כואב את הפתיחות | אריאל הורוביץ

 הרב אביה הכהן מוציא שני ספרים ומדבר על הקושי שלו להתפלל עם הציבור הדתי־ליברלי ועל הסכנה שבמניינים השוויוניים, מזהה ברבנות רשע אך מתנגד לשבירת הכלים, מספר על דמותו של חותנו הרב מרדכי ברויאר וכועס על אנשי ישיבת "הר המור" שמנהלים מאבק על לימוד התנ"ך "מבלי שכתבו מילה ראויה בלימוד תנ"ך"

ביתו של הרב אביה הכהן (53) באלון שבות שקט, רגוע וריק, ואני מנצל את ההזדמנות לבוא ולשוחח על נושאים הבוערים בלבו, על תחנות בביוגרפיה הרוחנית שלו, על הקשר עם תלמידיו, על הציונות הדתית ועל ההתחדשות הרוחנית בישראל. השיחה איתו מתקיימת לרגל צאתם לאור של שני ספרים שכתב – האחד, "פני אדם" (ידיעות ספרים), הוא פירוש לספר במדבר, והשני עוסק במסכת חגיגה (הוצאת בוגרי ישיבת הקיבוץ הדתי) ומבוסס על שיעורים שהעביר בישיבת עין צורים, ביתו הרוחני במשך למעלה משני עשורים, שנסגר לפני כחמש שנים.

הרב אביה הכהן נולד בירושלים, בן למשפחה ירושלמית ציונית־דתית שורשית. סבו מצד אביו, הרב שמואל הכהן וינגרטן, היה רב וחוקר, מראשי תנועת המזרחי. סבו מצד אמו, נתן גרדי, היה חלוץ דתי, איש הפועל המזרחי ומקים "השירות הדתי", מחלקה צה"לית שהניחה את המסד להקמתה של הרבנות הצבאית. אביו של הרב אביה, ידעיה הכהן, ניהל במשך שנים רבות את ישיבת הר עציון. בסגנון דיבורו ובמראהו מזכיר הרב אביה את אחָיו – בהם הרב רא"ם הכהן, ראש ישיבת עתניאל, והאלוף גרשון הכהן.

אך כשאני שואל אותו על ילדותו, הרב אביה מספר דווקא על אמו, דינה, אשת חינוך ומי שעמדה בראש מדרשת "אמונה", שהלכה לעולמה ב־2002. "אמא בנתה את האמון שלי בעצמי", הוא אומר, ומספר על אם מסורה ותומכת שהייתה אשת חסד יוצאת דופן. "שבוע לפני שאמא נפטרה", נזכר הרב אביה, "ישבתי בביתה, ליד המיטה שלה, ופתאום אני שומע דפיקה בדלת. ניגשתי לפתוח, ומולי עמד אדם שמיד הבנתי שהוא נרקומן. הוא שאל אותי אם דינה נמצאת, ועניתי שהיא לא יכולה לגשת לדלת. האיש אמר: 'תגיד לה שיוסי פה'. אמרתי לאמא שלי שמישהו בשם יוסי מחפש אותה. היא הרימה יד חלושה ואמרה: 'יוסי? 500 שקל'. באותו בוקר הגיעו שישה אנשים שונים, אקראיים, שכלל לא ידעתי על קיומם. אמא הכירה כל אחד, והבנתי שהיא הייתה יושבת איתם בכל בוקר לכוס קפה ומשוחחת איתם על הצרות שלהם. הייתי בהלם. זו הייתה הפעם הראשונה ששמעתי על זה. כזו אישה היא הייתה, אישה של חסד, של אהבה".

צילום: פלאש 90

צילום: פלאש 90

משפחה אחת במושבה

בשונה מאחיו, שהלכו ללמוד בישיבת "נתיב מאיר" הירושלמית, הנער אביה הרחיק דרומה, אל הישיבה התיכונית באור עציון. שם פגש את הרב חיים דרוקמן, דמות שהשפיעה עליו רבות ומלווה אותו עד היום. "למרות שהתרחקנו", אומר הרב אביה בחיוך, "אני לא לומד בדרכי הלימוד שלו, אני לא מסכים עם חלק מהדברים שהוא אומר, אבל אני תמיד נפעם מאהבת האדם שבו, מן המסירות שלו לאנשים".

האחים לבית הכהן אמנם הלכו לכיוונים שונים, אך בסופו של דבר, לדבריו, המרחק ביניהם אינו גדול כל כך. בכלל, הוא אומר, המגזריות, השפיטה לפי סוג הכיפה ואורך הציציות, היא רעה חולה. "לא כך גדלנו. בשכונת ילדותי, בשערי חסד, כולם התפללו ביחד – חרדים, ציונים־דתיים, מסורתיים. רק בדור האחרון התחלנו להיפרד לקהילות סגורות, למגזרים ולתתי־מגזרים. ההיפרדות הזו, המגזריות הזו, היא טעות. היא מצמצמת את המחשבה. אם ההתכנסות למגזרים ולקהילות הייתה מבטיחה שבני הדור הבא יישארו חלק מהעולם הדתי, אני יכול להבין את זה. אבל האם באמת יוצאים פחות דתל"שים מהיישובים ביחס לערים? אם לא, מה ההצדקה של כל הפרויקט הזה? מה הטעם בהתבדלות?

"אני מאמין שהמפגש עם קבוצות אחרות מעצים את הדתיות, ולא מחליש אותה. רבני הדור הזה, אלו שמעל גיל חמישים, גדלו כולם בחברות מעורבות, ויצרו שכבה מופלאה של רבנים. החיים בין מגוון של קבוצות ואנשים יוצרים דתיות בריאה יותר, רצינית יותר, נורמלית יותר. המגזריות היא רעה חולה".

הרב אביה נאה דורש ונאה מקיים. לפני כשלוש שנים יצא יחד עם אשתו וילדיו להרפתקה. משפחת הכהן עזבה את הבית המרווח שבאלון שבות ועברה לגור במטולה, רחוק ככל האפשר. בית המשפחה הפך למרכז רוחני ובו שיעורים, 'טישים' וסעודות שבת שמשכו אליהם את בני המושבה הוותיקה, כמו גם אורחים מזדמנים. "זו הייתה חוויה מדהימה", מספר הרב אביה בגעגוע, "היינו המשפחה הדתית היחידה בכל המושבה, וזה היה יוצא מן הכלל עבורנו. שם, בפריפריה, הרגשתי את הרחבת הדעת הזו. שם לא שואלים מאיפה אתה, מי אתה, באיזו ישיבה למדת, מה הדעות שלך. יש חיבור טבעי, פשוט. זה חסר לנו".

לא רק לאווירה הפסטורלית של מטולה הרב אביה מתגעגע; גם ישיבת הקיבוץ הדתי בעין צורים, ביתו הרוחני במשך 23 שנים, חסרה לו מדי יום. הוא היה מוותיקי הר"מים בישיבה, שברבות השנים לימדו בה דמויות כיוסק'ה אחיטוב וחנן פורת המנוחים, ויבל"א הרב יואל בן נון והרב דוד ביגמן.

בשנותיה האחרונות – עד סגירתה ביום הכיפורים תשס"ט – עמד הרב אביה בראש הישיבה. הוא נמצא בקשר יומיומי עם תלמידיו ("הם תלמידים שלי. אין דבר כזה 'בוגרי ישיבה', רק 'תלמידים'"), מייעץ להם ומתייעץ איתם, משמש כתובת לשאלות רוחניות והלכתיות. זמן קצר אחרי סגירת הישיבה, הוא מספר, התכתב עם תלמידיו בדואר האלקטרוני על סוגיה בגמרא שבה עסקו בישיבה. באותו לילה חלם חלום, ובחלומו הוא עומד בלוויה ולידו עומדות שתי נשים זקנות. "פתאום", הוא מספר, "אני רואה בחלום את המת מזיז רגל, ואחת הזקנות אומרת לחברתה: 'תראי! הוא חי!'. הזקנה השנייה משתיקה אותה ואומרת: 'שקט, את מפריעה לסדר הציבורי, זו הלוויה'. הבנתי שזו ההלוויה של ישיבת עין צורים, ושהמת עוד לא מת. הוא מזיז רגל".

שוויון מגדרי מפלג

"עין צורים היה הבית שלי. היו שם דברים מפעימים, אהבת לימוד בלתי רגילה, קשר אישי עמוק בין התלמידים לרבנים, מגוון רחב של אנשים. מצד שני, לקראת הסוף התעוררו בעיות. הישיבה סבלה ממחסור בתלמידים, ועדיין זה היה מקום מיוחד והייתה בו כמות סבירה של בחורים. אלמלא התנהלות לא ישרה מצד הנהלת הקיבוץ הדתי, הישיבה לא הייתה נסגרת. היו בעיות אמיתיות לישיבה, והבעיות הללו אפשרו לפוליטיקה לא הגונה להשתלט, וכך הישיבה נסגרה".

מאיפה נבעו הבעיות האלה? המחסור בתלמידים, מה לדעתך המקור שלו?

"זו אחת החידות של חיי – איך יש תלמידים שכל כך אוהבים את הישיבה, ובכל זאת היא לא הצליחה לשרוד. את החידה הזו לא הצלחתי לפתור. אני חושב שחלק מהבעיה קשורה לציבור השמאל הדתי, שמתוכו באו רוב תלמידי הישיבה. בימין הדתי אני רואה דבקות בתורה, אני רואה להט, ובשמאל הדתי אין את זה. זו לא הנקודה שלו. אני נכנס לישיבות מחוגי 'מרכז הרב' ורואה מאגר בלתי נדלה של תלמידים, שמבינים שצריך ללמוד תורה. בציבור הדתי־ליברלי זה פחות מובן מאליו. אני לא מדבר רק על לימוד תורה, אלא גם על תפילה, למשל. כשאני מחפש מקום להתפלל בו ביום כיפור, לא בטוח שאלך לקהילות של השמאל הדתי. אני לא מרגיש חסר בית היום. אני ר"מ בישיבת תקוע, אני מלמד במתן, יש לי בית רוחני. אבל כואב לי על הקהילות הפתוחות. כואב לי מאוד".

ומה עם חשבון הנפש שלך? אתה שואל את עצמך לפעמים איפה נכשלת? איך קרה שהישיבה שבראשה עמדת נסגרה?

"בוודאי שאני שואל. כל הזמן. אני לא רוצה להיות רקדן שלא יודע לרקוד ואומר שהרצפה עקומה. אם מקום כל כך מתוק כמו עין צורים נסגר, אני לא יכול לדבר נגד כולם ולא לעשות את חשבון הנפש שלי. לפעמים אני חושב שייתכן שהייתה לנו בעיה פשוטה של יראת שמים. שהתפלספנו כל כך הרבה, ושכחנו את יראת השמים הפשוטה. אני זוכר שפעם, שבועיים אחרי תחילת זמן אלול, הסעתי טרמפיסט, בחור בשיעור א', והוא סיפר לי בגאווה שהוא נפגש בשבת עם כל החברים, ואחד מהם אמר דבר תורה, והוא בז לו ואמר: אתה יודע מה ביקורת המקרא אומרת על זה. שאלתי את הבחור מה היה דבר התורה, וזה היה דבר תורה מתוק מדבש, יפהפה, נכון בפשט. וניסיתי להבין איך קורה שאחרי שבועיים בישיבה, תלמיד שלי הבין שצריך לבוז למישהו על דבר תורה שהוא אמר. אז אולי על זה אני מדבר. אני לא יודע, אני עושה כעת את חשבון הנפש. אין לי מסקנות חד־משמעיות".

בשיחותיו עם תלמידיו, שרבים מהם כבר נישאו והם בעלי משפחות, שומע הרב אביה על השאלות שמטרידות אותם, וכך נחשף למגמות שונות בציבור הדתי. רבים מתלמידיו מתפללים במניינים שוויוניים, והוא מצטער על כך. "המניינים השוויוניים עושים משהו שאני לא מבין איך אפשר לעשות אותו", הוא אומר. "במשך אלפיים שנה, יהודי ממרוקו היה נוסע לרוסיה, ומרוסיה לתימן, והוא יכול היה להתפלל בכל בית כנסת שהוא מגיע אליו. כך היה המצב עד לפני כמה שנים – ידעת שאפשר להתפלל בכל בית כנסת אורתודוקסי בכל מקום. המניינים השוויוניים, בקלות בלתי נסבלת ובהיסח הדעת, יצרו פילוג בעם ישראל, והקימו בית כנסת שלא כל אדם דתי אורתודוקסי יכול להתפלל בו. איך אפשר לפלג ככה את העם? זה דבר שלא ייעשה".

 "לא מציע לטאטא את שאלת מעמד האישה מתחת לשטיח". תפילת נשות הכותל  צילום: פלאש 90


"לא מציע לטאטא את שאלת מעמד האישה מתחת לשטיח". תפילת נשות הכותל
צילום: פלאש 9א

תפילה שגורמת לפילוג

מצד שני, מה תענה לנשים שמרגישות שהן מודרות מהמרחב הזה? מדוע אתה מעדיף מקום שבו כל גבר אורתודוקסי יוכל להתפלל על פני מקום שבו אישה אורתודוקסית תוכל לקחת חלק פעיל בתפילה? מה תענה לתלמידיך שיאמרו שהמחויבות שלהם לתפילה של הבנות שלהם גדולה יותר מהמחויבות שלהם לאחדות עם ישראל?

"בוודאי שאנחנו מחויבים לתפילה של הבנות שלנו. אני לא אומר שאין פתרון, ואני לא מציע לטאטא את שאלת מעמד האישה מתחת לשטיח. אני תומך, למשל, בקיומם של מנייני נשים; אני חושב שאישה צריכה לשאת דרשה בבית הכנסת; אני גם אתיר לנשים לברך שבע ברכות בחתונה. אבל אני גם מאמין שצריך יותר סבלנות והבנה. לא הכול הלכה, יש עוד שיקולים שצריך להתחשב בהם. גם אם משהו מותר על פי ההלכה ועומד בכל הגדרים, לא בטוח שצריך לעשות אותו, בגלל שיקולים אחרים – אחדות העם למשל. התחושה שלי היא שאנשי המניינים השוויוניים לא שאלו את עצמם האם אח שלהם יסכים לבוא לשבת בר המצווה של בנם, שיעלה לתורה במניין שוויוני. הם לא לקחו את זה בחשבון, וזה לא דבר קטן בכלל. לא יכול להיות שתפילה תגרום לפילוג. זו זילות של התפילה, וחוסר אחריות".

או שצריך להשלים עם זה שהפילוג כבר כאן. שהאחדות הזו שאתה שואף לה היא אחדות מדומה, היא לא ריאלית.

"אני לא שם. עדיין לא התייאשתי מהרצון לאחדות, גם אם היא בבית הכנסת, המעוז האחרון שנשאר. אבל אני מבין שהרכבת יצאה, והתלמידים שלי שם, ולא רק התלמידים שלי – כולם שם. אני מבין את המצוקה, אבל אני לא רוצה לשבור את הכלים. אני מרגיש שבקהילות הללו אין חשיבה רצינית, לטווח רחוק, על ההשלכות של מניין שוויוני. הכול נעשה מיד, בלי אחריות".

הרבה רבנים רשעים

את המצוקה הזו מזהה הרב אביה גם ביחס למעמדה של הרבנות ולתפקידם של הרבנים בישראל. הוא עוסק לא מעט בענייני גיור ובעריכת חופות, ונחשף מקרוב לפרצופה של הרבנות ולהתרחקותם של רבים מבני הדור הצעיר בציונות הדתית ממוסד הרבנות, שבאה לידי ביטוי, בין היתר, במגמה הולכת וגדלה של זוגות שמעוניינים להתחתן כדת משה וישראל, אך לא לעבור בשערי הרבנות.

"לאמירה של הרבנים אין שום משקל בעיני הציבור", הוא אומר, "הדור הצעיר מאבד אמון ברבנות, והרבנים קנו את זה בכסף מלא. יש ברבנות המון המון רשע, ואני מבקש שתכתוב את המילה הזו: רשע. רשעות. ראיתי מקרוב איך ניסו לשים רגליים לרב חיים דרוקמן, בלי שום שיקול הלכתי אמיתי. ראיתי איך הכשילו את בחירתו של הרב דוד סתיו כרב ראשי בגלל פוליטיקה. אבל אני לא מדבר רק על המקרים הגדולים, המתוקשרים, אלא גם על היומיום, השגרה.

"מתקשר אלי תלמיד ומספר לי על עולה מרוסיה שבית הדין פסל את הגיור שלה שלוש שעות לפני שהיא נכנסה לחדר לידה. אני מדבר איתה והיא בוכה באוזניי שכל רצונה היה ללדת ילד בקדושה. זו לא רשעות? ליוויתי אישה ערב חתונתה שעברה מסכת של ייסורים והשפלות בבית הדין לגבי הגיור שלה. באיזו תחושה היא נכנסת לחופה? האם המפגש עם הרבנות קירב אותה ליהדות, לאהבת תורה? הרבנות היא כמו כביש. בכביש יש המון נהגים טובים, אבל אם עשרים וחמישה אחוזים מהם נוהגים בפראות, זה מפחיד לנסוע. יש יותר מדי רבנים רשעים".

אבל אתה עדיין מציע לנסוע בכביש הזה.

"כן. גם אני חושב שהגיעו מים עד נפש. אם נשבור את כל הכלים, נתפרק לגמרי. כרגע אין לנו בררה. כל יום אני מקבל טלפון מזוג שמבקש שאערוך חופה שלא דרך הרבנות, כי הוא מאס ברבנות. ואני קרוע. אני מבין מאוד את הרצון לפעול בדרכים הללו, אבל לא התייאשתי מהניסיונות לתקן. מצערת אותי מאוד גם העובדה שחבריי הרבנים שותקים בנושא הזה. רבנים עוסקים כל היום בגמילות חסד, בעזרה לזולת, אבל על זה הם לא מדברים. אני מכיר הרבה רבנים צדיקים. למה הם לא יוצאים נגד תופעות של רשע? למה הם עומדים מהצד ולא מגיבים? שתיקת הרבנים משפיעה, היא מחלחלת עמוק. הציבור רואה את זה ומואס – גם ברשע עצמו, וגם ברבנים שלא מגיבים לרשע. אנחנו נמצאים בהתמוטטות".

ביקורת המקרא למדנית

ספרו החדש של הרב אביה הכהן, "פני אדם", עוסק בספר במדבר. מזה שנים הוא מלמד תנ"ך, גמרא וחסידות, משלב ביניהם ואורג הכול לתורת חיים. כבר בגיל צעיר נחשף לביקורת המקרא, ובנערותו היה שומע את שיעוריו של הרב מרדכי ברויאר, שלימים הפך לחמיו. אשתו של הרב אביה, אלישבע, היא בתו של הרב ברויאר. "פעם, כשהייתי צעיר ושחצן, בזתי לביקורת המקרא", הוא נזכר. "הייתי נכנס לשיעורים של הרב ברויאר, וחושב שהשאלות שלו סתם טרחניות ולא רלוונטיות. רק בסוף השיעור הבנתי כמה הוא צדק בכל מילה. לא ידעתי לעמוד אז על גדולתו של האיש הזה. הוא היה מדויק, הדברים שלו היו כחוט השערה. הוא היה למדן, וגם ביקורת המקרא שלו הייתה בשפה למדנית. הוא לא היה מעז לומר משהו אם לא ישב עליו שבעים נקיים.

"יש בדמות של הרב ברויאר ממד טרגי. רק קומץ של אנשים בתולדות ישיבת הר עציון הבינו אותו, ומעט מאוד מאנשי התנ"ך של היום מגיעים לקרסוליו. אני יודע שלקראת מותו הוא היה מאוכזב מחלק מן התלמידים שלו. במשך שנים הוא יצר שילוב ייחודי של שיטה תמימה, עם אמונה ברורה שכל התורה היא מהקב"ה, לצד דיון פילולוגי־מדעי, ובשנותיו האחרונות הוא הרגיש שתלמידיו לא הולכים בדרכו. הוא הרגיש חוסר קדושה, חוסר יראת שמים, גם בחוגים ישיבתיים שבהם למדו את הכתבים שלו. הוא נחרד כשאמרו לידו את הביטוי 'תנ"ך בגובה העיניים', כי התנ"ך לא היה בגובה העיניים, אלא משהו נשגב, אלוהי".

אתה גם מרגיש כך? שחלק מתלמידיו לא המשיכו בדרכו?

"אני אספר לך סיפור. לפני שנתיים השתתפתי בפורום של רבנים ופרופסורים שדן בשאלת ביקורת המקרא והאמונה. בשלב מסוים התחלתי לבכות, ועזבתי את הפורום. הרגשתי שהרבנים שם התייחסו לתורה כאל חולין, שמה שבעיניי הוא דברי אלוהים חיים, בעיני הרבנים בפורום הזה הוא 'טקסט'. זה היה ביזוי הקודש. גם לי יש קשיים בלימוד, גם אני מגיע לפרשות בתורה שהן לא מוסריות, ואני חושב שמול הפרשות האלה צריך לצעוק צעקה של בן אנוש, לשאול מה קורה פה בתורה. אבל יש עדיין מרחק גדול בין צעקה אנושית פשוטה ובין ההתייחסות לתורה כאל טקסט. ולכן אני יכול להבין את האכזבה של הרב ברויאר".

הדברים שלך מזכירים את ההתנגדות של חוגי הר המור ללימוד התנ"ך בישיבות הפתוחות. אתה מזדהה עם ההתנגדות הזו?

"כלל וכלל לא. אני חושב שצריך ביקורת, צריך הסתכלות נוקבת, אמיתית, יחד עם אמונה שיש כאן דברי אלוהים חיים. הבעיה בחוגי הר המור היא הפוכה. בחוגי הר המור לא נכתבה עד היום שום מילה ראויה בלימוד תנ"ך. כשאני משוחח עם רבנים בישיבות האלה על לימוד תנ"ך, הם מדברים ברמה של ילד בכיתה ג'. הרב טאו כתב חוברת שלמה על ביקורת המקרא שכתובים בה דברים לא נכונים מבחינה מדעית, שכל ילד מבין שזו לא רמה, ואנשים שלא בקיאים בנושא קוראים את החוברת הזו ומפנימים, וכך מתחנך ציבור שלם. כשבהר המור יכתבו מילה אחת ראויה על תנ"ך, אפשר יהיה לנהל דיון. כשיהיה שם שיעור תנ"ך אחד שאפשר יהיה לבוא ולהגיד 'וואו', נדבר. רוב מוחלט של הציבור הדתי תומך בלימוד תנ"ך בצורה בריאה, ביקורתית – המגמה שמירי שליסל מקדמת במשרד החינוך – ויש כאן פלג קטן וקיצוני אחד, שלא מבין בכלל בתנ"ך, ומנהל מלחמה שפוגעת באנשים. זה לא ייתכן".

ציר דתי־חילוני

אל השיחה מצטרפת אלישבע, אשתו של הרב אביה ואם שבעת ילדיהם, דוקטור לספרות עברית שבמשך שנים שימשה מרצה לספרות באוניברסיטה העברית בירושלים ובשנים האחרונות מרכזת את תחום לימודי הספרות בבתי הספר בצפון הארץ. אני שואל אותה האם היא ובעלה מרגישים בודדים, נופלים בין המגזרים וההגדרות. "אני חושבת שזה מטבע עם שני צדדים", היא אומרת, "מצד אחד יש חוויה של בדידות, ומצד שני יש קשר עם כולם. בעומק, אלה שני צדדים של אותה מטבע, כי הבדידות מביאה לקשר עם כולם. גם אני וגם אביה מאוד אוהבים אנשים. וכשבא אדם פרטי עם בעיה מסוימת, אתה לא מסתכל עליו דרך האידיאולוגיה, אתה פשוט נותן לו. כשמסתכלים על אנשים לא בפריזמה של האידיאולוגיות, יש בזה משהו אמיתי יותר, משחרר".

שניכם מעורבים בהתחדשות היהודית שעוברת החברה הישראלית. איך אתם רואים את התהליכים האלה?

אלישבע: "אני מסתכלת בעיקר על מה שקורה בעשר השנים האחרונות בציבור הדתי, שזו תופעה מרתקת, של ציר דתי־חילוני שנהיה מאוד דומיננטי. אנשים כבר לא מוכנים להגדיר את עצמם במקום כזה או אחר. יש כל מיני גוונים, ואנשים עוברים בין זהויות. ברגע שהאני עומד במרכז התודעה הציבורית יורדת, וכל אחד הוא הציבור של עצמו. כאן נכנס גם הערך של הבחירה. היום כל אחד בוחר. פעם הציבור הדתי נזעק משפת הבחירה, אבל הרבה מאוד דתיים כבר מדברים בשפה הזו. אף אחד לא כל כך שואל אותי מה דעתי על זה, וגם לא את אביה. אין לנו את הפוזה של הרבנים שחושבים שהם מנהלים את העולם. אנחנו מסתכלים על זה ואומרים: יש לזה מחירים, ויש לזה גם יתרונות. אני חושבת שאולי אפשר לראות בזה, במעבר אל ה'אני', מעין אתחלתא דגאולה".

הרב אביה: "ההתחדשות הרוחנית הזו היא חלק מהחיים שלי, אני עסוק בה כל הזמן. יש לי קבוצת לימוד קבועה בתל אביב, אני נוסע לשם ומלמד בפני דתיים וחילונים, והם יושבים מרותקים. לפני שלושים שנה זה לא היה יכול לקרות. אני מרגיש שדיברנו כאן הרבה מאוד נגד, אבל התמונה הגדולה היא מאוד חיובית. הפינג־פונג בין המחנות מכריח אותנו להסתכל על שני צדדים, אבל זה לא המצב. יש מיינסטרים הלכתי בריא ויציב, יש ציבור חילוני שיש בו התעוררות וסקרנות אמיתית, ויש דברים מקסימים שקורים. אנשים רוצים ללמוד תורה. אם רק עוזבים את הפוליטיקה ומתחילים ללמוד, התורה נענית. אני מאמין שהיא נענית לכל מי שאוהב אותה".

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון' ט' אייר תשע"ד, 9.5.2014 

פורסמה ב-9 במאי 2014, ב-גיליון בהר תשע"ד - 874 ותויגה ב-. סמן בסימניה את קישור ישיר. 66 תגובות.

  1. כה אמר הרב אביה בראיון, כל מילה זהב:

    "בחוגי הר המור לא נכתבה עד היום שום מילה ראויה בלימוד תנ"ך. כשאני משוחח עם רבנים בישיבות האלה על לימוד תנ"ך, הם מדברים ברמה של ילד בכיתה ג'. הרב טאו כתב חוברת שלמה על ביקורת המקרא שכתובים בה דברים לא נכונים מבחינה מדעית, שכל ילד מבין שזו לא רמה, ואנשים שלא בקיאים בנושא קוראים את החוברת הזו ומפנימים, וכך מתחנך ציבור שלם. כשבהר המור יכתבו מילה אחת ראויה על תנ"ך, אפשר יהיה לנהל דיון. כשיהיה שם שיעור תנ"ך אחד שאפשר יהיה לבוא ולהגיד 'וואו', נדבר. רוב מוחלט של הציבור הדתי תומך בלימוד תנ"ך בצורה בריאה, ביקורתית – המגמה שמירי שליסל מקדמת במשרד החינוך – ויש כאן פלג קטן וקיצוני אחד, שלא מבין בכלל בתנ"ך, ומנהל מלחמה שפוגעת באנשים. זה לא ייתכן".

  2. ומאידך גיסא, הוא גם אמר דברים אשר מצדיקים את הביקורת של חוגי הר המור כנגד לימוד תנ"ך בגובה העיניים, כמו לדוגמא:
    "יש בדמות של הרב ברויאר ממד טרגי. רק קומץ של אנשים בתולדות ישיבת הר עציון הבינו אותו, ומעט מאוד מאנשי התנ"ך של היום מגיעים לקרסוליו. אני יודע שלקראת מותו הוא היה מאוכזב מחלק מן התלמידים שלו. במשך שנים הוא יצר שילוב ייחודי של שיטה תמימה, עם אמונה ברורה שכל התורה היא מהקב"ה, לצד דיון פילולוגי־מדעי, ובשנותיו האחרונות הוא הרגיש שתלמידיו לא הולכים בדרכו. הוא הרגיש חוסר קדושה, חוסר יראת שמים, גם בחוגים ישיבתיים שבהם למדו את הכתבים שלו. הוא נחרד כשאמרו לידו את הביטוי 'תנ"ך בגובה העיניים', כי התנ"ך לא היה בגובה העיניים, אלא משהו נשגב, אלוהי".
    האם גישתו של הר' אביה הכהן לא מובילה לכך כי יחדלו התלמידים לראות בתנ"ך עניין נשגב וא-לוהי אלא תחת זאת יסתכלו עליו כ'טקסט'?!

  3. האם לא עדיף לשגות בכמה עניינים, שכדבריו, "לא נכונים מבחינה מדעית", אך עדיין רואים בתנ"ך משהו א-לוהי ונשגב, מאשר להיות צודק בכמה עניינים "מבחינה מדעית", אך לחדל אט אט מלהאמין בתנ"ך כי הינו דברי א-להים חיים?!
    [כמובן שהאידיאל הינו כדוגמת הרב מרדכי ברויאר ע"ה, אשר ידע לשלב את הביקורתיות עם האמונה התמימה וכנ"ל בראיון, אלא שישנה על חכמי הדור האחריות החינוכית כלפי אותם תלמידים טועים שעשויים לקצץ בנטיעות].

    • השאלה הזו עתיקה כימי הכנסייה הנוצרית – שם החליטו שעדיף לשמור את הציבור בבערותו וכך למנוע את הכפירה. אי שם מהמאה ה-16 הסיפור השתנה.
      בימינו לא ניתן לשמור ציבור שלם בבערות, וכמו שאמר לינקולן (?) –
      You can't fool all the people all the time

      ואגב, זה לא שיש בשיטת הרב ברויאר "דברים לא נכונים מבחינה מדעית" –
      השיטה פשוט חסרת היגיון פנימי, ובנוסף – לא פותרת כלל את שאלת תורה מן השמיים, למעט ההצהרה הפשטנית כי "ה' יכול לכתוב בתורתו כל מה שנראה לו", ראו כאן –
      http://ivri.org.il/2014/02/breuer-aspects-method/

      • אמיר שכטר

        אברם העברי, מעניין מה יש לך לומר לגבי ביקורתו הנוקבת של הרב אביה על המניינים השוויוניים

        הוא מביא כאן נימוק שלדעתי יש לו משקל לא קטן כלל בענייני הנהגת ציבור וניסיון לראות את הדברים לטווח ארוך

        בעבר בתגובותיך הגנת בלהט על המגמות של הפמיניזם הדתי והמניינים השוויוניים וכיו"ב

        מה יש לך לומר?

        • בגדול, נראה לי שהראיון לא עשה חסד עם הר' אביה (שאותו אני לא מכיר, אבל ממה שקראתי מדבריו פה ושם הוא עושה רושם אחר) – הוא מבקר כאן את כולם, אבל לא מסביר מה הוא בדיוק מציע.
          לגבי מניינים שוויוניים דבריו פשוט מגוחכים – כדי שהוא יוכל להיכנס לכל בי"כ בעולם, הוא מדיר 50% מהאוכלוסייה. אם זה היגיון, לא פלא שהוא מקבל (?) את שיטת הבחינות…

          • אברם, לגבי דעתי על דברי הרב אביה על המניינים השוויוניים שאני מסכים עמם מאוד -ואתה מסתמא לא מופתע-כתבתי באריכות בתגובותיי לרחל

            אתייחס לדבריך-הדברים לא מגוחכים כלל ,הוא לא מדבר על רצונו הפרטי ש"הוא" יוכל להיכנס לכל בית כנסת אלא על המצב אצל כל היהדות האורתודוקסית.

            תראה רוב ככל מהמתפללים והמתפללות-כן! גם המתפללות הנשים-לא נמצאים במקום שאתה מדבר עליו והם מקבלים את הנוהל המקובל בכל עדות ישראל שאין עירוב של נשים בתפילה באופן אקטיבי ומדובר בטאבו החוצה חוגים ועדות ומשותף לכלל בתי הכנסת האורתודוקסיים באשר הם בכל העולם.

            מי שלא קיבלו את זה-דהיינו הרפורמים והקונסרבטיבים- הקימו זרמים משלהם ובתי כנסת משלהם שכף רגלו של מתפלל אורתודוקסי לא תדרוך בהם ולו בשעת הדחק

            הרב אביה טוען בפשטות שאותו דבר צפוי להיות ב"מניינים אורתודוקסיים השוויוניים" ומדובר בשבירת טאבו עם מחיר גבוה מאוד

            כמובן שלכל קהילה מותר להדגיש דברים ומנהגים ייחודיים לה אך בית כנסת הוא לא רק מוסד קהילתי אלא גם חלק ממוסד לאומי יותר והרב אביה מדגיש שאל לבתי כנסת לפרוץ גדר במוסכמות המקובלות בכל בתי הכנסת באשר הם

            אין כאן דחיקה של נשים ממה שהן היו עושות קודם לכן בבית כנסת אלא שמור מצב קיים שפריצתו יכולה רק להביא נזקים ולא תועלת

            אתה כמובן יכול לטעון שההיפך הוא הנכון ושמדובר במצב קיים נורא שהמניינים השוויוניים בתור כח חלוץ יסחפו את כולם אחריהם וממילא חששו של הרב אביה יתבדה לגמרי וכו'

            אך מהמצב הקיים נראה שרוב הציבור לא מרגישים שהמצב הקיים נורא

            מניין "שירה חדשה" התחיל לפעול לפני 13 שנה ובעקבותיו באו עוד מספר מניינים כאלו ועובדה שאם המצב הקיים ברוב ככל בתי הכנסת היה כה בכי רע ופתאום מקימים להם אלטרנטיבה שתתן מענה

            מדוע לא ראינו שב13 השנים האחרונות נהייה מעבר עצום למודל הזה?

            • אמיר. קהילת שירה חדשה מורכבת מתלמידי חכמים, ידענים ודעתנים. והיא מקפידה מאד לפעול רק בתוך גבולות ההלכה. ולכן, שלא כמו הרפורמים והקונסרבטיבים הם מהווים אלטרנטיבה אפשרית, ולכן הם כל כך מפחידים.

              • דרור, מפחידים או לא אתה מסוגל להסביר מדוע לאחר 13 שנות פעילות אם האלטרנטיבה שלהם כל כך אטרקטיבית והבשורה שלהם כה רעננה מדוע הציבור הדתי לא קיבל רת הבשורה הזו בהמוניו?

                אני לא מדבר על האגף החרד"לי אלא על האגף הנרחב של הבורגנות הדתית אגף שבהכללה גסה אפשר לומר עליו שהוא מתון, לא מנותק ולא בדיוק משמש כמסדר"מסדר צבאי" של ישיבה שמרנית זו או אחרת

                מדוע נראה שחוץ מירושלים ועוד כמה נספחים נראה שמדובר בתופעה זניחה שעושים ממנה רעש באינטרנט ותו לא?

                • 1. אם איני טועה, לא כתבתי שזו אלטרנטיבה אטרקטיבית, או בשורה רעננה.
                  2. הציבור הדתי מאופיין בשמרנות.
                  3. שינויים כל כך דרמטיים דורשים מישהו שזה ממש בוער לו.

                  • 3. המשך… (מישהו שזה ממש בוער לו), ולכן יש מעלה ויתרון במי שנלחמת לשנות את סגנון החיים הדתיים של הקהילה כדי שתוכל להשתלב בהם, על מי שמוותרת ופשוט לא באה לבית הכנסת, או שזה לא מעניין אותה.

          • בקשר לזעקה שעולה כאן מדברי אברם העברי על "הדרת 50% מהאוכלוסיה" צריך להבהיר כמה דברים:

            הרב אביה כתב במפורש שהוא בעד לפתח את עבודת ה' של ציבור הנשים כמה שרק אפשר והוא אפילו רדיקאלי יותר מהמיינסטרים בעניין זה בחלק מההצעות שהוא העלה בעניין בראיון.

            אלא שלא מעט פעמים בחיים יש מצבי התנגשות ששני ערכים חיוביים מתנגשים וצריך לבחור באחד מהם וגם מי שיתמוך בכל ליבו בשילוב מירבי של נשים בעבודת ה' בכל איפה שאפשר יכול להגיע למצבים שהוא יאמר "עד כאן" ושבהם בגלל ערך אחר חשוב ביותר שמתנגש באופן חזיתי בערך שילוב נשים בעבודת ה' הוא יאלץ לוותר על השילוב

            מי שדוגל באופן אבסולוטי בערך השוויון המגדרי צריך לשאול את עצמו למשל האם בשביל לא "להדיר 50% מהאוכלוסייה" הוא היה מוכן לשלב נשים בכל מערך חיל הרגלים של צה"ל בכל תפקידי הלוחמה כמו לוחמים גברים ללא בדל של הבדל ובשביל זה להוריד מסרגל המאמצים של יחידות אלו עבור נשים שכידוע הנתונים הפיזיולוגים שלהן שונים משל גברים ובכך לפגוע במקצועיות של הצבא וביכולתו לעמוד במשימתו בשדה הקרב?

            האם צה"ל בשביל ערך השויון צריך להוריד מרמת המקצועיות והמוכנות שלו בשביל "לא להדיר 50% מהאוכלוסייה" מהעשייה הביטחונית ומהסטטוס הנחשק מבחינה חברתית לשרת בסיירת מטכ"ל או בשייטת?

            אז אין מה לעשות ולפעמים צריך לדעת שערך השוויון הוא לא חזות הכל גם אם הוא אכן חשוב ואין לזלזל בו באופן גורף וערך היעילות גובר עליו בהרבה אם לא ברוב המקרים

            והוא הדין כאן שהרב אביה טוען לדעתי בצדק גמור שבשביל לשמור על המצב בו יש סטנדרט אחיד מינימאלי לאיך שמתנהל בית הכנסת כבית תפילה של עם ישראל ושכל יהודי מאיזה חוג או עדה שיהיה יוכל להיכנס להתפלל בו ללא חשש צריך להיזהר עד מאוד מחידושים רדיקאליים שחוצים קו אדום בוהק במנהגי בית הכנסת המקובלים מדורי דורות בכל! עם ישראל לפזורותיו וחוגיו גם אם מבחינה הלכתית תיאורטית אפשר אולי למצוא להם הצדקה כזו או אחרת.

            דברים כאלו לא עושים כצעדים "מלמטה" ללא הוראה מפוסקים גדולים שאכן אישרו את הדבר לאחר ראיית כל הנתונים והשיקולים

            אם המחיר ב"לשלב 50% מהאוכלוסייה" הוא בעצם לא לשלב אלא לפרק באחת את כל המוסד הזה שנקרא "בית כנסת" אז מה בעצם עשינו כאן?

            מי שבית הכנסת כמוסד לא מעניין אותו אז אין כלל קושיא אבל מי שכן? איך אפשר לחשוב רק על ה"שוויון" ללא שאר התרחישים?

            הרי חז"ל עצמם שאמרו שמעיקרא אשה עולה למניין שבעה הזכירו מייד לאחר מכן שבשל ערך חשוב אחר בהלכה והוא "כבוד הציבור" אשה לא תעלה לתורה בפועל

            כלום אנו לא צריכים לעשות שיקולים בקונפליקטים ערכיים?

            לכן אומר שדברי הרב אביה בניגוד לזחיחות של אברם העברי כאן שהוגדרו כ"מגוחכים" הם דווקא מחושבים עד מאוד

            זו לא הפעם הראשונה שאברם העברי חושב שכל מי שלא חושב כמוהו חייב להיות טיפש גמור כי דעתו היא "כמובן" ברירת מחדל וחוץ ממנו שגילה את האור כולם גלמים גמורים.

            חבל…..

        • ביקורת נוקבת?
          סתם יללנות שאין לה שחר.
          הוא כותב :
          במשך אלפיים שנה, יהודי ממרוקו היה נוסע לרוסיה, ומרוסיה לתימן, והוא יכול היה להתפלל בכל בית כנסת שהוא מגיע אליו. כך היה המצב עד לפני כמה שנים – ידעת שאפשר להתפלל בכל בית כנסת אורתודוקסי בכל מקום. המניינים השוויוניים, בקלות בלתי נסבלת ובהיסח הדעת, יצרו פילוג בעם ישראל, והקימו בית כנסת שלא כל אדם דתי אורתודוקסי יכול להתפלל בו. איך אפשר לפלג ככה את העם? זה דבר שלא ייעשה

          זו "הביקורת הנוקבת", שהיא סתם קשקוש. גם לפני מאה שנה, ליטאים לא היו מתפללים בבתי כנסת של חסידים ואשכנזים לא היו מתפללים בבתי כנסת של ספרדים ותוניסאים לא היו מתפללים אצל המרוקאים.

          מה חדש?
          כלום לא השתנה, רק שקוקיהו הכהן התעורר לקרקר נגד השיוויוניים והגיע למסקנה שחוץ מטו-טו-טו, אין לו הרבה מה להגיד.

  4. זה לא רלוונטי מה בדיוק דעתו האישית של הרב אביה הכהן. המובאה נועדה להראות שמבחינת האמת הכתיבה של הרב טאו לפחות בנושא ביקורת המקרא רוויה טעויות (מכוונות?).
    פרט זה ללמד על הכלל יצא. משנתו-הגותו(אם ניתן לקרוא לה כך) של הרב טאו וחוגי הר המור (דוגמא מובהקת לכך הנו הרב יוסף קלנר (ורוויים בטעויות חלקן מכוונות וחלקן פשוט טעויות, כמו חגי לונדין שנמצא למצוא בקלות רשומה של פרסיקו על הבילבול המכוון שהוא עושה כלפי הבודהיזם).
    גישה שמתיימרת לדבר בשם "אמת" ויוצאת נגד פוסט מודרניזם ראוי לה שתקשוט את עצמה תחילה, לפני שתטיף מוסר לשאר החברה.

    • לשם הדיוק

      דברי הביקורת שציטט ש"א ירושלמי אינם 'דעתו האישית של הרב אביה הכהן'. הם דבריו של חותנו הרב מרדכי ברויאר ז"ל.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לקשר התורה בנותנה

        בס"ד כ"ח בעומר תשע"ד

        • לברך בתורה תחילה

          הבעיה שמעורר הרב ברויאר – איך שומרים את לימוד התורה שלא יהיה לעיון אינטלקטואלי גרידא, אלא יביא את האדם לפסגות של אהבת הבורא ובריותיו, ימלא את עולמו הרגשי ויהא ל'לימוד המביא לידי מעשה', מעשים טובים ומידות טובות – היא שאלה המעסיקה את לומדי התורה משעת נתינתה עד היום.

          על קינת הנביא 'על מה אבדה הארץ', עונה הקב"ה: 'על עזבם את תורתי', ומפרשים חז"ל: 'שלא בירכו בתורה תחילה'. הכל תלוי בעצם הגישה אל התורה. כשניגשים מתוך שאיפה 'ונהיה אנחנו וצאצאינו וצאצאי עמך בית ישראל יודעי שמך ולומדי תורתך לשמה'.

          כשאנחנו מודעים שאנחנו עוסקים בדבר ה', כשאנו מבינים שכל פרק וסעיף מקרב אותנו צעד נוסף ל'השכל וידוע אותי – לעשות חסד משפט וצדקה בארץ, כי באלה חפצתי נאם ה". כאשר אנחנו, כעצת הרמב"ן באיגרתו לבנו, חושבים כאשר אנחנו עומדים מהספר: 'איזו הנהגה חדשה יכולים אנחנו לקבל ממה שלמדנו וליישמה בחיינו?' – אז הלימוד באמת מעלה אותנו.

          כאשר אנחנו מודעים שאנחנו לומדים לא רק כדי להעשיר ולבנות את עצמנו, אלא להיות חוליה בשרשרת הדורות, המעבירה את התורה, ממשה רבנו אל הנביאים והמנביאים לחכמים, אנשי כנה"ג, חז"ל ורבותינו הראשונים והאחרונים, ועד לצאצאינו וצאצאי צאצאינו עד סוף כל הדורות – מקבל הלימוד מימד אחר.

          לא בכדי הוסמכה ברכת התורה לפרשת 'ברכת כהנים'. ללמדנו שהלומד צריך להיות ככהן, שתפקידו להביא ברכה לעולם.

          הרצי"ה קוק נשאל ע"י תלמיד שעמד לצאת להוראה: 'איך מחבבים את התורה על התלמידים?' השיב הרב: 'תנור מוסק מחמם את סביבתו'. כשהמורה מלא אהבה לתורה ומלא אהבה לתלמידיו – עוברת האהבה הלאה…

          בברכה, ש.צ. לוינגר

  5. אמיר שכטר

    ראיון מעניין מאוד

    בקשר לעניין המניינים השוויוניים-כל מילה בסלע! אשריך הרב אביה על הדברים אולי שאתה תאמר אותם הדברים ישמעו יותר אצל אלו שתומכים במניינים אלו מאשר עם רב שמזוהה כ"חרדל"י"

    הרב אביה-אם את קורא את התגובות אשמח לשמוע מה ענו תלמידיך שהולכים למניינים אלו לדבריך נגד המניינים הללו ונימוקיך -הבהירים והחכמים!-שכתבת כאן

    באשר ללימוד התנ"ך-כמה דברים:

    1.לא קראתי את ספרו של הרב טאו "צדיק באמונתו יחיה" שהזכרת ולא אוכל להתייחס לדברים בפנוכו אך שאלה לי מה פירוש הדבר שנכתבו שם דברים "לא מדעיים"? רוב תחום חקר המקרא למעט הפן הארכיאולוגי שבו הוא לא מדעי בעליל והוא בנוי על השערות על גבי השערות ועל הנחות יסוד לא מוכחות בדרך של מחקר היסטורי הנחשב קביל מחקרית

    לא מקורות ראשוניים לא כתבי יד ולא עדויות ראשוניות או משניות באשר ל"שיטת התעודות" ודומותיה

    -גם הארכיאולוגיה שכן עוסקת בכך ונעזרים בה רבות בחקר המקרא רחוקה מלהיות מדע מדוייק עם כל התועלת שבה שאני לא מתכחש לה ואכמ"ל –

    זה שתחום חקר המקרא נהפך לדיסציפלינה מדעית באקדמיה משום מה הופך אותה באופן אוטומטי ל"מדע"?

    2.בדומה לשמעון שהגיב לפני ויפה הגיב אתה לא חושב שאולי הביקורת של הרב טאו ותלמידיו-אני לא נמנה עימם- היא במקום בגלל מה שאתה מתאר לאן לקחו את שיטתו של חמך הרב ברוייאר ז"ל ושטוב הם עושים בבחינת "תמרור עצור" לתופעות כמו שתיארת אתה עצמך עם התלמיד שלך שהסעת טרמפ ותלמידי הרב ברויאר שהוא התאכזב מהם?

    הרב מדן בראיון ל"בשבע" דווקא אמר שהוא שמח בביקורת של הרב טאו ותלמידיו על הישיבה שלו מכיוון שביקורת זו מכניסה אותו לאיזון ולבדיקת גבולות מתמדת שחשובה דווקא לכיוון תורני פתוח יותר

    אז אני מסכים בכל לב שביקורת על תחום מסויים אמורה לבוא מתוך הבנה עמוקה של התחום המבוקר ותוך יכולת לפתח אלטרנטיבה עמוקה ומנומקת של המבקרים לשיטה המבוקרת

    אך גם אם נצא מנקודת הנחה שאכן כדבריך הרב טאו ותלמידיו לא בקיאים בעניין אז זה אומר שהביקורת שמזהירה מפני קרירות ביראת שמים לא מוצדקת וחשובה מצד עצמה?

    הרי הסיפורים שלך מהראיון מוכיחים במובהק שאכן הסכנות שמתריעים מפניהם בהר המור קיימות מאוד.

  6. אמיר שכטר

    אבהיר רק שאני חושב וזאת בדומה לרב אביה שביקורת אמורה להיות מנומקת ולא "פשקעווילית" ואני מבין את אי נוחות דעתו מהביקורת של הר המור הנתפסת כ"פשקעווילית" בעיניו

    אני מזדהה לחלוטין עם רצונו בדיון מנומק ומפורט ולא בהכרזות "קול זעקה גדולה ומרה"

    -שאגב מגיעות גם מהכיוון השני ולא רק מהצד השמרני,המעוניין יכול לראות בתגובות למאמר של ורד נעם במוסף זה "זיכרון להזדמנות מוחמצת" את תגובותיו של המגיב שכינה את עצמו "הזר" שהתקיף אותי בשצף קצף כי העזתי להטיל ספק במסקנות של מחקרים מתחום "מדעי היהדות" ,הוא לא נימק כמעט כלום דיבר גבוהה גבוהה על "דרישת האמת והחוכמה" וכיו"ב סיסמאות ריקות מתוכן הוציא עלי את כעסו ולא התייחס לתגובותיי המנומקות. תגובותיו שם היוו פשקעווילים אינטרנטיים ותו לא ויעויי"ש-

    ובכל זאת אני מסוגל להבין ביקורת גם פחות "מקצועית" שבאה לעורר נגד קרירות ביראת שמים

    זו לא הביקורת המועדפת עלי בלשון המעטה אך אני לפחות מסוגל להבין מתוך איזה כאב היא באה ומה יש גם ללמוד ממנה ומאילו כיוונים צריך להיזהר

  7. "במשך אלפיים שנה, יהודי ממרוקו היה נוסע לרוסיה, ומרוסיה לתימן, והוא יכול היה להתפלל בכל בית כנסת שהוא מגיע אליו" — זה משפט שעושה מיתולוגיזציה לעבר. היו לנו שבתאים וחסידים ומתנגדים ומקובלים ורציונליסטים ומשכילים ודרדעים וקראים, ועוד ועוד, וכולם הקימו בתי כנסת שבהם יכלו לממש את הרעיונות שלהם (שלא לדבר על בתי כנסת של האליטות ובתי כנסת של סנדלרים וחייטים). האשמה של אלו שתומכות/ים במיניינים שיוויוניים כאילו הן/ם הורסות/ים מסורת מקדמת דנא של נוהג אחיד שחצה גבולות גיאוגרפיים והיסטוריים מבוססת על פיקציה היסטורית שמתחמקת מדיון אמיתי.

  8. אמיר שכטר

    רחל, זו לא פיקציה כלל וכלל

    חלק מהדוגמאות שנתת על שבתאים וקראים אלו קבוצות שאכן התפלגו מהזרם המרכזי לחלוטין ולא נשארו כזרמים מקובלים גם אם שנויים במחלוקת

    ובקשר לחסידים ומתנגדים הגם שהיו להם מחלוקות גדולות בין היתר על עניין התפילה ועל מעבר החסידים לנוסח האר"י בכל זאת שלד התפילה הוא אותו שלד וחסיד עדיין יוכל להרגיש בנח במניין נוסח אשכנז וליטאי במניין נוסח ספרד

    זה לא חדש שיש חילוקי מנהגים בין קהילות ועדות ויש נוסחים שונים אך מדובר בהבדלים לא עד כדי כך משמעותיים בסופו של דבר

    לעומת זאת שינויים במבנה התפילה שמקובלות על כל עדות ישראל ללא עוררין מאות בשנים ואף יותר מכך הם שינויים בוטים מאוד ואין הם דומים לשינוי נוסח אשכנז לספרד וכד'

    הרב אביה צודק מאוד שבית הכנסת הוא המקום היחיד בו יכולים להתאסף יחד יהודים שמחוצה לו מאן שכר שמיה

    אם מהקוראים והשבתאים את רוצה להביא ראיה זה דווקא ראיה לסתור למה שאת מנסה לומר

    שבת שלום

  9. חסיד לא היה מעז להכנס למיניין של מתנגדים במשך לפחות שלושה עשורים, וכך גם מתנגד למיניין של חסידים. להגיד שהם הרגישו בנוח זה בצילו של זה זה עיוות היסטורי (כמה נוח לשכוח חרמות, שריפות ספרים, הלשנות הדדיות, וכו'). באשר לשבתאים, לא כולם התפלגו, הם היו בשר מבשרה של החברה היהודית (למשל בפראג של הרב יחזקאל לנדא). כדאי גם להזכר בהקשר זה ברבנים כמו יונתן אייבשיץ. מרבית השבתאים "נספגו" בחברה היהודית והיתה לרעיונות שלהם השפעה על התפתחות היהדות (נכתב על כך לא מעט במחקר הההיסטורי). החת"ם סופר (ורבנים הונגריים שאימצו את רעיונותיו) לא היה נכנס למיניין בפרנקפורט של ממשיכי דרכו של הרש"ר הירש מאחר והדרשה ניתנה שם בגרמנית, חטא בל יכופר לפי משנתו. אסור באיסור חמור. כף רגלם של רבנים הונגריים בווינה (ראה המקרה של הרב שלמה שפיצר, חתנו של החת"ם סופר) לא דרכה בבית הכנסת של הקהילה (לא, זה לא היה בית כנסת רפורמי) והם התפללו בבית כנסת משלהם. אפשר להמשיך ולמנות דוגמאות רבות.
    להגיד שבסופו של דבר "ההבדלים לא היו משמעותיים כל כך", זו מסקנה ממרחק של עשרות או מאות שנים מאוחר יותר –אכן התברר ששינויים כאלה ואחרים, שנחשבו בזמנם על ידי רבים וטובים למביאים להרס הדת, לא גרמו שום הרס. להיפך. מעניין מה יגידו הדורות הבאים על המיניינים השיוויוניים. אם מגייסים את ההיסטוריה ראוי לדייק.

    אגב, הדוגמה של הקראים לא נועדה לשמש מודל אלא לתקן את ההצגה האידיאלית של העבר היהודי במאמר.

    • אכן גם החסידים וגם המתנגדים, גם הדרדעים וגם הקבליסיטים טעו ונהגו בחוסר אחריות שהיה יכול לפצל את עם ישראל לתמיד. נס עשה לנו הקב"ה שבסופו של דבר המחלוקת שככה ונרגעה (נראה לי גם שתמיד היו אנשי ביניים שהיוו גשר בין הקבוצות). היו גם קבוצות אחרות (נוצרים, קראים, פרנקיסטים) בעם ישראל שאכן הובילו לפילוג ופיצול. גם במקרים שבהם בסופו של דבר חזרה האחדות לשכון נגרמו נזקים כבדים ליהדות (בגשמיות וברוחניות)
      האם מנקודת המבט שלנו היום אנחנו יכולים לדעת איך זה ייגמר? האם אנחנו רוצים לקחת אחריות על כך? האם אין בכוחנו לכבוש מעט את רצונותינו לטובת אחדות?

  10. רחל שבוע טוב

    הדברים שכתבת ידועים וידוע הדבר שהמתנגדים במסגרת המאבק בחסידים גם החרימו את בתי הכנסת שלהם ולא רק בגלל החלפת הנוסח לנוסח ספרד

    אף אחד לא הכחיש את העובדה שמחלוקות ולו חריפות במיוחד תמיד היו וקיימות כיום בעם ישראל וגם הרב אביה לא הכחיש זאת

    אדרבה הוא כתב שבית הכנסת זה המקום היחיד שבו המחלוקות הללו לא באות לידי ביטוי קיצוני

    נכון שתמי במסגרת מחלוקות אלו גם קורים מקרים שיהודים מחרימים אלו את בתי הכנסת של אלו במסגרת כלל המאבק אך מדובר במקרים קיצוניים וכמו שאת כתבת בעצמך על החרם נגד החסידים "לפחות שלושה עשורים"

    הרב אביה כותב את דבריו וכך אני בתגובותיי לאור הפרספקטיבה שקיבלנו מניסיון הדורות שהתפתח עד כה שהראה מי בסופו של דבר נשאר ומי יצא מהמסגרת של שומרי המצוות

    בפרספקטיבה זו אפשר לראות במובהק את ההבדל בין החסידים שבסוף התקבלו לבין הקראים והשבתאים -שלמרות דברייך בסופו של דבר לא מדובר בזרם שנשאר -שאלו האחרונים שינו לחלוטין את ההלכה והמסורת המקובלת ואילו החסידים נשארו במסגרת מסורת זו עם דגשים כאלו ואחרים שהיו חבויים יותר והם הפיצו אותם

    אשאל אותך ככה: איפה את רואה הבדל תהומי יותר בין נוסח אשכנז לנוסח ספרד של החסידים או בין נוסחי התפילה המקובלים לבין נוסח התפילה הקראי?

    גם במחלוקות הקימות עדיין בין הדתיים לאומיים לחרדים ברור הדבר שחרדי יצקצק לשון בבית כנסת דתי לאומי שכולם נעמדים בתפילה לשלום המדינה ואותו הדבר אצל הדתי לאומי שבבית כנסת חרדי יציק לו שתפילה זו נעדרת

    אך בכל זאת עינינו הרואות שברוב המוחלט של בתי הכנסת מתפללים אלו לצד אלו אם ולמרות כל ההסתיגויות

    ובכדי לסבר את האוזן אקח את הדוגמא ש הרב אביה על "יהודי שמגיע מתימן לרוסיה" יהודי שכזה שהיה מגיע מתימן למזרח אירופה בזמן מחלוקת החסידים והמתנגדים ואין לו שום קשר למחלוקת הזו והיא לא מעסיקה אותו היה יכול בשופי ללכת להתפלל גם אצל החסידים וגם אצל המתנגדים באופן אינסטנקטיבי

    לעומת זאת בבית כנסת שמערב נשים בתפילה באופן פעיל למרות הנוהג המקובל בכל עדות ישראל שבבית הכנסת גדרי הצניעות נשמרים כמה רמות מעל השמירה בחיים הרגילים שמחוצה לו מסופקני מאוד עם הוא היה יכול להרגיש שהוא מסוגל להתפלל בבית כנסת כזה

    לזה התכוון לדעתי הרב אביה ולענ"ד הוא קולע בול למטרה

    אין כאן שום שכתוב מתקתק של ההיסטוריה מדובר באמת פשוטה שבית כנסת כמוסד למרות כל המחלוקות שמר על מבנה עם מכנה משותף שאות לא חוצים.

  11. מה יהיה בעתיד עם המניינים השוויוניים ואיך עם ישראל יקבל זאת? לא נביא ולא בן נביא אנוכי ואולי יכולים להיות הפתעות מה שיש לנו כמו שכתבתי זה הניסיון ההיסטורי מי נשאר בפנים ומי יצא החוצה ועל פי זה אפשר לעשות הערכות עתידיות לטווח רחוק

    • אותה שאלה קיימת על הרפורמים כי הם לא שונים בהרבה.
      הם פשוט יותר מתוחכמים ומערבים בזה גם פמניזם
      מאחר והיצר הרע בצד שלהם, הם כנראה יצליחו.

      לגבי האם זה טוב, אתה מבין לבד את הבעיות ואין צורך להרחיב

  12. דרור רוזנברג

    ביחס למניינים השוויוניים:

    א. אני תוהה אם לרב אביה הכהן יש היכרות עם עולם דתי שמעבר לגבולות הגזרה שמגדירים הוא ואחיו. שכן דבר ידוע הוא שיש הרבה חרדים אשכנזים שמקפידים שלא לשמוע קריאת התורה מספר שכתוב בכתב ספרדי, שלא להתפלל במניין ששליח הציבור בו אומר את שם ד' בהברה ספרדית, ובהרבה שטיבלך לא יתחילו את התפילה עד שיהיה מניין מתפללים שלא כולל את חובש הכיפה הסרוגה שבחדר. האם כבוד הרב מכיר את מה שכתב הרב משה פיינשטיין על בית כנסת שמניפים בו דגל ישראל?

    ב. רוב בתי הכנסת השוויוניים שאני מכיר, הם גם הלכתיים. ולכן חוסר היכולת של אנשים להשתתף בשמחות של בני משפחתם שמתפללים בבית כנסת שוויוני, היא לא בעיה הלכתית, אלא קושי להתמודד עם משהו שונה ממה שהם מכירים. ולכן השאלה: איך אתם לא לוקחים בחשבון את הפגיעה ב"אחדות עם ישראל" וכו' צריכה להיות מופנית אל מי שמחרים שמחות של בני משפחתו בבית כנסת שוויוני.

  13. דרור, כמה נקודות:

    1. לגבי תשובתו של הגר"מ פיינשטיין על דגל ישראל זה דווקא ראיה לסתור לדוגמאות שהבאת שכן הוא כותב שאין לעשות מחלוקת על כך
    2.התופעות שאתה מתאר מהשטיבלאך ידועות ומצערות מאוד
    ואף אחד לא בא להצדיק אותן על הראשונות אנו בוכים אז להוסיף עוד בתי כנסת עם פוטנציאל לפילוג? מה גם שלמרות הכל מדובר בסופו של דבר בתופעה שלא מייצגת גם את רוב בתי הכנסת החרדים ואלו שכן נוהגים כמו שתיארת זה אכן בושה וחרפה
    3. צריך להבין שבמנהגי בית כנסת לא כל שכן מנהגים עליהם יש קונצנזוס בכל העולם היהודי. ההלכתי יש להם משקל הלכתי גדול מאוד על כן קשה לומר על בתי כנסת שמשנים בשינויים רדיקליים כל כך וללא גיבוי מפוסקים בעלי שם שמדובר בפשטות ב"מניינים הלכתיים"

    הדוגמא של הרב אביה היא טובה על אלו שלא ידאגו בבית כנסת כזה גם לשמחה משפחתית לא בגלל שהם "לא רגילים" לכך אלא בגלל ההפרה הבוטה של מנהגי ישראל בתפילה בציבור

    בעניין לכן מי שלא בא לשמחה משפחתית בבית כנסת כזה הוא לא פלגן אלא הוא עושה בדיוק מה שהוא היה עושה באם היה מוזמן לבר מצווה בבית כנסת רפורמי או קונסרבטיבי

    • אמיר,

      כל מנהגי הציוניסטים מלהגיד הלל ביום העצמאות. וביום ירושלים. ועוד בברכה. דרך תפילה בהברה ספרדית, בכיסוי ראש אחד ולא עם כובע. ועוד הם שינויים ראדיקליים בניגוד למנהגים שיש עליהם קונצנזוס ברוב קהילות יראי ד' בכל העולם. וגם נגדם יצאו כמו שעכשיו אתה יוצא נגד המניינים השוויוניים, באותה רטוריקה ובאותם טיעונים.

      1. הרב פיינשטיין כותב שדגל המדינה הוא "כפירה", ומדמה את תלייתו בביה"כ לעשיית מעשה פריצות בביה"כ. האם לדעתך אדם חרדי שרוצה להיות "נקי מה'" שמכיר את התשובה הזו יכנס לבית כנסת שתלויים עליו דגלי המדינה (אפילו מבחוץ)?

      2. הדוגמאות שהבאתי נועדו להדגים שבתי הכנסת השוויוניים אינם הורסים אידיליה שקיימת. האידיליה שהכהן מדבר עליה היא מדומיינת.

      3. מה דעתך על אנשים שלא באים לשמחות משפחתיות שמתקיימות ב"שטחים הכבושים"?

  14. דרור,

    1. אכן יש יומיים בשנה שהדתיים לאומיים וחרדים יתקשו להתפלל ביחד אך גם שם שלד התפילה נשאר לא הוסיפו "על הניסים" וקריאה בתורה וכיו"ב ובסופו של דבר כל אדם דתי יוכל להתפלל במניין כזה מבלי להרגיש שהירידה בוטה מידי גם אם היא אכן חריגה שלדעת המתפלל החרדי מדובר בהוסםה אידיאולוגית פסולה

    מה גם שמדובר ביומיים בשנה ולא על תקן קבוע -יש משקל לדברים כאלו ובמיוחד שהשינוי הוא לא רדיקלי -תן את דעתך על כך שהוספת פרקי תהילים ומחלוקת על ברכה על ההלל מחלוקת הקיימת הפוסקים לגבי ראש חודש הן לא שינוי רדיקלי במנהגי תפילה בציבור כנ"ל הברה ספרדית וכד'

    2. לגבי תשובתו של הגר"מ פיינשטיין- אני יודע היטב מה הוא כתב ובכל זאת הוא מזהיר. מעשיית מחלוקת על כך וכן בבית הכנסת של הוריי שמונף בו דגל ישראל מבחוץ מתפללים גם חרדים וראיתי את זה בעוד כמה וכמה בתי כנסת

    3. לגבי האידיליה- הוא שכתבתי שתופעת השטיבלאך שאתה מתאר לשמחתנו היא לא תופעה רחבה עד כדי כך למרות שהיא אכן קיימת ומצערת

    4. לגבי מי שיחרים שמחות משפחתיות ביו"ש- לא אוהב את זה כמובן אך מה זה קשור? אם יש כאלו המחרימים חרם שהוא לדעתי לא ראוי זה אומר שאני צריך להיות במדיניות של להכיל כל דבר? אם יש מלחמה לא מוצדקת זה אומר שכל המלחמות לא מוצדקות?

  15. התכוונתי "חריגה" ולא ירידה כמובן בתגובתי

  16. שני ריף-פרופסורסקי

    לטקסי בר ובת המצווה של אחיותיי ושלי בשנות השבעים ושל שמונת בנינו ובנותינו בשנות האלפיים (כולם התקיימו בקהילות ליברליות שונות מטבעון בצפון ועד לוטן בדרום) הגיעו לא מעט אנשים שעד לאותו רגע כף רגלם לא דרכה בשום בית כנסת במשך שנים רבות מאז הטראומות שהיו להם בבר-מצוות שלהם או של בניהם (ובעיקר בניהן) בבתי כנסת אורתודוקסיים מפלים.
    אז על איזו אחדות בדיוק מדובר כאן?

  17. שני, אי אפשר לרצות את כולם ותמיד יהיו כאלו שהסטנדרט המקובל לא מתאים להם

    במקרים אלו הולכים אחר הרוב ולרוב פוקדי בתי הכנסת הקבועים המצב הקיים והמסורתי הוא מבחינתם הדגם הראוי לבית כנסת

    אם זה לא היה כך "מניינים אורתודוקסים שוויוניים" או קונסרבטיבים ורפורמים מזמן היו כובשים בסערה את החברה הדתית ולדגם ה"מפלה" לא היה זכר

    לא ראיתי שהארץ מפוצצת במניינים שוויוניים ובמניינים רפורמים וקטנסרבטיבים

    אם האלטרנטיבה שלהם מול בית הכנסת האורתודוקסי ה"מפלה" היא טובה ראויה ואטרקטיבית איפה ההצלחה בשטח?

    • יש הבדל מהותי בין מניין שוויוני הלכתי למניינים קונסרווטיביים או רפורמיים.
      בין היתר ההבדל הוא במסה של ידיעת התורה ושל המקום שיש לתורה בחיים של האנשים, ושל מידת המחוייבות שלהם לתורה ולהלכה.

  18. אמיר,

    התגובות שלך הן קרב מאסף של שמרנות, ולכן הוא אפילו לא נוגע ללב.

    שומרי חומות השמרנות מהר-המור ודרומה, מבינים, כנראה יותר טוב ממך, שהמהפכה כבר החלה, שכמו שאין משפחה בליבה של החרדלות שאין בה לפחות נוטש דת אחד, כך ויותר מכך הפמיניזם הדתי מחלחל ויחלחל עד הליבה של החרד"לות הדתית. אני לא יודע אם אתה זוכר את הימים ששלמה קרליבך היה שוליים זניחים, והיום מנייני קרליבך תחת כל עץ רענן …

    • המאמר הנוכחי שהיווה את הטריגר לדיון הוא הוכחה נגד דבריך. כשהדברים יוצאים מפיו של הרב אביה הכהן קשה לומר שמדובר על קרב מאסף "חרד"לי". הדיון פה הוא לא על שאלת הלגיטימיות של מעשים כאלה ואחרים מצד עצמם אלא קריאה לכל הצדדים לקחת אחריות לאומית ולא למתוח את החבל עד שייקרע.

      יכול להיות שהציבור יצפצף על הקריאה הזו, יכול להיות שבעוד כמה שנים הדיון הזה יראה הזוי, יכול להיות שעוד כמה שנים ייתפתחו ח"ו שתי דתות (ואין לדעת מי מהן יזכה במותג "יהדות"). ויכול להיות גם שעצם הדיון כאן (ושכמותו) הוא זה שיימנע תהליכים הרסניים של "נעשית התורה כשתי תורות"

      • זמיר, כל זמן שמדובר במניין הלכתי, המניעה מלהיכנס אליו היא פוליטית ולא הלכתית. ולכן השיקול של אחדות האומה צריכה להיכלל בשיקולים של מי שנותן את ההוראה הפוליטית להחרים בית כנסת או אירוע משפחתי מסיבות פוליטיות ולא הלכתיות.

        • אין הכי נמי, האחריות מוטלת על שני הצדדים. חשוב שכל צד יבין את החשיבות שבויתור לצד השני. כרגע שני הצדדים פועלים בדיוק להיפך- מצפים שהצד השני יהיה זה שיוותר…

    • הפמיניזם הדתי מחלחל לתוך הליבה הדתית? לפי מה שאתה כותב זה נראה שאתה אומר זאת עקב כניסה לאתרי האינטרנט הדתיים שנותנים תחושה וירטואלית על מהפכה שהולכת וגדלה

      בעולם המציאותי מחוץ לרשת איפה בדיוק אתה רואה את המהפכה הזו חוץ מאצל קבוצות של צעירים ירושלמים? כמה מניינים שוויוניים כבר יש?

      ואגב אני אכן בעל דעות שמרניות בלא מעט נושאים ממתי שמרנות הפכה למילה גסה?

      • שמרנות היא לא מילה גסה. לדרוש מאחר להיות שמרני כמוך, כי לך מתאימה השמרנות, כי לא מתאים לך לראות משהו אחר ממה שאתה רגיל אליו – זה מבחינתי בעייתי.והדברים נכונים גם בכיוון ההפוך.

        קראנו בתורה השבת שהתורה לא רק אוסרת עליך להשתעבד לזולת (מעבר לגבול מסויים) אלא גם אוסרת עליך לשעבד את הזולת (מעבר לגבול מסויים).

  19. דרור, אני מחכה בקוצר רוח להסבר שלך מדוע הציבור"מהפכה" לא סחפה בסערה את הציבור הדתי לאומי

    בפוטנציה הרי אם המודל השמרני של בית הכנסת הוא כה בעייתי מדוע כשנפרצה "חומת החנק" לא קפצו מהר "לנשום אוויר צח"?

    אם מדובר. המעניינים הכשרים ללא כחל ושרק על פי דין איך זה ש13 שנה לא הצליחו לסחוף את כולם בסערה?

  20. הכוונה הייתה "במניינים " ולא כפי שיצא בכתיבה המנג'סת בפלאפון

  21. כמובן לא התכוונתי לפגוע באופן אישי, ואם כך השתמע אני מתנצל. לגופו של עניין אכתוב עוד מעט.

    • דרור. בנוגע למניינים שוויוניים, הבעיה היא הרבה יותר רחבה מהציבור הדתי והחילוני, ואני מדבר על הציבור המסורתי, שגם אם הוא חושב שיש דברים שהרבנים צריכים לשנות בהלכה, כמו למשל אור בשבת, מבחינתו שינוי מגדרי בביה"כ הוא משהו לא מקובל לחלוטין.

      אני מפנה לספרו המרתק של יעקב ידגר "המסורתיים בישראל: מודרניות ללא חילון" ועל היחס של המסורתיים לתנועות החוץ אורודוקסיות, לדעתי הדין חל גם על המניינים שחורגים מנהוג בקהילות ישראל (חשוב מאוד השלוש שורות האחרונות בציטוטים):

      "עמדותיהן של התנועות החוץ אורתודוקסיות בסוגיית השוויון המגדרי משמשת כעין לוכד ברק, שמכוון אליו את עיקר תשומת הלב הביקורתית של המסורתים. אם נרצה להכליל, הרי המסורתים – גברים ונשים כאחד – רואים את הניסיונות הרפורמה המגדרית שמנהיגות התנועות הלא אורתודוקסיות, החל מעידודו של שוויון מגדרי בסדרי הישיבה בבית כנסת ועד לשיתופן של נשים בניהול התפילה, כביטוי לחריגה המוגזמת, הבלתי הגיונית, של התנועות מסדריה "הטבעיים" ו"הנכונים" של המסורת היהודית. גם כאשר הפגינו המרואיינים הבנה והסכמה למניעים הערכיים שמולידים את הרפורמות השוויוניות הללו, הם נטו להציגן בחריגה וכעיוות של היהדות ה"אמיתית" (שם, עמ' 347).

      "מרואיינים רבים סיפרו שהם חולקים תחושת זעזוע דומה (כאמירות קודמות של נשים שהגדירו את עצמן פמיניסטיות. נ.ה.) מערבוב הגבולות המגדריים בטקסי התפילה הלא אורתודוקסים. העובדה ששיבוש סדרים זה מתרחש דווקא בבית הכנסת, מקום של קדושה, אך מחדדת את חוסר הנחת של המרואיינים מטיפולן של התנועות הלא אורתודוקסיות בסוגיה המגדרית… עמדה דומה, כזו המדגישה את המרכיב במגדרי כקו אדום אותו חוצות התנועות הלא אורתודוקסיות בקלות ובגסות, עולה מדבריהן של מרואיינים שהפגינו סובלנות כלפי התנועות הללו וקיבלו, לפחות עקרונית, את הלגיטימיות של התביעה שלהן להגדרה שונה של היהדות" (שם, עמ' 348).

      • נ.ה. אני חושב שאם הרבנים היו צריכים לשמור על הילדים הקטנים בשבת בבוקר, כל שבת בבוקר, בדירת שיכון קטנה, בזמן שנשותיהם היו הולכות לבית הכנסת, וחוזרות הביתה אחרי שעות. ההלכה הייתה מרשה להדליק טלוויזיה בשבת.

        • אם ניתן להדליק טלביזיה בשבת. הנני מציע, איפוא, להקל על מי שקשה לו להגיע למניין השוויוני, או שלא נעים לו, ולהעביר בשידור חי את התפילה ההלכתית השוויונית לתועלת הכלל. ונאמר לפניו שירה חדשה…

          בברכה, מ.ד. רון (=ש.צ. לוינגר)

          • הכותב גם הציע פתרון

            כדאי לציין, שהרב אביה הכהן לא רק שלל, אלא הציע פתרון: קבוצות תפילה נפרדות, בהן תוכלנה נשים ליצור עבודת ה' בצוותא, ללא תערובת עם גברים.

            חז"ל לימדונו ששרה היתה גדולה מאברהם בנבואה, ובכל זאת היתה עבודת ה' שלהם נפרדת: 'אברהם מגייר את האנשים ושרה מגיירת את הנשים'.

            הכרתי קבוצה של נשים שהיו נפגשות מדי שבת אחרי הצהריים, קוראות ביחד את פרשת השבוע, בנסיון 'לעשות את התורות תפילות' – לחבר תפילות אישיות, בהן הן מבקשות את עזרת ה' ליישם בחיי המעשה את הערכים שקראו בתורה.

            בברכה, ש.צ. לוינגר

          • הצעות מתקבלות בברכה, אבל מה לעשות שאנו הולכים רק לפי ההלכה.

            • לגבי הצדדים ההלכתיים, ראה במקורות שציינתי בתגובותיי בתחילת הדיון על מאמרה של פרופ' ורד נועם 'מעבר למחיצה הפנימית'. חלק ניכר מתשובתו של הגאון רבי יוסף משאש בשו"ת מים חיים, חלק ב, סימן קמ, ציטטתי באחת מתגובותיי ל'תורה על הבר' מאת אריאל הורוביץ.

              בברכה, ש.צ. לוינגר

              • הטעם הנזכר בדברי הראשונים, הוא, שנראה שהגברים אינם יודעים לקרוא, או שאין הקריאה חשובה בעיניהם ולפיכך אינם טורחים להכין את הקריאה, וכדברי הגר"י הנקין בשם הריטב"א: 'ששם כבוד הציבור הוא משום מאירה, כמו שתב הריטב"א במסכת מגילה דף ד,א, והוא ממסכת ברכות דף כ,ב ['תבוא מאירה למי שאשתו ובניו מברכין לו'. ש.צ.ל], ופירשתי שנראה כאילו לא למדו ולכן הביאו אשה' (שו"ת בני בנים, חלק ב, סימן יא, עמ' מה).

                הגאון רבי יוסף משאש זצ"ל סובר שעיקר הטעם היה משום צניעות: 'ובדורות שאחריהם ראו שיש בזה מחשבת עריות, שהצבור היו שואלים זה לזה: "מי זאת עולה?", ומה גם הש"צ הנצבת עמו בתיבה, ואם היה קולה ערב מוסיף להבעיר אש היצר, ולכן עמדו ובטלו את הדבר. וכדי שלא להראות את הצבור שחשדו אותם, תלו הטעם מפני כבוד הצבור, שלא תהא האשה הפטורה מן הדבר מתערבת עם האנשים המחוייבים בו. וכן בכל דור היו גודרים גדרים בעריות, ומה גם בדור הזה שהפרוץ מרובה' (שו"ת מים חיים, חלק ב, סימן קמ).

                [וכעין זה מצינו בדברי חז"ל שהוציאו ענייני צניעות בלשון 'כבוד': 'מאן דאמר האנשים תחילה, מפני כבוד בנות ישראל, שלא יהיו מביטין בנשים' (ירושלמי סנהדרין ב,ד). ש.צ.ל]

                • פיסקה 1, שורה 5:

                  … כמו שכתב הריטב"א…

                • ש.צ יישר כח על הבאת דברי הרב הנקין שליט"א והרב יוסף משאש זצ"ל

                  כמו שכתבתי בעבר זה מעניין:בדר"כ יש מתאם ברור בין אלו שיחשבו שכיום כיסוי ראש לנשים לא רלוונטי בעקבות התשובה המפורסמת של הרב משאש מ"אוצר המכתבים" לבין תמיכתם בעליית נשים לתורה" במניינים הכביכול שוויוניים

                  מעניין אם בעניין זה שהבאת הם היו רצים לצטט את הרב משאש בעוד הם מצטטים ממנו בעניין כיסוי הראש למרות שמדובר בדעת יחיד שגם עליה יש לפלפל טובא האם מדובר בתשובה דיעבדית שבאה ללמד זכות על מצב קיים או שמא בלכתחילה מדובר

                  -מי שקרא את התשובה יכול לראות שבהתחלה נראה שמדובר בתשובה שבאה ללמד זכות ומהסוף נראה שמדובר בתשובה לכתחילאית וצ"ע-

          • לא כתבתי שמותר להדליק טלויזיה בשבת. כתבתי דוגמה פרובוקטיבית שבאה להדגים שיש בהלכה שינויים שנולדים כתוצאה מאילוץ (פרוזבול היתר מכירה וכד'), ושברור שכדי שיהיה שינוי צריך שמי שקובע את ההלכה ייחשף לקושי.

        • זה לא הנושא שעליו הגבתי. הדבר דורש דיון בפני עצמו ואני לא מזלזל בו.

          הנקודה שהתייחסתי עליה, הייתה בקשר לטענתו של הרב אביה: רוב "משתמשי" בית הכנסת, קרי כל החרדים, רוב מוחלט מהציבור המסורתי (כפי שעולה מהמחקר הנ"ל ועוד) וחלק מהציבור הדתי לאומי (חצי? יותר? פחות?) רואים בשינוי סדרי התפילה במניינים הנ"ל קו אדום שאותו אין לחצות ואין הבדל בין נשים לגברים בכך.
          כך שלהתנגד מלהדיר את רוב המשתמשים הקבועים (למחצה, לרביע ולשליש) מבתי כנסת כאלו, הינה טענה לגיטימית ובעלת משקל רב לא פחות מאשר הצורך של גברים ונשים להתאים את אורח חייהם הדתי לאורח חייהם הכללי, והינה טענה מקובלת בשיח הלכתי, גם אם היא לא הלכתית נטו.

          ודרך אגב, המניינים הם לא שוויוניים, אלא אם כן שווייון בין קטן לאישה נחשב שוויון… אולי מנייניים מכבדים כמו שהגדירה כותבת אחת באתר של נאמני תורה ועבודה (לא זוכר את שמה, אמיר הביאה את הקישור בזמנו).

  22. דרור ואמיר,

    לגבי התפשטות המניינים השוויוניים והתפוצה שלהם בקרב הציבור הדתי-לאומי הבורגני, אוכל לספר סיפור. שכמובן איננו ראיה סטטיסטית אבל לדעתי מייצג הלך רוח.
    בשמחת תורה, הורים של חבר שלי דתל"ש, שהינם בורגנים למהדרין מאיזור המרכז הלכו לתפילת ערב חג ולהקפות במניין שוויוני בירושלים, שאיננו מוגדר כאחד מהזרמים האחרים(רפורמי וקונסרבטיבי), הוא יותר בכיוון של אגילטרי. חזניות מובילות תפילה וקריאה בתורה, ספרי תורה עברו מיד ליד, וגם ריקודים עם ספרי התורה במעגלים מעורבים.
    והנה באותו מניין בערב חג שמחת תורה הפלא ופלא, הוריו נהנו מאוד ולא הרגישו שהם לא יוצאים ידי חובת תפילה ושמחת תורה. יתירה מזו, באותו מניין הם במקרה פגשו הורים אחרים של בן אחר שלהם שהינו דתי לייט שהוביל אותם למניין זה, שגם הם דתיים בורגנים מאיזור המרכז אבל מעיר אחרת. וגם הם נהנו מאוד מהריקוד המשותף עם ספרי התורהו השתלבו בו.
    מה שהיה המכה בפטיש מבחינת השעשוע הסוציולוגי, שבאותו מניין היו שני ביינישים לשעבר, משתי ישיבות שונות שאינן ישיבות הקוו, אך מישיבות שמרניות ביותר.

    אחרי התפילה והריקודים שאל חבר שלי את הוריו מה דעתם והם ענו לו שזה מעניין ומיוחד, אבל אין להם כוח כמוב להתחיל מהפכות בקהילתם הם מבוגרים מידי לזה, והקהילות שלהם מלאות באינטריגות אחרות גם כככה…

    לדעתי זה פשוט עניין של זמן עד שתיים בורגניים מבוגרים ימשכו לכך, ככל הנראה ע"י ילדיהם הדתיים לייט או הדתלשים, הינה אפילו בפתח תקוה כפר גנים הולך ומוקם לו מניין שוויוני הלכתי ע"י ורגנים מבוגרים (ולא צעירים), ניתן למצוא את הגרופ שלו בפייסבוק.

  23. אמיר,

    אני לא חושב שכל בתי הכנסת יהפכו בעתיד הקרוב או הרחוק לשוויוניים. אני כן חושב שבתי הכנסת השוויוניים מציגים אלטרנטיבה, שבעיני כיוון שהיא הלכתית היא לגיטימית. אני חושב שהחשיפה של הציבור השמרני לבתי כנסת שוויוניים-הלכתיים תגרום לשינויים קטנים או גדולים בהרבה בתי כנסת, יתנו לנשים לדרוש בפני הציבור, יעבירו ספרי תורה לעזרת הנשים בשמחת תורה וכד'.

    שירה חדשה אינה קהילה הומוגנית, יש בקהילה מגוון רחב מאד של אנשים, בתוך שירה חדשה יש גורמים שמרניים ורדיקליים. יש נשים עם כיסוי ראש שמכסה את האוזניים, ונשים שלובשות טלית. כל סוג מונע מגורמים שונים שמביאים אותם לבחור להתפלל דווקא בשירה חדשה. כשאני רואה מגוון כל כך גדול של אנשים שמוצאים את מקומם שם, אני מעריך ששירה חדשה היא לא גחמה של כמה אמריקאים משכונת קטמון, אלא נותנת מענה להרבה אנשים שמחפשים משהו אחר מבתי הכנסת שאנחנו מכירים.

    להקים מניין חדש זה פרוייקט תובעני מאד, צריך לדאוג שיגיעו מתפללים, שיהיה מי שיקרא בתורה, שיהיה מי שיעבור לפני התיבה וכו' וכו', צריך גם משוגע או משוגעת לדבר שהרעיון בוער בעצמותיה. לכמה אנשים יש זמן וכוחות להרים את הראש ממירוץ החיים, והטיפול בילדים ולתחזק פרוייקט תובעני כל כך? לצאת למאבק שמעיר כוחות שמרניים חזקים כל כך?

    אני חושב שהיהדות לא צריכה לפחד משינויים. למעשה כל מה שאתה רואה סביבך ביהדות הוא תוצאה של שינויים וחידושים לכל הכיוונים, חברת הלומדים, ההסתגרות החרדית, חינוך מסודר לבנות (גדולי אותו הדור זעקו שזה יחריב את הבית היהודי), לימוד תורה לנשים, הדתיות הלאומית, חרדלות וכד'. אני חושב שאם היהדות שרדה את אושוויץ היא יכולה לשרוד הכל, ולא צריך לפחד ששינויים וגוונים יחריבו את היהדות.

    קשה לי לקבל טענה שאומרת לאחרים: אתם עושים מה שנוח לכם, זה לא לגיטימי, כי אתם משנים את הקיים שאני רגיל אליו ולא נוח לי לראות שינויים.

    • כתבת: 'חינוך מסודר לבנות [גדולי הדור זעקו שזה יחריב את הבית היהודי]…' –

      גדולי הדור, ובראשם החפץ חיים, עודדו את החינוך המסודר לבנות, בקבעם שהוא יציל את הבית היהודי.

      ראה בדבריי בהערותיי ל'תגובות לגליונות קודמים', ג' באלול תשע"ג (במענה לדברי הרב יאיר יניב), ובמאמרה של ד"ר י' לוין, 'תשובת הרב יצחק נסים בדבר נשים ותלמוד תורה', אקדמות יג (ניתן לצפיה באתר 'בית מורשה').

      בברכה, ש.צ. לוינגר

    • שלום דרור ,שבתי מהמילואים וכמו שכתבתי עכשיו אשיב לדבריך, קודם כל אומר שאני מזדהה מאוד עם תגובו של נ.ה אליך ואוסיף כמה דברים שיהוו גם התייחסות לתגובתו של דניאל:

      1. הדברים שאתה עצמך אומר מוכיחים ביתר שאת את דבריי-קרא שוב מה שאתה עצמך כתבת בפיסקה המתחילה במילים "להקים מניין חדש…" אם כדבריך קשה למצוא אנשים למניין שאמור לתת מענה לבעיה רצינית אז כנראה שאתה מסכים עם דבריי שרוב הציבור לא רואה במצב הקיים בעיה.

      אם המצב היה כה זועק לשמיים והנה הגיעה הישועה בדמותם של ה"מניינים השוויוניים"-שכדברי נ.ה הנכוחים הם אכן לא באמת שוויוניים ואגע בזה בהמשך- מדוע לא קפצו על האופציה הזו בציבור הדתי כמו על באר מים באמצע המדבר?

      בניגוד לדבריך מהמציאות שאני מכיר בשכונות בעלי צעירים דתיים רבים מקימים לא מעט מניינים על בסיס קבוע ולא מדובר בפרוייקט עד כדי כך תובעני.

      העניין הוא שהמצב הקיים והמסורת המקובלת היא בחירה מלאה של המתפללים והמתפללות אחרת המציאות הייתה משתנה ותופעת המניינים סטייל "שירה חדשה" היו צומחים כמו פטריות אחרי הגשם

      2.אי לכך ובהתאם לזאת דברי הרב אביה נכונים וקולעים מאוד-לפגוע בקונצנזוס אולי הכמעט יחידי שיש בין כל הזרמים ביהדות האורתודוקסית והוא המוסד הזה שנקרא "בית כנסת" ומנהגיו יכול לגרום רק לפילוג מיותר.

      גם אם אפשר להתיר הלכתית בימינו עליית נשים לתורה -מה שאני בניגוד אליך דווקא ממש לא משוכנע שאכן כך והאם אכן "כבוד הציבור" בעניין זה לא רלוונטי ביינו אבל לא אאריך בכך עכשיו- המהלך הזה צריך להיות מאושר ע"י פוסק בעל שם שגם אם רוב הפוסקים יחלקו עליו לפחות דבריו יהיו פתח לדיון הלכתי קביל ומכובד ע"י ציבור שומרי המצוות ומקפידים קלה כבחמורה.

      כל עוד זה לא קורה אתה יודע איזה בלאגן זה יכול ליצור?

      אני לא מדבר רק על בתי כנסת קהילתיים בדווקא אלא אפילו על בתי כנסת של בסיסים צבאיים,מלונות ובתי חולים ועוד בהם אין מתפללים קבועים אלא כל אחד שמזדמן מתפלל שם

      כאשר יש קונצנזוס ולו מינימאלי יהודי מזדמן ממאה שערים וניו יורק וגבעת שמואל יכולים להתפלל יחד ולהרכיב מניין -אל תדאג ביום העצמאות ויום ירושלים וכד' אפשר להסתדר ואני אומר לך זאת מניסיון כאחד שיום העצמאות שנה שעברה היה בבית חולים לקראת הלידה של בני הבכור והיה בתפילות שם, כאשר השלד המרכזי נשאר אפשר להסתדר- אבל כאשר הקונצנזוס המינימאלי של כל בתי הכנסת מימים ימימה

      מה יקרה אם מישהי תבקש לעלות לתורה? מה יקרה אם הגבאי המזדמן בבית כנסת המזדמן במלון או בבי"ח וכו' יעלה אותה ובמניין יהיו כאלו שימחו שמדובר בדבר שלא הוסכם ע"י אף פוסק?

      אתה מבין שאי אפשר לעשות מהלכים כאלו "מלמטה" ? עם יש אנשים ונשים בעלי יוזמה שחושבים שאפשר להתיר מניינים באופי כזה שיפנו לפוסק חשוב שייתן לכך חותמת ואז יהיה על מה לדבר ולדון כל עוד זה לא קורה שינוי בוטה במנהגי התפילה הבסיסיים יכול רק לגרום למה שתיארתי.

      3.כמו שתיאר נ.ה נכון המניינים הללו לא באמת שוויוניים ומדובר בפיקציה-כל עוד רק עשרה גברים מרכיבים מניין ואשה לא יכולה לעלות חזנית בכל קטעי התפילה אלא רק בקטעי התפילה שילדים לפני בר מצווה עולים אז אולי מדובר ב"מניין משתף" אך לא במניין "שוויוני"

      יש לי עוד לכתוב אך דומני שהארכתי מספיק אם תגיב לדבריי ויהיה לי עוד מה להוסיף אוסיף

  24. שלום דרור

    תודה על תגובותיך מכיוון שבימים הקרובים לא יהיה לי כמעט זמן להגיב ולהיכנס לאתר

    בלנ"ד אתייחס ביום חמישי בערב לדברים

    שיהיה המשך שבוע מוצלח

  1. פינגבק: בתגובה ל"כואב את הפתיחות" | מוסף "שבת" - לתורה, הגות ספרות ואמנות

  2. פינגבק: ריאיון מיוחד: ד"ר תומר פרסיקו (חלק ב') - זווית אחרת

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: