יצורים מיתיים ובת מלך שהלכה לאיבוד – לא בדיוק הדמויות שציפה למצוא בכתביו של אדמו"ר חסידי.

"שכבתי על הרצפה בספרייה וקראתי את הספר מתחילתו ועד סופו", הוא משחזר היום, שלושים שנה אחרי, "וחשבתי – מה שייך הספר הזה לכאן? איך ספר על טירות ואוצרות ומלכים הגיע למדף של ספרי חסידות?". כיום, כשהוא פרופסור מן המניין במחלקה לספרות באוניברסיטת בר אילן ועיקר עבודתו המחקרית מוקדשת לרבי נחמן ולחסידות ברסלב, הוא מוציא לאור את "כל סיפורי רבי נחמן מברסלב" (הוצאת ביאליק וידיעות ספרים), כרך נאה שמאגד בתוכו את כל הסיפורים והחלומות שסיפר ר' נחמן לחסידיו.

מרק בדק בקפדנות את הגרסאות השונות של הסיפורים, שחלקן השתמרו בכתבי יד אזוטריים של חסידות ברסלב, הוסיף הקשרים והערות, הקדים מבוא ארוך על יצירתו של ר' נחמן ויצר ספר שמרים תרומה משמעותית לארון הספרים היהודי ולתרבות העברית. אני נפגש עם מרק ועם עורך הספר, דב אלבוים, לשיחה על האיש ר' נחמן ועל סיפוריו, שגם כיום, יותר ממאתיים שנה אחרי שסופרו לראשונה, מצליחים להרטיט את לבם ולשלהב את דמיונם של אלפי בני אדם.

לאחר גילוי הסיפורים המשיך מרק להעמיק בתורתו של ר' נחמן. הוא נמשך לדבריו על הרע ועל החלל הפנוי, שהיו אחרים מכל מה שנלמד אז בעולם הישיבות. "לא ידעו כל כך איך לאכול את זה אז", הוא נזכר, "כשרבי נחמן ניגש לעסוק ברע, בחלל הפנוי, בקושיות, הדיבור שלו הוא דיבור מיתולוגי. אלה לא דברים שמדברים עליהם בדרך כלל כשעוסקים ברע. השיח שלו הוא שיח דתי שנעזר בתמונות קבליות, בסיפורים ובסמלים, תופעה חריגה אפילו בקרב הוגים חסידיים. יש בזה משהו עז, עוצמתי, מרענן. הוא נתן מקום לרוע ולסבל, ולא ניסה לטייח אותו".

לאחר מכן פנה מרק ללמוד ספרות ומחשבת ישראל באוניברסיטה, ובעבודתו לתואר שני כתב על ר' נחמן כאקזיסטנציאליסט. הוא חיבר בין סיפורי המעשיות של ר' נחמן לבין סיפורי פרנץ קפקא ואלבר קאמי. "הייתי נתון אז בספרות האקזיסטנציאליסטית", הוא אומר, "היא מאוד השפיעה עליי. רק מאוחר יותר נגלה לפניי ר' נחמן המיסטיקן, ההוגה הדתי שמהדהד את עולם הניו אייג'".

צילום: יונתן זינדל, פלאש 90

הלב שלהם בחוץ

דב אלבוים נפגש בר' נחמן כבר בילדותו. אביו של אלבוים היה חסיד ברסלב: בגיל שתים־עשרה מרד במשפחתו וחצה את הקווים אל החסידות הקטנה והאזוטרית, שנחשבה אז, בירושלים של תחילת המאה העשרים, לקבוצה משונה ומנודה. "ההורים שלו התחננו בפניו שלא יעשה את זה, אמרו לו שהוא לא יצליח למצוא שידוך, אבל זה לא עזר", מחייך אלבוים, "אבי נמשך לאמת של ברסלב, לשאלות נוקבות של אמונה וקיומו של אלוהים, למקום שמדברים בו על הרוע ועל החלל הפנוי שבו אלוהים כביכול לא נמצא. זה דיבר אליו.

"אני, ילד בן ארבע, פגשתי את ר' נחמן בכל מיני ספרונים עם סיפורי מעשיות שמסתובבים בבית. הייתה שם עוצמה במובן הקמאי ביותר, של ילד שקורא פתאום על נשרים שפוגשים בני אדם, ובני אדם שנופלים לאי בודד ועושים תחרות. בראש ובראשונה פגשתי בר' נחמן כסופר ילדים מוצלח. החוויה השנייה שנחרתה בי הייתה התפילה של חסידי ברסלב בראש השנה בבית המדרש במאה שערים, שבה השתתפתי בכל שנה עם אבא שלי. אני רואה אנשים שקופצים באמצע התפילה, מוחאים כפיים ובוכים, אנשים שמתפללים, ואני מאמין להם. בבית הכנסת בשכונה שלי לא הרגשתי שאנשים באמת מתפללים. פתאום עומדים מסביבי אנשים שמתפללים, שהלב שלהם בחוץ".

בבחרותו נשלח אלבוים לישיבות ליטאיות, שם שכח את ההתלהבות והתסיסה שראה בילדותו. בהמשך עזב את העולם החרדי וחזר בשאלה. "רק אחרי הרבה שנים של ריחוק התחלתי להתעניין שוב בתרבות היהודית, בקבלה ובחסידות. גיליתי את 'ליקוטי מוהר"ן', את הרבי החסיד הגדול שזועק ברחוב את הקשיים והספקות והכעס והכאב, שמוציא הכול החוצה, בעומק של מחשבה ושל רגש. אז הבנתי שאני ברסלבר".

התפלל את הסיפורים

מיצירתו הספרותית של ר' נחמן מברסלב מוכר בעיקר ספר סיפורי מעשיות, שהוציא ר' נתן מנמירוב ב־1816 ובו שלוש עשרה מעשיות שהשמיע ר' נחמן באוזני חסידיו. בספרו של מרק, לעומת זאת, מובאים כמאה וחמישים סיפורים. מתי החל ר' נחמן לספר מעשיות, ומדוע? ארתור גרין, בספרו "בעל הייסורים" (הוצאת "עם עובד") העוסק בחייו של ר' נחמן, הציע שר' נחמן החל לספר סיפורים בשנת 1806, סמוך למות בנו היחיד, כאשר נוכח לראות שמאמציו המשיחיים האקטיביים כשלו.

ר' נחמן הבין, טוען גרין, שאת שאיפותיו המשיחיות עליו להביע באמצעות סיפור, ולא באופן מפורש וגלוי. אך מרק טוען שמדובר בהסבר חלקי. "נכון ששלושה עשר הסיפורים הגדולים נכתבו בתקופה הזו", אומר מרק, "אך ר' נחמן סיפר סיפורים הרבה קודם לכן. למעשה, הוא סיפר סיפורים כל ימיו. יתרה מזאת: לא כל הסיפורים של ר' נחמן עוסקים במשיחיות ובגאולה. יש סיפורים כמו מעשה מחכם ותם ומעשה מרב ובן יחיד שעוסקים בנושאים אחרים לגמרי. אני חושב שיש משהו עמוק יותר בנטייה של ר' נחמן לסיפור, למעשה".

מהו?

"ר' נחמן רוצה ללמד שאפשר לדבר על דברים גם באמצעות סיפור. האדם מורכב לא רק משכל; הוא הרבה יותר עשיר מזה. יש דברים שאפשר לומר לא רק בעזרת הפילוסופיה וההגדרות האנליטיות, אלא גם בדרך של סיפורים, ציורים, דימויים. ר' נחמן מביא כראיה את חמישה חומשי תורה, שאינם ספרי פילוסופיה או מבוא להגות יהודית אלא סיפורים שדרכם התורה מביעה מסר מסוים. הסיפור פורט על מיתרים אחרים בנפש. הוא מספר סיפורים כאופן של דיבור על העולם הדתי. הוא גם לא מסביר את הסיפורים, כי זו בעצם חזרה אל הדרשנות הפילוסופית שממנה הוא בורח. ובמובן הזה, הוא פותח פתח לאנשים שיש להם נטייה לעבוד עם הדמיון.

"דווקא בגלל שיש בסיפור פערי מידע, כל אדם יכול למצוא בו את עצמו. כמו שאדם קורא שיר, ומוצא שהשיר מבטא במדויק את הרגשות שלו, כך אדם יכול לקרוא סיפורים על מחוזות רחוקים ולגלות שם את עצמו. הסיפור הוא ראי – הוא מראה לאדם את הפנים שלו בתוך הסיפור, ומעודד אותו ליצור. לא לחינם אומר ר' נחמן אומר ש'על ידי סיפורי מעשיות אפשר לפקוד עקרות'. כשאדם מסוגל להקשיב לסיפור באמת, הסיפור יוליד בו משהו, יפרה אותו".

לסיפורים יש כוח. הם יכולים להשפיע.

"כן. ר' נחמן מדבר על אנשים שעוברים את ימיהם בשינה. הם לומדים, הם מתפללים, אבל הכול חסר ערנות, חסר עוצמה. הסיפורים מעוררים את האדם, מחברים אותו לחיים. וכשהם נקלטים אצלו, הם מתחילים לפעום ולהשפיע. לכן מי שלא שומע את הסיפורים לא יכול ליצור. צריך לרכוש את שפת הסיפור, שפת הגעגוע והכיסופים. אם אדם רק לומד תורה באופן רציונלי, שפת הרגש עלולה להיות זרה לו. ר' נחמן מנסה ללמד את האדם לדבר את השפה החווייתית והיצירתית, ולחבר אותה לעבודת ה'".

אתה מציין במבוא לספר שר' נחמן ממש התפלל את הסיפורים. הסיפור היה עבורו כמו תפילה.

"יש עדויות של חסידי ברסלב שראו את ר' נחמן מספר סיפורים, ומתארים שהוא רעד כולו, כאילו שורה עליו שכינה. זו באמת הייתה תפילה, אירוע אקסטטי. הוא היה נכנס לזה".

החיים והמתים

מה מלמדת המהדורה הזו על ר' נחמן האדם, על מי הוא היה?

אלבוים: "אחד הדברים המעניינים בספר הזה הוא העובדה שהסיפורים מסודרים בצורה כרונולוגית, וכך אפשר לעקוב אחרי ההתפתחות של ר' נחמן כאדם וכמספר. למשל, מפליא לראות עד כמה הסיפורים הראשונים שהוא סיפר עוסקים בעולם המתים. השליש הראשון של החלק הראשון של הספר מלא סיפורי מתים. לפנינו אדם שגדל עם משיכה עזה לאנשים שאינם בחיים – רשב"י, האר"י, הבעל שם טוב, צדיקים מדורות קודמים. החוויה הקיומית העזה של ר' נחמן היא חוויה של היעדר חציצה בין עולם החיים לעולם המתים. החציצה היא עניין של תודעה, של צורת הסתכלות מסוימת. בעצם הוא רואה את הכול. הוא חי בשני הממדים בעת ובעונה אחת, ושניהם פתוחים בפניו.

"הוא חווה את הרוע והסבל והמוות בצורה קרובה וישירה. הוא אומר ש'מצווה גדולה להיות בשמחה תמיד', אבל ר' נחמן לא נולד עם חיוך תמידי. הוא עשה עבודה על התהומות שלו כדי להגיע למקום של שמחה. זה הסיפור שלו, זה הכוח שלו. לכן הוא מצליח לרפא עשרות אלפי אנשים שבאים לר' נחמן עם בורות ענקיים של דכדוך וייאוש. הוא עושה תרפיה אדירה לכאבים ולייסורים שלהם, כי הוא הכיר אותם מעצמו, מבשרו. הוא לא סתם מתפלסף. הוא מדבר רק על מה שהוא מכיר מהחיים שלו, מהחוויה הרגשית שלו. ולכן אתה יכול לעבור איתו את הריפוי הזה, כי הוא מתחיל איתך במקום שבו אתה נמצא ועושה איתך את העבודה, תוך כדי שהוא עושה את העבודה של עצמו. המעקב אחרי התפתחות הסיפורים הוא כמו מעקב אחרי אוטוביוגרפיה של אדם, שצריך לחלץ את עצמו מהשוחות הכי אפלות של הנפש שלו".

מרק: "יש סיפור אחד שנכלל בספר, ומעורר תמיהה אצל כל מי שמכיר את הסיפור החסידי. ר' נחמן מספר על יהודי אחד, עני ובעל משפחה, שחכר בית מרזח מאדם בעיירה. והנה בא יהודי אחר, רשע, ומציע סכום גבוה יותר לבעל בית המרזח תמורת חכירת המבנה. היהודי העני מגורש מבית המרזח, ובאותה שנה, מספר ר' נחמן, נולד ליהודי הרשע בן. ור' נחמן מסיים את הסיפור במילים: 'ככה מנהיג הקב"ה את עולמו'.

"מי שמכיר את הסיפור החסידי מאוד מופתע מהסיום הזה – עכשיו הרי צריך לבוא הבעל שם טוב, שיתקן את המצב ויחולל נס. לא אצל ר' נחמן. ככה מנהיג הקב"ה את עולמו, הוא אומר לחסידיו, אם נרצה ואם לא. כלומר, לפני כל ההסברים, צריך להכיר בכך שדברים כאלה קורים, וזו המציאות בעולם".

ספרו של מרק גם מאפשר הבנה מעמיקה יותר של תהליך יצירת הסיפורים וגיבושם. "אין לנו אפשרות להציץ לתוך המעבדה של ר' נחמן", הוא אומר, "אבל יש בכל זאת רמזים. למשל, הסיפור הידוע 'מעשה מבעל תפילה' מתאר קבוצה שמאמינה שהאכילה היא הדבר החשוב ביותר. תלמידו הנאמן של ר' נחמן, ר' נתן מנמירוב, מספר שלפני שר' נחמן סיפר את הסיפור הזה הוא סיפר על מלך אחד שהתפלל: 'הקב"ה תן לי בטן, שאוכל לאכול הרבה'. זה כל מה שר' נתן מציין, וכללנו את זה בספר כדי להראות את התהליך שהתרחש כאן: לפני שר' נחמן מספר את הסיפור הארוך, היה גרעין סיפורי קצר יותר שאותו הוא סיפר לר' נתן, ואחר כך מגיע סיפור מלא ומפותח יותר. כלומר, הסיפורים נולדים מתוך גרעינים של סיפורים קטנים, שמתבשלים ומתגבשים לכדי סיפור.

"חלק מן הסיפורים סיפר ר' נחמן בגרסאות שונות. בפתיחה של 'מעשה מאבדת בת מלך' כתוב: 'בדרך סיפרתי מעשה', כלומר – את המעשה סיפר ר' נחמן כבר בדרך, וכעת הוא מספר אותו שוב. במקום אחר כותב ר' נתן שהוא שמע סיפור מר' נחמן, ואחר כך נפגש עם חבר שלו, חסיד אחר, ששמע מר' נחמן את אותו סיפור אך בגרסה אחרת. כלומר, לפעמים ר' נחמן מספר סיפור בכמה וריאציות. לחסידים מסוימים הוא סיפר סיפור עם סוף מסוים, ולאחרים הוא סיפר עם סוף אחר ועם מסר אחר".

וישנם גם סיפורים שנוצרו כתגובה לאירועים פוליטיים אקטואליים, כמו "המעשה מבן מלך ובן שפחה שהתחלפו", שנכתב על רקע עליית שלטונו של נפוליאון בצרפת. "אנחנו יודעים לומר שר' נחמן סיפר את הסיפור הזה אחרי ששוחח עם ר' נתן ור' נפתלי על נפוליאון", אומר מרק. "הם היו מופתעים מכך שנפוליאון, שהיה אדם פשוט, הפך לפתע להיות קיסר, ואז ר' נחמן מתחיל לספר על בן המלך ובן השפחה שהתחלפו ביניהם. הוא מגיב על אירוע אקטואלי באמצעות סיפור עממי, ומטפל בבעיה שהעסיקה את כל אירופה באותו זמן – האם המלכות שייכת רק לאצילים ולמלכים או לא. השאלה הזו סקרנה גם אותו".

מוצר לכל נפש

קרוב לשתים עשרה שנה עוסק צבי מרק בסיפורי ר' נחמן מברסלב. הרעיון להוציא מהדורה מדעית של סיפורי ר' נחמן נולד כאשר גילה שישנן כמה גרסאות הפוכות וסותרות לסיפור "התבואה המשוגעת", אחד מסיפוריו הנודעים של ר' נחמן. "הסיפור מספר על מלך ומשנה למלך שמגלים שבשנה הבאה, כל מי שיאכל מהתבואה שתצמח בארץ יהפוך למשוגע. הם מתלבטים האם לאכול מן התבואה או לא. בסופו של דבר הם מחליטים לאכול ממנה ולהפוך למשוגעים, אך לשים סימן על המצח שלהם, כדי להזכיר לעצמם שהם משוגעים ולשמור על מודעות. את הסיפור המופלא והעמוק הזה פרסם ר' שמואל הורביץ בתרצ"ג.

"בראשית הלימוד שלי גיליתי שקיימת בברסלב נוסחה אחרת לגמרי של הסיפור. ר' לוי יצחק בנדר, מעמודי התווך של החסידות, מסיים את הסיפור בצורה שונה: המלך והמשנה למלך מחליטים לא לאכול מן התבואה כדי לא להיכנע להבלי העולם הזה. אלה שני סיפורים הפוכים לגמרי. הבנתי שצריך לברר את הסיפורים לפני שדנים בהם".

לאט לאט החל מרק לחפש כתבי יד נעלמים של סיפורים ברסלביים, ולעמוד על ההבדלים ביניהם. במסגרת זו אף נסע לניו יורק ולאומן כדי למצוא כתבים גנוזים. לפני ארבע שנים פגש את דוב אלבוים, והשניים החלו ללמוד בחברותא את סיפורי ר' נחמן. אלבוים, שהתלהב מגילוי הסיפורים הגנוזים ומריבוי הגרסאות, הציע לקחת חלק בהוצאת הספר לאור ולהפוך אותו למוצר תרבותי שיעניין לא רק את קהילת החוקרים.

נקודות המוצא השונות של השניים – העמדה המחקרית הקפדנית של מרק לעומת העמדה התרבותית־ספרותית של אלבוים – אילצו את השניים לחפש נוסחה שתיצור ספר מחקרי מעמיק מצד אחד, אך גם כזה שמנגיש את סיפוריו של ר' נחמן לכל נפש ולא מעמיס על הקורא פרטים ביבליוגרפיים. הספר הוא גם תוצר של שיתוף פעולה בין מרק ובין דמויות מפתח בחסידות ברסלב, כגון הרב אליעזר חשין והרב עופר גיסין, כדי למצוא את החומרים ולעמוד על דיוקם.

היה כאן שיתוף פעולה לא רגיל בין חוקר מהאקדמיה ובין מנהיגים בולטים בחסידות. איך אתה מסביר את העבודה המשותפת הזו?

"הסיבה הפשוטה היא שרבני ברסלב באמת שמחים בעבודה המחקרית הזו. הם עצמם לא היו מפרסמים חלק מן הסיפורים הגנוזים, אבל אם זה כבר מתפרסם הם רוצים לדאוג לכך שזה יתפרסם בצורה המדויקת ביותר. בסופו של דבר הם מתחברים לרצון ללמוד את התורות והסיפורים בעיון ובקפדנות. נוצרה כאן שותפות מאוד עמוקה. כמובן שהיה גם אמון אישי ביני לבינם. הייתי מוכן להתדיין ולעדן כל מיני דברים כדי למצוא ניסוח שיתיישב על דעת כולם".

ואיך החסידות הזו מתפתחת ללא מנהיג חי?

"אכן, כבר מאתיים שנה שלחסידות ברסלב אין מנהיג; חסידיו של ר' נחמן מפוזרים כיום בין עשרות זרמים ותתי־זרמים, שלכולם גוון מיוחד ושונה, וכולם נאמנים, בדרכם, לתורת ברסלב. קשה מאוד היום להגדיר מהי ברסלב. יש זרמים מרכזיים של ברסלב מאה שערים וברסלב צפת, כולל קבוצות שלא נוסעות לאומן בראש השנה. יש קבוצות קבליות יותר, כמו זו של הרב יצחק מאיר מורגנשטרן; יש קבוצה אתיופית של ברסלב, יש ה'ננחים', חסידיו של הרב ישראל דב אודסר בעל הפתק, ויש גם את תלמידי הרב יצחק בזנסון בתל אביב.

"אני מעריך שרוב חסידי ברסלב היום הם מזרחיים – תלמידים של הרב שלום ארוש, הרב שלום סבג ואחרים. קיימות גם תופעות מיוחדות אצל הרב אלעזר שיק, 'הצדיק מיבנאל', שבראש השנה מקיים מניין שמחבר נוסח אשכנז עם נוסח ספרד, וכך כל החסידים שרים את 'העוקד, הנעקד והמזבח'. גם בציונות הדתית קיימות קבוצות המחוברות לרבי נחמן, הן בישיבות הסדר כמו עתניאל, שיח ורמת גן, והן בקרב נוער הגבעות ויושבי החוות בדרום הר חברון. וישנם כמובן הרבה סופרים, יוצרים ומשוררים.

"אחד הדברים שמאפיינים את ברסלב הוא שאין ממסד ברור. באומן אתה מרגיש שאין מוקד אחד שאחראי למה שקורה. כולם יכולים להתחבר היום לתורה של ר' נחמן ולהפוך לחסידי ברסלב. אם אתה לומד את התורות והן משפיעות עליך, אתה חסיד. כך, למשל, שמעתי לא מזמן את הסופר בנימין שבילי, שאינו אדם דתי, אומר בכנס: 'אני לא יכולתי לשרוד בלי ר' נחמן'. האם אי אפשר לקרוא לו חסיד ברסלב?".

אלבוים: "אצל רבי נחמן אין דלתות, אין מחיצות – לא בין עולם המתים לעולם החיים, לא בין פילוסופיה לבין רוחניות, או בין שמחה לדיכאון, או בין אדמו"רים למשכילים. הוא נע בין העולמות בגמישות מופלאה, כאדם שאין מחסומים לפניו. הוא זז כל הזמן מעולם לעולם. וזו היצירתיות שלו: היכולת לא להסתכל על ז'אנרים. הוא ידע ללמד גמרא עם רש"י ותוספות, ופילוסופיה וספרות העולם וקבלה, ובין כל העולמות האלה הוא מתהלך כמי שאין בפניו דלתות. כך אני מבין גם את הרבגוניות של אלו שמתעניינים בר' נחמן ובתורתו. כאשר אדם יוצר מתוך תודעה שאין דלתות ואין מחיצות, היצירה תקרין את התודעה הזו, ותשבור דלתות ומחיצות. מדענים וחוקרים ולא־יהודים וחובשי כיפות סרוגות וחילונים ופוסט־מודרניסטים וחסידים – כולם מוצאים עניין בר' נחמן. אין מחיצות".

אוכל בצום

אתה מזהה פתיחות בברסלב?

אלבוים: "הרב גוניות הזו יוצרת קבוצה חסידית פלורליסטית, לא שיפוטית באופייה. אני עצמי זוכר כיצד כשנסעתי לאומן בראש השנה, נדהמתי לגלות שלמחרת ראש השנה, ביום צום גדליה, הקיוסקים שבהם מכרו חסידי ברסלב אוכל ושתייה המשיכו למכור אוכל להמוני אנשים שהגיעו להתפלל באומן גם ביום הצום. גם פינת 'הכנסת האורחים' המשיכה להגיש כיבוד קל לאורך כל שעות הצום".

"הפתיחות היא מסורת של ברסלב, ואיננה רק תולדה של הזמן החדש", אומר מרק. "עוד בחייו של ר' נחמן הגיעו משכילים להתפלל אצלו בראש השנה, וזה תמיד מאוד שימח אותו. הוא מעולם לא הטיף להם מוסר או ניסה לשנות אותם. הוא שוחח איתם בנוחות ושיחק איתם שחמט, אך המסורת הברסלבית מספרת שמעולם הוא לא הטיף להם או התנה איתם תנאים. מסופר שפעם אחת הגיע לבית הכנסת בשבת יהודי אחד שעבד בדואר, וכשהוא הרים את ידיו ראו שיש עליו כתמי דיו, שהעידו על כך שהוא עבד בשבת. אחד הקנאים רצה לגרש אותו מבית הכנסת, אך ר' נתן לא הרשה לו.

"תמיד הייתה פתיחות בברסלב. פעם עמדתי ברחוב הראשי של אומן עם ר' אברהם ויצהנדלר ז"ל, מייסד הוצאת 'משך הנחל' של ברסלב מאה שערים, וראינו יחד את ההמולה לפני החג, של הדרבוקות והריקודים והטרנסים. היה לו מאוד קשה עם זה, כמו להרבה ברסלברים ותיקים. ואז הוא פנה אליי ואמר: 'אתה רואה מה זה רבנו? לאילו אנשים הוא מגיע? אם ר' נחמן מדבר אליהם, מי אני שאעצור אותם'. זה לא היה קל או טבעי עבורו לומר את זה. הוא היה צריך לעשות מהלך בתוכו. אבל הוא האמין בכך".

אתם מצליחים להסביר כיצד התורה הזו, שנכתבה לפני מאתיים שנה בארץ אחרת, נוגעת גם היום בכל כך הרבה אנשים, מכל כך הרבה קבוצות וסוגים?

מרק: "באופן אמיתי, אין לי הסבר לשאלה שלך. אם היית שואל אותי לפני שלושים שנה, הייתי אומר שר' נחמן מצליח להיות רלוונטי כי הוא אקזיסטנציאליסט, ומדבר בשפה של הדור. היום כבר שולטים הפוסט־מודרניזם והניו־אייג' היהודי, ור' נחמן הוא אחד ממקורות ההשראה של הוגים רבניים שהם גם פוסט־מודרניים, כמו הרב שג"ר. יש לי תחושה שגם כשהלך הרוח הזה יעבור מן העולם ר' נחמן יישאר רלוונטי. הוא הפך לקלאסיקה. קלאסיקה נמדדת גם בשרידות שלה, ביכולת שלה להיות רלוונטית לא רק בדור שבו היא נכתבת. כך קורה לר' נחמן. הוא עדיין מרכיב חשוב בתרבות הכללית, והוא טומן בתוכו עושר שמאפשר ליצירה שלו להיות תמיד רלוונטית, לגלות פנים חדשות".

אלבוים: "ר' נחמן היה אדם גדול, שהיה לו תדר של אמת. זה כמו שסופר בן אלפיים או שלושת־אלפים שנה מצליח לגעת גם היום. גם לר' נחמן יש היכולת להגיע אל מעבר לטווח הזמן שלו. אני חושב שהאיש הבין עוד בחייו שהוא נמצא במקום התפתחותי אחר מזה של הסביבה שלו. הוא הבין לאן העולם הולך, ומראש הוא דיבר קדימה. היה לו חזון של עולם עתידי שמתחיל להתפרק מהמבנים המסורתיים שלו, עולם שבו התרבות היהודית תעבור שינוי גדול, עולם אינדיבידואלי יותר, מפורק יותר.

"היום אנחנו הרי יודעים כמה חיינו נתונים בתוך עולם של שקר, כמה כמעט כל מה שאנחנו רואים זה פסאדות, קמפיינים, הצגות. אנחנו יודעים עד כמה חיינו הם על הקליפה ולא על הפרי. החוויה הזו של עולם שכולו שקר, שבו צריך לחפש טוב טוב את האמת, מובנת היום לכל ילד וילדה שיודעים מה זה פרסום ומה זה משחק והעמדת פנים. זה עולם שרבי נחמן רק גילה אותו, והיום כל אחד מבין אותו".

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', י"ד תשרי תשע"ה, 8.10.2014