כדי שהמשפחה 
לא תתפרק | אוריה מבורך

מלכה פיוטרקובסקי בעד תכנון ילודה ורונית עיר־שי קוראת לפסיקה של נשים בתחום. כל אחת מהן הוציאה ספר ובו התייחסות רחבה לקשר שבין הלכה לפריון ושתיהן נפגשות יחד לשיחה על תכנון ומניעת היריון, פסיקה נשית וחלומות

 במסגרת עבודתי עם נערות ונשים צעירות בחברה הדתית, אני נדהמת בכל פעם לגלות את מה שאני מכנה "פרדוקס תכנון הילודה". מחד, קבלת החלטות הנוגעות לדחייה ומניעה של הריונות, תוך תכנון מספר הילדים הרצוי והמרווחים ביניהם, היא ללא ספק אחד התחומים המשפיעים ביותר על כל היבטי החיים. מאידך, למרות עוצמת משמעותו (או שמא דווקא משום כך), החשיבה על הנושא הזה מלווה בדרך כלל בהיעדר ידע: רפואי, פסיכולוגי, ידע של האישה על אודות עצמה, ידע של בני הזוג על אודות עצמם, ומעל הכול: ידע הלכתי. ייתכן שהפרדוקס הזה הוא שהופך אותו להיות אחד הנושאים הנפיצים בחברה הדתית.

כאשר החלטתי לפני כמה שנים לברר את הנושא של תכנון משפחה על שלל היבטיו, גיליתי להפתעתי שהידע ההלכתי כמעט אינו קיים. למעשה הוא קיים, אך הוא בלתי נגיש לזוגות החפצים להכירו. למרות שישנו שיח הלכתי נרחב ובלתי פוסק בתחום, הוא כמעט לא כולל בתוכו רכיב של הצגת עובדות או אפשרויות הלכתיות, ושל הבאתן לידיעת השואלים. בנוסף, שמתי לב שהשיח ההלכתי הרווח בנושא מציג את שלל תחומי הידע שהצגתי (רפואי, פסיכולוגי וכדומה) כבלתי שייכים לו, אלא רק במקרי קיצון חריגים. זאת חרף חובת פוסק ההלכה לשקול אותם כחלק מהותי מהכרעתו ההלכתית.

אנו נמצאים היום בעידן של ידע נגיש בתחומים רבים כמו גם בתחום ההלכה. מעמדו של הפוסק איננו מבוסס עוד על יתרונות של נגישות לידע ההלכתי. תם העידן שבו ההלכה הייתה יכולה לבסס את תוקפה על הבורות של הכפופים לה. כעת אנו נדרשים לשיח הלכתי־ציבורי המבוסס על ידע ההיבטים השונים של ההלכה, הבהרתו ונגישותו לכל הרוצים ללומדו. הלכה המניחה את הדברים על השולחן.

זכינו, ואת "השולחן הערוך" בנושא החשוב של תכנון ילודה ערכו לפנינו שתי נשים. כל אחת מהן הוציאה לאחרונה ספר המעניק לקוראיו ידע נגיש ובהיר בנושא תכנון ילודה על פי ההלכה. שתיהן משוחחות וכותבות על כך מתוך מחויבות עמוקה להלכה ולתהליך בניית המשפחה, ומתוך הנחה שהידע ההלכתי איננו מאיים על ערכי המשפחה וההלכה, אלא בדיוק להיפך – הוא הוא שמאפשר את ההתייחסות העמוקה, המורכבת והמחויבת אליהם. הרבנית מלכה פיוטרקובסקי וד"ר רונית עיר שי הסכימו להיפגש איתי על מנת לדון, כל אחת מתוך תחום העיסוק הייחודי לה, בנושא הנפיץ והמורכב הזה שהן עוסקות בו שנים רבות.

פיוטרקובסקי, אם לחמישה ילדים, לומדת ומלמדת תלמוד והלכה שנים רבות במסגרות שונות, ומשיבה לשאלות הלכתיות המופנות אליה, לעתים, תוך התייעצות עם גדולי תורה. בימים אלו רואה אור ספרה "מהלכת בדרכה" – עיון בסוגיות חיים במבט הלכתי־ערכי בהוצאת "ידיעות ספרים". עיר שי, גם היא אם לחמישה ילדים, היא מרצה באוניברסיטת בר אילן בתוכנית ללימודי מגדר ועמיתת מחקר במכון הרטמן בירושלים. לפני כשנתיים ראה אור באנגלית ספרה בהוצאת אוניברסיטת ברנדייס. שמו בתרגום לעברית: "פריון והלכה, מבט פמיניסטי על ספרות השו"ת".

צילום: מרים צחי

צילום: מרים צחי

ברית מילה בחמש בבוקר

לפני הכול, הבה ניישר קו עם החומר ההלכתי. נניח שזוג מעוניין לשמוע את דעת ההלכה בעניין האפשרות להשתמש באמצעי מניעה על מנת לדחות את ההיריון הראשון. הם ניגשים לפוסק. מה קורה אז?

פיוטרקובסקי: בני הזוג מגיעים לרב והוא שואל אותם על הנסיבות שהובילו אותם לחשוב על דחיית ההיריון. אם הם אומרים משהו כמו "זה לא מתאים לנו עכשיו", זה לא מספיק מבחינת הפוסק. רק אם הפוסק משוכנע שיש כאן קושי במונחים מאוד מסוימים, בעיקר בריאותיים או כלכליים, הוא יסכים להתיר את דחיית ההיריון. וגם אז ההיתר יהיה לפרק זמן מוגבל, שבסיומו יהיה על בני הזוג לשוב אל הרב לבחינה מחודשת של ההיתר. לכל המהלך הזה אין שום הצדקה הלכתית. כמובן, ישנם פוסקים המתארים בפני בני הזוג את המורכבות ההלכתית ומשאירים את ההחלטה בידיהם, אך הם מעטים מדי ושקטים מדי".

אשמח אם תוכלי לפרוס בפנינו בקווים כלליים את התמונה ההלכתית הנוגעת לתכנון משפחה.

פיוטרקובסקי: אני לא אתייחס לשאלת ה"איך", הווה אומר באילו אמצעים מותר או אסור למנוע היריון, משום שזה לא מענייננו. אתייחס רק לשאלה האם מותר לתכנן את הילודה מבחינת מספר הילדים ועיתוי לידתם. אני כבר בשלב הזה מקדימה ואומרת שלהבנתי לא רק שזה מותר, זו חובה הלכתית.

תסבירי.

פיוטרקובסקי: יש שלוש מצוות הקשורות להקמת משפחה וללידת ילדים, מצוות "פרו ורבו", מצוות "לערב" ומצוות "לשבת": "פרו ורבו" היא מהתורה, להביא לעולם בן ובת, ונשים פטורות ממנה; מצוות "לערב" היא מצוות חכמים, להמשיך ללדת ילדים, לפחות עוד בן ובת, וגם ממנה הנשים פטורות. ולבסוף, מצוות "לשבת", שמשמעותה החובה לעסוק ביישובו של עולם. זו מצוות חכמים הכוללת את חובת הולדת הילדים. לגביה קיימת מחלוקת ביחס לחובת הנשים – חלק מהפוסקים סבורים שנשים חייבות במצווה זו, והדבר בא לידי ביטוי בחובתן לסייע לבעל לקיים את מצוותו, לפרות ולרבות, אך פוסקים אחרים סבורים שגם ממצווה זו הנשים פטורות. כבר בשלב הזה אנחנו יכולים לראות שכשמדובר באישה, החיוב שלה להביא ילדים לעולם הוא חיוב עקיף הנשען על חובתה מדרבנן לסייע לאחר במצווה שהיא עצמה פטורה ממנה.

ועוד לא אמרנו מילה על העיתוי: על מה נשענת החובה שלה לכאורה "לקיים את המצווה מיד ברגע זה"?

פיוטרקובסקי: שאלת העיתוי היא השאלה הכי משמעותית שלעניות דעתי חייבת להישאר לשיקול דעתו של מקיים המצווה. אני אתן לך דוגמה. נניח שאני הולכת ברחוב ואני רואה מישהו שחמורו קורס מהמשא. יש לי בעיות גב. אני לא יכולה לעזור לו, ואני לא רוצה להסתכן. אני מכירה היטב את מצוות התורה "עזוב תעזוב עמו", אבל אני בספק אם יש לי יכולת לסייע לו מבלי להיפגע. במקרה הזה אני יכולה מבחינה הלכתית להימנע מקיום המצווה.

עכשיו תראי איזה אבסורד מתרחש. תראי מה קיבלנו כשמדובר בפרו ורבו. קיבלנו מצווה שחייבת להיעשות כמובן בשניים אבל החובה ההלכתית היא רק על האיש, כי האישה היא רק מסייעת. עכשיו שימי לב: כמעט בכל המצוות מדאורייתא יש מקום לשיקול דעת. ישנן סיבות כאלה ואחרות שאני יכולה וחייבת לשקול ולהחליט אם אני מקיימת או לא. כיצד נוצרה האווירה הציבורית שהאישה חייבת להיות בהיריון מיד לאחר החתונה וללדת ילד אחר ילד כאשר מסגרת חובתה לפי כל הפוסקים היא רק לסייע לבעלה בקיום המצווה שבה הוא חייב? העיקרון היחיד הנוגע לשאלת העיתוי הוא "זריזים מקדימים למצוות". אך זהו עיקרון המחייב רק כאשר אופן קיום המצווה לא ייפגע כתוצאה מהזריזות ומהחיפזון.

ואני אתן עוד דוגמה: ברית מילה. היום השמיני להולדת הבן מתחיל כבר בעלות השחר, כך שחלות החיוב ההלכתי למולו מתחילה בשעה זו. האם אי פעם נכחת בברית בחמש בבוקר?

לא.

אני גם לא בשש בבוקר. כדי לאפשר למצוות המילה להתקיים באופן הראוי ביותר, מתוך מחשבה שגם הדודה מנתניה והסבתא מירוחם יספיקו להגיע בנחת, אנחנו דוחים את הברית לאחת עשרה בבוקר, בלי שאלה בכלל! ויש לכך גיבוי הלכתי מלא, הנובע מהעיקרון "שיהוי בקיום מצווה" החל במקרה שדחיית קיום המצווה למועד מאוחר יותר תאפשר לקיימה על הצד הטוב ביותר. אנחנו נוהגים בדרך זו כל הזמן אפילו מבלי לתת על כך את הדעת: תפילה, ברית מילה, כיבוד הורים, ובמצוות רבות נוספות.

תביאי אישור מפסיכיאטר

מדברייך עד עכשיו עולה שמבחינה הלכתית ההיתר לתכנן משפחה הוא כמעט מובן מאליו. אבל את לא מדברת רק על היתר, אלא על חובה. זה מאוד מרחיק לכת לומר לבני זוג שזוהי חובתם מלכתחילה לתכנן את המשפחה.

פיוטרקובסקי: ראשית, יש להדגיש: תכנון ילודה איננו אומר בהכרח דחיית היריון. ממש לא! בני זוג שנכון להם ללדת בסמוך לחתונה – מצוין! אולם לעניות דעתי גם הם צריכים לתת את הדעת על ההיבטים השונים של החלטתם, אף אם לבסוף ההחלטה היא שלא לדחות. אני מדברת מתוך שילוב שתי משימות חיי – האִמהות ולימוד ההלכה והוראתה. היום לגדל ילדים זו משימה הרבה יותר מורכבת מאי פעם: כלכלית, חברתית, זוגית, משפחתית ואף חינוכית. תדברי עם כל איש חינוך, מנהלי בתי ספר, מורים, כולם יגידו לך שזה תהליך מאוד מורכב. זוג שרוצה ומרגיש שאין לו איזשהו קושי עם הדבר הזה, מעולה. אולם, אם אחד מבני הזוג או שניהם מרגישים דווקא מתוך לקיחת אחריות על חייהם שהם אינם מסוגלים, מיד וברגע זה, ללדת ילדים, לגדלם ולחנכם, אני לא אגיד להם שאי אפשר לדחות את ההיריון הראשון. ההשלכות במקרה הזה הן כל כך חמורות, שלא רק שזה מותר, המציאות הקשה בקרב משפחות רבות מורה לעניות דעתי על כך שזו חובה. לא פחות מזה.

ובכל זאת, ככל הידוע לי, אם יש זוג שמגיע לפוסק ואומר לו: אנחנו בשום אופן לא מסוגלים להביא ילדים כרגע, אם נעשה זאת בשלב זה הכול יתפרק לנובמקרה כזה הפוסק בסופו של דבר יתיר.

פיוטרקובסקי: אני לא מוכנה שההתייחסות לנושא הזה של תכנון ילודה תהיה ברמה של "טוב נו, תביאי אישור מפסיכיאטר או מרופא כדי שיהיה ברור שיש לך 'קושי אמיתי'". אני לא מדברת על "בסופו של דבר" ולא על "רק במקרה שהכול מתפרק". ממש לא. מגיעים אליי כל כך הרבה מקרים של משפחות שמתפרקות בשל היעדר שיקול דעת ביחס לתכנון הילודה, כל כך הרבה שאפילו אני כבר מופתעת מהיקף התופעה העצובה הזו.

עולה מדברייך שיש כאן שיקול שהוא שיקול הלכתי, של שלום בית, של שלמות הזוגיות, וזה שיקול שעולה בחשיבותו על הדחיפות המיידית לקיים את חובת פרו ורבו.

פיוטרקובסקי: לחלוטין. כרגע השיח ההלכתי הציבורי משדר שהדבר הזה של תכנון ילודה הוא בדיעבד: "טוב נו, נתיר לכם דחיית היריון וגם אז תחיו ברגשות אשמה כל החיים". אני מצפה מאנשי ההלכה לפתח שיח ציבורי הפוך, המכיר בהשלכות של אי תכנון הילודה ומעלה על נס את בני הזוג המתייחסים לעיצוב היחסים ביניהם ולאתגר בניית המשפחה ברצינות, כדבר ראוי ורצוי לכתחילה ולא כאפשרות לא רצויה, המותרת רק בדיעבד.

ברוב תפוצות ישראל לא היה מקובל ללכת לרב בנושא אמצעי המניעה. מלכה פיוטרקובסקי  צילום: אורן נחשון פלאש 90

ברוב תפוצות ישראל לא היה מקובל ללכת לרב בנושא אמצעי המניעה. מלכה פיוטרקובסקי
צילום: אורן נחשון פלאש 90

הבחירה של הפוסק

עיר־שי: קודם כול, אני חותמת על כל מילה של מלכה. אבל אם אנחנו כבר נוגעים בשאלת ההשלכות, אני רוצה להוסיף עוד רובד שלפי דעתי עומד בתשתית, בבסיס, והוא מאוד משמעותי כאן. אני אתחיל בסיפור רק בשביל להדגים את זה.

לא מזמן הייתי בשבת ביישוב דתי כלשהו ויצא לי לדבר עם אחת הנערות בשמינית. שאלתי אותה: "נו, מה לגבי שנה הבאה?", והיא אומרת לי: "שירות לאומי בעזרת ה'". אמרתי לה: "יופי, ויש לך מחשבות מה את רוצה לעשות בחיים, מה את רוצה ללמוד, מה את רוצה להיות?". היא עונה לי: "לא, לא ממש, לא ברור לי". אני ממשיכה: "כיוונים לעתיד? משהו?", והיא אומרת לי: "לא יודעת". אז אני שואלת: "באיזה מגמה את?", רציתי לדעת במה היא מתעניינת. היא עונה: "אין אצלנו הרבה מגמות, אבל הלוואי הלוואי והייתה לנו מגמת פיזיקה". שאלתי אותה: "אז את מתעניינת בפיזיקה?", והיא מגמגמת: "אה… אולי… נראה…" . אני אומרת לה: "אז למה שלא תלכי ללמוד פיזיקה באוניברסיטה, או משהו אחר שקרוב לזה?", ואז היא אומרת לי ככה בהיסוס: "תראי, אני לא יודעת מה יהיה, ואם אני אתחתן, ו… יהיו ילדים…".

מה שאני אומרת זה שהיא אפילו לא יודעת מה החלום שלה! ויש נשים שיודעות מה החלום שלהן אך הן מוותרות עליו בגלל הנושא של ילודה. מה שקורה זה שבעקבות הסיפור הזה של תכנון משפחה וכל הפארסה ההלכתית הזאת, ואני לא נמנעת מלומר את זה, אנחנו לא מאפשרים לבנות שלנו לחלום. לא רק לפעול בעולם, אלא אפילו לחלום אנחנו לא מאפשרים להן. כי החלומות שלהן נקטעים בגיל שמונה עשרה. בגיל שמונה עשרה הן מבינות שזהו. הן יעשו שירות לאומי, אולי צבא במגזרים מסוימים, רובן הגדול ואולי המכריע ילמד תואר ראשון, אולי אפילו שני, אבל הכול יהיה איכשהו מנותב לעניין הזה של הרחבת המשפחה וגידול הילדים. ואם בתוך הבטן יושבת משוררת הדור? ואם בתוך הלב הזה, ובתוך הראש הזה, יושבת מנתחת המוח הכי מבריקה?

אני בעד שכל אחת תהיה מה שהיא רוצה באמת ובכלל זה נשים שבלב שלם תוכלנה לומר "אני רוצה לשבת בבית עם הילדים שלי ולגדל אותם בשיטת הרצף". אבל בחירה חופשית אמיתית כרוכה בפריסת כל החלופות. בחשיפתן, לא בהסתרתן. איך אפשר בשם ההלכה למנוע מהן לחלום? לרצות לממש את אנושיותן ונשיותן? לנתב את כל החלומות שלהן רק לזוגיות, משפחה וילדים? ההתנהלות ההלכתית הזאת מונעת מנשים להיות בני אדם מלאים וזה בעיניי העוול המוסרי אולי הכי גדול שיכול להיות. מלכה דיברה על הזוגות, ואני מסכימה איתה כי גם הגברים נפגעים מזה. אבל הנשים – לא נותנים להן בכלל את האופציה של "להיות מישהי בעולם", חוץ מאשר המשימה הזו של גידול הילדים. בואו לא נגביל אותן בשם איזו מהות נעלמת ונראה מה יקרה. אם מהותן הפנימית היא מה שהרבנים אומרים, הרי הן ממילא תבקשנה ללדת ילדים ולגדלם. אז מה הפחד?

המעניין הוא שכשאני אכניס את הסיפור על בת האולפנה לכתבה, אני יודעת שיהיו לא מעט רבנים שיקראו את זה ויגידו "או! מצוין! בדיוק בגלל זה אנחנו לא רוצים לאפשר פה תכנון משפחה. מה אנחנו צריכים שהאישה תתחיל לפתח קריירה?"

עיר־שי: כמובן! מהי הטענה העמוקה של אותם רבנים? הם אומרים: "לא פגענו בה בעצם, באישה. כי במהותה האמיתית היא קודם כול אמא ורק אמא. העולם הוא זה שהתבלבל, המודרניזם הקלוקל והפמיניזם הנפשע בלבלו אותה. אנחנו מחזירים אותה לטבע הטהור שלה, למה שהקב"ה רצה בעצם. זה רצונה הבסיסי ללדת ילדים". ואני לא אומרת שזה לא גם רצונה. הרי ילדים הם מאור חיינו. אבל אנחנו לא רק רחם. אנחנו גם, אבל לא רק. ודרך אגב, המירוץ המטורף אחרי הקריירה הוא אכן רע, אבל בשביל להגיע לאיזה אמצע מבורך לא צריך להשאיר את האישה בבית אלא לקרוא לתיקון עולם כללי בעניין הזה.

אם הבנתי נכון, את טוענת שאותם פוסקים אוחזים באידיאולוגיה שנוגעת לתפקיד האישה ומהותה, והיא שמכתיבה את הפסיקה ההלכתית. ההלכה איננה חד משמעית, והאידיאולוגיה של הפוסק היא זו שגורמת להטיות בפסיקה לכאן ולכאן.

עיר־שי: בדיוק כך. זה טריוויאלי בעיניי. ברמת הפילוסופיה של ההלכה הטיעון שלי הוא כזה: יש כל מיני נרטיבים הלכתיים שאפשר לייצר מתוך המקורות. למה הכוונה בביטוי "נרטיב הלכתי"? ובכן, יש לנו מקורות. מי טווה אותם לסיפור הלכתי שבסיומו מסקנה של אסור או מותר? הפוסק כמובן. עכשיו נניח שיש לפניו עשרה מקורות שמתעסקים בהפלות. הוא בוחר באיזה אופן הוא "יתפור" אותם כמהלך הלכתי. הוא בוחר איזה מקור הוא הבריח התיכון, מה הוא המקור המרכזי שלאורו יתפרשו המקורות האחרים. הוא מחליט מה להוריד לשוליים ומה לשים במרכז. הוא עושה מה שאני מכנה הבניית המקורות.

האמנם יש לו כזאת אוטונומיה? אנחנו יודעים שהפוסק לא יוצר בחלל ריק, הוא לא בדיוק קובע איזה מעמד הלכתי יש לכל מקור.

עיר־שי: לא מדויק. בכל זאת יש לו בחירה. נכון שיש לו מסורת פרשנית שהוא חייב להתחשב בה אבל אם הוא לא כל כך מסכים איתה, או לא כל כך מעוניין במסקנה ההלכתית הנובעת ממנה, הוא מפרש אותה אחרת. בהפלות זה מאוד מובהק. אפשר מאותם מקורות בדיוק לעצב סיפור הלכתי אחד או סיפור הלכתי אחר. ולא רק בהפלות. גם בנושא של מניעת היריון אפשר לייצר נרטיב הלכתי מחמיר. אפשר לקחת את המקרה של יהודית דביתהו דרבי חייא (יבמות סה ע"ב), ולומר "רק במקרה של צער לידה!". כלומר, רק כשיש צער גופני מותר להשתמש באמצעי מניעה ובכל שאר המקרים לא. אפשר לקחת את הרמב"ם שקובע שהגבר חייב לבעול בכל עונה עד שיקיים את מצוות פרו ורבו ולומר שמצווה זו איננה סובלת דיחוי בשום מצב. ואפשר כמובן להתחיל ממקורות אחרים ולנתח אחרת.

פיוטרקובסקי: הרי מה משיבים לי רבנים כשאני פורסת בפניהם את האפשרות ההלכתית לדחות את מצוות פרו ורבו? הם מסבירים: "תראי, באמת מבחינה הלכתית 'טהורה' את צודקת, אבל מדובר במצוות פרו ורבו! את הרי יודעת את משמעותה, גודלה וחשיבותה. מי את שתגידי שחשוב יותר להיענות לצורכי בני הזוג מללדת עוד ועוד ילדים?

אמא או הרב

עיר־שי: זה בדיוק העניין וכאן אני מגיעה לטיעון הסוציולוגי. מה שעניין אותי זה איך קרה במאה השנים האחרונות שבתחום הזה של הפריון, הנרטיב ההלכתי נתפר באופן מאוד מאוד מסוים, והוא הפך להיות הנרטיב המקובל והשולט בשיח. ואת זה אני חושבת שצריך לפרק כמו שמפרקים פאזל, וזה מה שניסיתי לעשות בספר.

אנחנו יכולים להחזיר את המהלך ההלכתי אחורה ולראות אילו תפירות עשו בין המקורות. בפילוסופיה של ההלכה פרופ' משה הלברטל מכנה זאת "הצמתים של ההכרעה הפרשנית". לראות מה קרה שם בצומת הזה, שבו הפוסק הכריע כך ולא אחרת. את שאלת על אידיאולוגיה ומוסר, ואנחנו יכולים כיום ממש לראות איזו אידיאולוגיה ואילו תפיסות לגבי נשים עיצבו את ההבניה ההלכתית. המשימה הכי חשובה בעיניי בעיסוק בהלכה מפרספקטיבה מגדרית היא "להבריש את ההלכה כנגד כיוונה", כלומר לראות כיצד נבנה נרטיב הלכתי הגמוני ולשאול אילו תפיסות כלפי נשים הוא אוצר בקרבו והאם אנחנו מוכנות ומוכנים להמשיך לחיות לאור התפיסות הללו. במקביל, תמיד להראות שיש חלופות הלכתיות אחרות, על דרך המלך של הפסיקה, ולהציב אותן על השולחן.

פמיניזם?

עיר־שי: בהחלט! ואני רוצה להגיד לך שבעיניי הפמיניזם הוא ההתעוררות הרוחנית־דתית הכי משמעותית שיש היום.

אז פמיניזם לשיטתך זו לא רק התעוררות מוסרית־אידיאולוגית, אלא גם תודעה דתית. חלק מעבודת השם.

עיר־שי: לגמרי. הפמיניזם הדתי מנער את האבק מעל הרוחניות הנשית הרדומה וכשהיא מתעוררת יש לה הפוטנציאל להחיות את הקהילה כולה. בהקשר ההלכתי אני חושבת שאחת המשימות הקדושות של הפמיניזם האורתודוקסי היא להציב את החלופות ההלכתיות. להראות שלפעמים הנרטיב השליט, האוסר והמחמיר הפך להיות מקובל משיקולים אידיאולוגיים. בעיקר בהקשר של פריון. וכאן אני אומרת – אוקיי, שיקולים אידיאולוגיים? בואו נפתח את זה עכשיו לדיון. פריון זה חשוב? בסדר גמור. על חשבון מי זה בא? על חשבון אילו ערכים? על חשבון הזוגיות? על חשבון ההשכלה של נשים? אז בסדר, "פרו ורבו" הוא ערך גם בעיניי, אבל איזון של ערכים זה אל"ף בי"ת של כל תורת משפט. וזה לא נעשה.

 פיוטרקובסקי: גם מי שלא מכירה את המחקר האקדמי של רונית יכולה פשוט לשאול את סבתא שלה. אמי ז"ל, כששמעה ממני בזמנו שאנחנו מתייעצים עם רב בעניין אמצעי מניעה, היא לא הבינה על מה אני מדברת. היא אמרה לי: "מלכהל'ה, מה אתם רצים לרבנים כל הזמן. אני לא מספיק דתייה בשבילך? בימינו מי הלך לרבנים בנושא הזה?" ואתן יודעות משהו? כשהיא אמרה לי את זה התחלתי לבדוק. שאלתי נשים מבוגרות מכל מיני קהילות. מתברר שברוב תפוצות ישראל לא היה מקובל ללכת לרב בנושא הזה. אם מישהי רצתה למנוע היריון, זה היה כמובן לפני עידן הגלולות, היא הייתה הולכת למישהי מסוימת בעיירה שידעה להסביר לה בדיוק מה היא צריכה לעשות.

כלומר, זה עניין תלוי תרבות, זמן ומקום. כמו שאמרת רונית, זו שאלה של אידיאולוגיה, ויש לך גם ממצאים מחקריים שלמעשה מוכיחים זאת.

עיר־שי: בספרי אני עושה הבחנה בין "מין ללא פריון" ובין "פריון ללא מין". אחרי שבחנתי את המגמות השולטות בפסיקת ההלכה במאה השנים האחרונות, הגעתי למסקנה שבכל מה שקשור למין ללא פריון, כלומר הפלות, מניעת היריון ותכנון המשפחה, פסיקת ההלכה נוטה להחמיר. זה לא אומר שאין דעות מקִלות וזה לא אומר שאי אפשר להקל. זה אומר שהמגמות של גדולי הפוסקים, ואני מדברת על חרדים, חרד"לים ודתיים־לאומיים, נוטות להחמיר. מחוץ למיינסטרים ההלכתי, בשוליים של האורתודוקסיה המודרנית, כבר יש קולות של רבנים שמדברים אחרת, קולות שמקִלים. ואיפה זה קורה? זה קורה באותם מקומות שבהם מעמד האישה מתחיל להשתוות אט אט למעמדו של האיש.

במילים אחרות, השינויים התרבותיים־אידיאולוגיים במעמד האישה היתרגמו לשינויים בהלכה. ומה לגבי "פריון ללא מין"?

עיר־שי: אם בכל מה שקשור למין ללא פריון המגמות הגדולות נוטות להחמיר, בכל מה שקשור לפריון ללא מין, הווה אומר להפריה מלאכותית ופונדקאות, כאן המגמות ההלכתיות הן מתירניות, והן נעשו עם הזמן יותר ויותר מתירניות באופן גורף.

איך את מסבירה את זה מבחינה סוציולוגית־אידיאולוגית?

עיר־שי: ברגע שהערך של הפריון מועצם מאוד מבחינה אידיאולוגית, סוללים אליו את כל הדרכים ההלכתיות, בעוד שברור לחלוטין שלא תמיד כך היו פני הדברים. אני מביאה ציטוטים מפורשים בספרי על כך ששיקולי פרנסה בהחלט משחקים תפקיד בתכנון המשפחה. היום לומר את זה במגזרים מסוימים זה נשמע כמעט כמו בעיה אמונית. יותר מכך, טכנולוגיות ההפריה המודרניות מעוררות בעיות מוסריות כבדות משקל אך דומה שפוסקי ההלכה כמעט לא עוסקים בכך. התחושה היא שיש נתק בין המוסר להלכה שרק הולך וגובר. אני מרגישה שהאידיאולוגיה של הפריון השתלטה על השיח באופן לא פרופורציונלי.

פמיניסטיות ופוסקי הלכה

אני מוכרחה להגיד לך רונית שכשאני נחשפת לעבודה האקדמית שלך בתחום ההלכה, אני רואה עד כמה יש כאן בעצם משהו שיכול לקדם אותנו מבחינה הלכתית. הייתי רוצה לראות שיתופי פעולה כאלה, בין פוסקי הלכה לאנשי אקדמיה. מדוע לא מזמינים אותך לפורומים הלכתיים, כמו שמזמינים למשל את מלכה?

עיר שי: מלכה מראש מיצבה את עצמה בשיח עם העולם הרבני, ואני בחרתי באקדמיה. אמנם אני מאמינה גדולה בקשר שבין האקדמיה לחיים, ולכן אני נענית לאינספור הרצאות ושיעורים בקהילות ובתי מדרש שונים, ובכל זאת אני סבורה שאחד התפקידים של העולם האקדמי הוא לזקק את הדילמות מבחינה מושגית, לנהל שיח ביקורתי ולתת שפה למה שאנחנו מרגישים שקורה בשטח. כל אחד צריך לעשות את תפקידו על הצד הטוב ביותר. חוץ מזה, אני בהחלט בקשר עם רבנים, אבל אני מודה שלפמיניזם, אפילו אם הוא פמיניזם הלכתי, אין כרגע יחסי ציבור טובים. בין השאר כי הוא מאיים על סדרי עולם ומבנים חברתיים מאוד מושרשים ואני מבינה את הפחד. גם אני פוחדת לפעמים אבל אני משתדלת להסתכל לפחד בעיניים ולהתקדם לאט, אבל להתקדם. ודרך אגב, יש התקדמות עצומה.

פיוטרקובסקי: יש פה עוד משהו שחשוב לאומרו בקול צלול. סוגיית הפריון נוגעת באופן ישיר לגופן של נשים. כשרבנים שולחים אישה שמועד הביוץ שלה חל במהלך ה"שבעה נקיים" לקחת הורמונים כדי לאחר את מועד הביוץ – זה עיוות נורא בעיניי. מבחינה הלכתית חובת השמירה על "שבעה נקיים" לכל אישה נידה אינה חובה מדאורייתא, כך שאם בני הזוג עדיין לא קיימו את מצוות פרייה ורבייה – שהיא ללא ספק מצווה מהתורה – האישה אמורה לסכן את עצמה בהליך רפואי שאיננו נצרך רק כדי לשמור על חובת החכמים? היעלה על הדעת שאישה תחווה התערבות תוך־גופית כאשר הדבר איננו הכרחי? האם קל בעינינו צו התורה "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם"? האם נקל ראש באיסור על האדם לחבול בעצמו שלא לצורך?

עיר־שי: אבל מלכה, הרי יש שמתירים לטבול קודם. הם פשוט בניגוד אלייך לא מוכנים לפרסם את זה.

פיוטרקובסקי: יש גדולי תורה שאכן פוסקים כך לזוגות באופן אישי, תוך שהם מבקשים מבני הזוג שלא לצטט את פסיקתם ולא לספר עליה לאיש. הרב יובל שרלו התריע על המגמה הזו של "חשאיות" הפסקים הניתנים ליחידים, והוא אכן מתבטא באופן גלוי ומפורש ביחס לסוגיות הפריון, אך הוא מהמעטים שעושים זאת. אני נגד התערבות רפואית שנועדה לדחות את מועד הביוץ. זוגות שבאים אליי להתייעצות יכולים לפרסם שמלכה אמרה שבמקרים מאוד מסוימים, המצריכים כמובן שיקול דעת הלכתי כבד ראש, יש מקום לחשוב על טבילה במהלך ה"שבעה נקיים".

אני רוצה להבין את מה שאת אומרת על הפחד של הרבנים. האם זה הפחד ממה שמכונה המדרון החלקלק? ששמירת ההלכה בקרב הציבור תתערער?

פיוטרקובסקי: כמובן. זה ניסיון כאילו להגן על ההלכה ולהגן על הציבור אבל בפועל זה מוביל לעניות דעתי להיפך הגמור. אני לא מדברת רק על דחיית הביוץ, אלא באופן כללי ביחס לכל סוגיית הפריון. הרי תראי מה קורה עם העניין של הבאת ילדים לעולם, שכיום למעשה נכפה באופן עקיף על זוגות שאינם מוכנים לכך. אין ספק שהכוונה של הפוסקים היא לשם שמים, אבל פסקי הלכה שהם לשם שמים חייבים להיות מותאמים גם למתרחש על הארץ, למציאות המתהווה.

מה שקורה בפועל זה שבנקודה הזאת החברה שלנו מתפצלת לשניים: כאלה שמקדשים את מה שנדמה בעיניהם כהלכה נחרצת וחד משמעית למרות שזו לא באמת ההלכה, ואז "מתאבדים" על הנושא הזה של הבאת ילדים, או כאלה שאומרים: "אוקיי, אם זאת ההלכה (כאילו אין כל אפשרות לתכנון ילודה) אז אני מפסיק לשמור אותה". ואני כואבת את זה… העיסוק שלי בהלכה נובע מדאגה עמוקה מכך שההלכה לא תמשיך להישמר כפי שהיא נשמרה כל השנים, כשיהודים ידעו שההלכה היא דבר מורכב, שמתחשב בכל ההיבטים האנושיים. אני מתבטאת בנושא הספציפי הזה כאמא שהאמהות נטועה בשורש נשמתה, וגם כאשת הלכה הפועלת בכל לבה כדי שאנשים ירצו לקיים את ההלכה כפי שהיא באמת. אני לא רוצה שנוותר על אף אחד מהמרכיבים הללו.

עיר־שי: אגב, בדיוק על הדילמה הזו של הסתרת האפשרויות ההלכתיות מפני הציבור בשם החשש מפני המדרון החלקלק כתבתי לא מזמן מאמר. מסקנתי היא כי בעיקר בתחום של תכנון ילודה, הפער בין ההלכה הפרטית, זו שנאמרת בארבע עיניים, לבין ההלכה המוצהרת, הפומבית, לא רק שלא יכול יותר להישמר בעידן של ידע פתוח, אלא שהוא פוגע באוכלוסיות מוחלשות ועשוי לגרום יותר נזק מאשר תועלת.

אז מהי בעצם הציפייה שלכן מפוסק הלכה שמגיע אליו זוג למטרת בירור הלכתי בנושא פריון?

פיוטרקובסקי: צריך להתייחס לייעוץ הלכתי ביחס למצוות פרו ורבו כמו לכל מצווה. כשבא אליי אדם להתייעץ ביחס להלכה מהלכות שבת, אני מסבירה לו את העניין ההלכתי, אך בשום אופן אינני אומרת לו "תחזור אליי עוד חצי שנה, כדי שאראה איך השבת שלך נראית…". הניסיון הזה של חלק מהרבנים לקחת לידיים את שיקול הדעת בשאלות הלכתיות בנושא פריון, ולהיות הצינור שדרכו תעבור ההחלטה של בני הזוג, זה מהלך שאין לו שום בסיס הלכתי.

כלומרבמקרה הזה של פריון הממסד הרבני בעצם מעוניין לקחת לעצמו את השליטה והסמכות גם בתחומים שבהם אין לכך הצדקה הלכתית.

פיוטרקובסקי: חד משמעית. לכן, לעניות דעתי, כשזוג מגיע לרב לקבל פסיקה בענייני פריון, הרב צריך לעשות רק את הדבר הבא: לתאר בפניהם את המצוות הכרוכות בהולדת ילדים, את האיסורים הכרוכים במניעת היריון ואת אמצעי המניעה המותרים והאסורים מבחינה הלכתית. מתוך ההסבר יבינו בני הזוג שאפשרות תכנון הילודה בהחלט קיימת ועליהם ורק עליהם מוטלת האחריות להחליט ביחס אליה, בהתאם לנתוניהם האישיים ובכפוף לעקרונות ההלכתיים שהוסברו להם.

עיר־שי: כמו שאני, שאינני מצויה ברפואה, באה לרופא עם שאלה רפואית ומבקשת שיסביר לי את הסיכונים ואת הסיכויים, ואני אחליט אם לעשות ביטוח, אם להיכנס להליך רפואי מסוים או להימנע ממנו, כך הרב חייב לפרוס בפניי תמונה הלכתית כמה שיותר מדויקת ומפורטת, ולחשוף את כל האפשרויות. האחריות לקבלת ההחלטה היא שלי ושלי בלבד. אי אפשר ללכת לפוסק ולהסיר מעצמי אחריות. זו בריחה ומצג שווא של נאמנות דתית.

פיוטרקובסקי: על כך אני רוצה להגיד עוד משהו לסיום: רופא המסתיר ממני מידע שבאיזשהו אופן יכול למנוע ממני נזק, ולו הנזק הקטן ביותר, עובר על איסורי תורה כמו "לפני עיוור לא תיתן מכשול", "לא תעמוד על דם רעך" ו"ולא תונו איש את עמיתו".

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', כ"ט אלול תשע"ד, 24.9.2014

מודעות פרסומת

פורסמה ב-24 בספטמבר 2014, ב-גיליון ראש השנה תשע"ה - 894 ותויגה ב-, , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 9 תגובות.

  1. בס"ד ערב חג הסוכות תשע"ה

    על ספרה של גב' מלכה פיוטרקובסקי 'מהלכת כדרכה" ראו: ד"ר יעל לוין, '"מהלכת כדרכה" – ביקורת ספרים', באתר 'ערוץ שבע'; הרב יואל קטן, 'אין הלכה כמותה', בשבע, גליון 614 (סוכות תשע"ה). לגבי הנושאים שנידונו במאמר, ימצאו המעיינים חומר חשוב בספרו החדש של הרב אליעזר מלמד, שמחת הבית וברכתו – על מצוות עונה ו'פרו ורבו", הר-ברכה תשע"ד, פרק ה,יג-כ, עמ' 157-173.

    בברכת מועדים לשמחה, ש.צ. לוינגר.

  2. פרט שולי: פיוטרקובסקי לחלוטין לא עונה על ההגדרה "מחוייבת להלכה" זו איצטלה שהיא מתכסה בה כדי לתקוף את 'הרבנים' ועולם ההלכה בכלל. כולי תקווה שמי שבאמת ובתמים מחוייב ומעריך את ההלכה היהודית ישמור מרחק ממנה ומהנהגותיה הפסבדו-הלכתיות

  3. אינני מכיר מספיק טוב את מלכה פיוטרקובסקי אך אומר על דבריה הספציפיים על עניין ה"עקרות ההלכתית"
    שדבריה תמוהים מאוד

    המעוניינים יכולים להיכנס למספר לינקים שהבאתי כאן בתגובות ל"תגובות לגליונות קודמים 896" שמסבירים באר בהר היטב מדוע אינה הכצעקתה ומדוע ה"מאבק" בחובת השבעה נקיים הוא מאבק לא נכון ופסול ופופוליסטי

    חשוב להדגיש:לא מדובר רק במאמרים מתנגדים של רבנים הנחשבים שמרניים מאוד אלא גם של רבנים ויודעי דבר בהלכה שבאים מכיוונים הנחשבים כליברלים יותר

    זה בא להראות שההתנגדות היא לא "פנאטית" או "סגורה" ו"קנאית" אלא התנגדות גורפת גם מצד אלו הנחשבים בתודעה הציבורית כ"רבנים פתוחים" -בקיצור כדאי להיכנס ולעיין

  4. ועוד דבר עקרוני:

    מלכה פיוטרקובסקי מדגישה את העניין של שבעה נקיים כאיסור דרבנן בכדי להראות את רמת הקולא שבעניין

    אך אין הדברים פשוטים כל כך ולמרות שהלכה פסוקה היא שספק דרבנן לקולא ועוד כיו"ב התיחסויות הלכתיות מקילות במצבי דחק של מצוות דרבנן

    -כמו למשל בשנה זו שנת השמיטה שהיתר המכירה בין היתר בנוי על העובדה ששמיטה בימינו לפי רוב הפוסקים היא מדרבנן-

    עדיין מצוות או איסורים דרבנן הם לא עניין של מה בכך וידועות המימרות המצריכות תלמוד של "חביבין דברי סופרים יותר מדברי תורה" וכיו"ב

    אנו כיהודים האמונים על חז"ל מורינו ורבותינו התנאים והאמוראים לא מקלים ראש בדבריהם

    אנחנו איננו קראים ועולמינו ההלכתי בנוי המון על מצוות ואיסורי דרבנן שאליהן מתייחסים בכובד ראש עצום ולא באיזה מכשול קטן שעוקפים כל אימת שהוא מתנגש באיסור דאורייתא

    אני מבקש להזכיר שבשנים שראש השנה חל בשבת וממילא גם סוכות חל בשבת עם ישראל מבטל מצוות דאורייתא של שמיעת קול שופר ונטילת לולב ונשאר עם מצוות אלו רק ברמת הדרבנן[ שמיעת שופר ביום השני של ראש השנה ונטילת לולב בגבולין בשאר ימי סוכות] מאיסור של חכמים הנובע מחששות של "שמא יטלטל" וכו' שלפעמים נראים כחששות רחוקים

    האם גם על זה תתרעם מלכה פיוטרקובסקי איך עם ישראל מבטל מידי כמה שנים מצוות דאורייתא של פעם בשנה ועוד מצוות שנתחבבו על ישראל מאוד?

  5. עכשיו הבנתי למה אסור לנשים ללמוד גמרא.
    זה מה שנקרא נשים דעתן קלה!!!

  1. פינגבק: תגובות לגיליונות קודמים – 896 | מוסף "שבת" - לתורה, הגות ספרות ואמנות

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: