אוהב להתמצא בסביבה | חגית גרוסמן

"אני לא מודד את עצמי מול אלתרמן. הכרתי אותו והוא עורר בי הסתייגות מיידית. אחר כך קראתי את שירתו כי רציתי להבין מה קורה כאן". קפה עם מאיר ויזלטיר 

מאיר ויזלטיר / פרח האנרכיה
נִיחוֹחַ נֶהֱדָר הָיָה לַפֶּרַח הָאָנַרְכִי
הוּא הִבְלִיחַ בִּנְעוּרַי מִתּוֹךְ סְפָרִים וְתוֹלָדוֹת
וּבְיָד קַלָּה מֵאִבְחַת תִּקְוָה
הוֹשַׁטְתִּי אוֹתוֹ לָעוֹלָם וְלָךְ

הָעוֹלָם נָשַׁךְ אֶת יָדִי,
אֲבָל אֲנַחְנוּ הִתְנַשַּׁקְנוּ

הַפֶּרַח צָמַח מִתּוֹךְ מְכוֹנַת הַדָּם וְהַמָּוֶת
יָפֶה וְנָכוֹן כְּמוֹ חֲלוֹם בְּהָקִיץ
הוּא דָּמָה לָךְ, וְאַתְּ יָפִית מִיּוֹם לְיוֹם
כְּשֶׁהִתְחַזָּה לְאַלְמָוֶת, רָעַדְתְּ מִצְּחוֹק וּמִפַּחַד

אֲנִי חִבַּקְתִּי אוֹתָךְ,
אֲבָל לֹא יָשַׁנְתִּי בַּלֵּילוֹת

יַתְמוּתֵנוּ הַבְּשׂוּמָה לֹא הֶחְזִיקָה מַעֲמָד
נְבִילָתָהּ הַהֶכְרֵחִית צָמְחָה בָּהּ כְּעֻבָּר
וְהָרוּחַ הָאָנַרְכִית הַגְּדוֹלָה הֵעִיפָה אֶת הַגַּג
שֶׁל מַה שֶׁחָשַׁבְתְּ שֶׁיְּסוֹכֵךְ עַל אַהֲבָתֵנוּ

הָעוֹלָם חִיֵּךְ אֵלֵינוּ, לָמָּה לֹא
וַאֲנַחְנוּ אֲפִלּוּ לֹא בָּכִינוּ

הַגַּנִּים שֶׁעָבַרְנוּ בָּהֶם נָתְנוּ פְּרִי בִּפְרָאוּת
תֻּכִּיִּים בָּעֳפָאִים חָזְרוּ עַל כָּל הַבְטָחוֹתֵינוּ
הַפְּצָעִים הַפְּעוּרִים חִיְּכוּ אֵלֵינוּ כִּפְרָחִים
וּכְבָר רָצִינוּ רַק מְנוּחָה לְבָנָה עַל הַר קֵרֵחַ

אַתְּ הִבַּטְתְּ לַאֲחוֹרַיִךְ,
וַאֲנִי הָיִיתִי לָאִישׁ־שֶׁלֶג

פֶּרַח הָאָנַרְכְיָה עוֹדֶנּוּ מִתְנַדְנֵד בָּרוּחַ הַקֵּיצִית
גּוּפִים רְכוּנִים מַדִּיפִים זִכְרוֹנוֹת מַרְקִידִים
וַחֲלוֹמוֹת מִתְגַּנְּבִים בַּלֵּילוֹת בִּלְחִישָׁה מַמְתִּיקָה
אֶת הַיְּקִיצָה הַקָּשָׁה בַּקִּרְיָה הַבְּנוּיָה

אֵין שֶׁלֶג בִּמְקוֹמֵנוּ
וְעוֹדֶנּוּ מְחַיְּכִים

(מתוך "מחסן", הקיבוץ המאוחד, עמ' 53)
מתי כתבת את השיר הזה?

"'מחסן' הוא ספר שהגשתי להוצאה ב־94' והוא יצא בפברואר 95'. אני לא זוכר בדיוק מתי נכתב השיר, אבל בוודאי ב־93'. אולי אפילו בתחילת 94'. יותר סביר שנכתב ב־93'".

אני תוהה אם כדאי שתגלה את הסוד שעליו כתבת את השיר. מפני שהאניגמטיות היא חלק מהיופי שלו.

"זו באמת שאלה. נכון".

אם תגלה את הסוד אז הקסם של המסתורין יחלוף. אתה מאמין בסודות שבשיר?

"אני לא חושב ששיר הוא רומן בלשי. חוקרים ומבקרים צוברים המון חומר רקע שעומד מאחורי שיר, ומלפניו ומכל עבריו. בעברית עשו עבודה כזאת בעיקר על ביאליק, כמעט לא עשו עבודה רצינית על אחרים. אפילו על אלתרמן אין די חומרי מציאות על שירים ספציפיים, הוא היה אדם מטורף לסודיות. תקראי שיר של אלתרמן ולא תלמדי שום דבר על האהבות שלו. הכול סימבוליזם מצועף. כל חיי הרגש שלו מצועפים בשירתו. הכול סימבולים על גבי סימבולים. סימבולים שמסמלים סימבולים ובעצם זו שירה שמפנה את הגב שלה לרגשות. זו התוצאה הסופית. השירה של אלתרמן מעוררת בקורא שלו ריגושים, לא מפתחת רגשות".

יותר כמו סיאנס

ובמה אתה שונה ממנו?

"קודם כול, אני לא מודד את עצמי מול אלתרמן. השכבה הבסיסית של השירה שלי, התשתית, הונחה מתוך התעלמות מוחלטת מאלתרמן. הכרתי אותו שנים אחדות אחרי שהתחלתי לקרוא שירה בגיל חמש עשרה. אלתרמן עורר בי הסתייגות מיידית אוטומטית. לא רציתי בזה, הסתכלתי בזה קצת, אבל ברפרוף שטחי בלבד, לא ממש קראתי את זה, זה עורר בי רתיעה. אחר כך, הרבה יותר מאוחר, אילצתי את עצמי לקרוא את שירתו כי רציתי להבין מה בדיוק קורה פה, בעולם השירה הישראלי. ראיתי שיש המון אנשים שכן חוו את אלתרמן, ושחלק מהפעולה שלהם בשירה הוא ריאקציה לאלתרמן. לא רק זך, גם אחרים. אז קראתי מתוך עניין, כי אני אוהב להתמצא בסביבה שלי".

הווירטואוזיות של אלתרמן יוצרת התרגשות?

"כן. התרגשות. ריגושים. הרי משהו צריך לגרום לריגושים ולהתרגשויות האלה. אבל כאשר מדברים על וירטואוזיות, נשאלת השאלה באיזה סוג של וירטואוזיות מדובר כאן. יכולה להיות וירטואוזיות מכאנית כשאתה מיטיב לשלוט בכלי. וירטואוזיות כזאת פירושה שליטה מעולה בכלי או בכלים".

אז בעצם יצירת רגש בשיר דורשת היחשפות מוחלטת?

"לפעמים. כדי ששירה תפיק מתוכה רגשות אמיתיים, היחשפות זה רק דבר אחד. אבל זהירות יתרה ומשחקי מחבואים כפייתיים הם בוודאי לא מתכון טוב להפעלת רגשות בשיר. קודם כול אתה צריך לרצות ברגשות. שהם יהיו. חייב להיות סוג מסוים של מיידיות ושל פשטות. כמו בציור הזה של וֶלסְקס, שבו שני דגים מונחים על השולחן לפני בישול בקדמת הציור. אתה רואה שהם לחים ואתה יודע שאם תיגע בזה זה לח. אבל זה צריך לעניין אותך, הצייר או המשורר. זה לא בא מעצמו, אתה צריך לעבוד קשה בשביל זה. זה לא קורה מעצמו שהדג מפרפר ולח בציור. זה חל גם על רגשות בשירה. כדי שהשיר יפיק רגש אמיתי, רגש חי לא פחות מהרגשות שהקורא פוגש בחיים".

ואיך אתה פוגש ברגשות בשיר?

"בתור קורא אתה מזהה אותם. זה לא רק עניין של חשיפה אישית מצד המשורר. בחלק מהשירים שלי אני מתעסק בהפעלת רגשות, בשחזור רגשות. בדי הרבה שירים שלי מצויים רגשות שהם לא בדיוק שלי בכלל. למשל יש שיר שהוא מלא רגשות, אבל הם לא שלי הרגשות האלה. למשל, יש לי הרבה שירים שנשים מדברות בהן, ולא אני הוא הדובר. זה עובר דרך הפילטר שלי אבל הרגשות הם לא בהכרח שלי. אני רק הפנמתי אותם, הצלחתי להפנים אותם".

כמו סופר שנכנס לעור של הדמות ומרגיש אותה מבפנים?

"זה לא אותו הדבר. בשיר, כשאתה מתעסק ברגשות של מישהו אחר אתה נותן לו לדבר מגרונך בקולו שלו. זה יותר כמו סיאנס מאשר כתיבת סיפור".

בסיאנס מדברים עם המתים.

"נכון. אבל כשאתה כותב שיר, במובן מסוים אתה ורק אתה חי באותו רגע. כל אחר שמבקש חיים בשיר, אם הוא חי או מת, יכול למצוא אותם רק דרכך. כשאתה מצליח לתת למישהו לדבר מתוכך יוצא קול של מישהו שהוא לא אתה, אבל הוא קול עם רגשות. השיר יוצר קול ודמות".

הרוח האנרכית בבית

ומה זו אידיאולוגיה אנרכית?

"אנרכיזם הוא אידיאולוגיה שלא מאמינה בשלטון מרכזי בכלל, מכל סוג שהוא. אני לא מכוון פה לאידיאולוגיה אלא לתפיסה – תפיסת ההוויה כאנרכיה".

והפרח האנרכי?

"אנרכיזם והתואר אנרכי זה לא אותו דבר. אנרכי זה הדחף לא לקבל את המוסכמות. התואר אנרכי נראה כאילו נגזר מאנרכיזם, אבל בעצם אנרכי בא מהמילה אנרכיה. זו מילה יוונית עתיקה, זה לא האנרכיזם במובן הפוליטי שגובש בעת החדשה. אנרכיה זה מצב של אי סדר. אבל באנרכי יש תכונות של אנרכיזם, של פריקת עול מכל מיני סוגים, פריקת עול של מוסכמות, אידיאולוגיות, קונבנציות, מגבלות. בשיר מדובר על הרוח האנרכית, שהיא אנרגיה אנרכית".

שהעיפה את הגג. ששברה את השלטון המרכזי.

"שהעיפה את הגג של התא המשפחתי, של האיש והאישה שהשיר מדבר עליהם".

אבל בעצם מוסד המשפחה, הבית, מנוגד לאנרכיה.

"נכון, אנרכיזם יכול לזלזל בין השאר גם במוסד המשפחה, בוודאי. מה זה הדבר הזה שאישה שייכת לאיש והאיש שייך לאישה? הרי זה מין דבר כזה שאינו מובן מאליו. בהחלט, הקבוצות האנרכיות באירופה התאפיינו גם ביחסים יותר משוחררים. זה חלק מהמבנה השלטוני, התא המשפחתי הסגור. יש לו מעמד חוקי מוסדר במסגרת מוסדות החברה והמדינה".

ומוסר.

"זה לא רק עניין של מוסר. התא המשפחתי הוא מעבר למוסר, הוא מוסד, הוא מוסד חברתי חוקי. זה לא מוסר. אנשים יכולים לפתח להם כל מיני מוסר, פרטי גם. מוסר הוא דבר יותר גמיש מאשר מוסדות. מוסד הוא דבר יותר קשיח. יותר מובנה. אדיש לאישי, לחיי הרגש".

אז הרוח האנרכית עלולה לתקוף פתאום? היא פתאום נושבת?

"למה לתקוף?"

כי היא העיפה את הגג של הבית.

"לא בזה זה מתחיל".

איך מגיעה פתאום הרוח האנרכית לתוך הבית?

"הרוח האנרכית בשיר הזה היא כוח חיובי קודם כול, אחר כך היא גורמת לכל מיני דברים שעלולים להיתפס כשליליים, אבל היא כוח חיובי, היא אנרגיה חיובית. הרוח האנרכית זו רוח משחררת".

אבל יש גם קרבנות.

"כן, נכון. זה הסיפור הסמוי שבשיר. אבל היא לא מופיעה פה כפורענות".

אבל היא פוגעת באמון ובאהבה.

"גם, אבל קודם כול היא פועלת ככוח משחרר".

מהספרים ומהחיים

"הוא הבליח בנעוריי מתוך ספרים ותולדות". הרוח האנרכית נולדה מהספרות?

"לא רק. להפך".

גם מההיסטוריה.

"מהחיים. מהספרים ומהחיים. והרי הספרים הם לפעמים גורם מכריע בחייהם של אנשים מסוימים כי הם מציעים עולם אלטרנטיבי לאדם הצעיר הלכוד במוסד המשפחתי או בחברה אידיאולוגית נוקשה או צרת מוחין.

אז האנרכיה יצרה את הקשר הזה? את האהבה הזאת?

כן. רוח האנרכיה – לפחות, השיר סבור כך".

חגית גרוסמן היא מחברת 
הספר "לילה ולואיס" 
(כנרת, זמורה־ביתן, 2014)

חגית גרוסמן היא מחברת 
הספר "לילה ולואיס" 
(כנרת, זמורה־ביתן, 2014)

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', ט"ו בסיון תשע"ד, 13.6.2014

מודעות פרסומת

פורסם ב-13 ביוני 2014,ב-גיליון שלח לך תשע"ד - 879. סמן בסימניה את קישור ישיר. תגובה אחת.

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: