יערה ענבר גדלה בבית נטול היררכיות שאפלפלד וגרוסמן היו בו בני בית, עזבה את עבודת הדוקטורט שלה רגע לפני שסיימה וכעת היא מוציאה ספר אישי על אהובה הגדול, התלמוד

הרמוניה. דבר משתלשל מדבר נוגע בדבר ומתחבר לדבר והכול זורם למקום אחד. התחושה המערסלת הזאת מלווה את השיחה עם יערה ענבר, מחברת "חלום של בין השמשות – עיון ודרישה בסיפורים תלמודיים". כל השאלות המגוונות שהכנתי מראש לראיון השתרשרו בשטף הדיבור, עניין נקשר בעניין וכל נושא הדהד את קודמיו וחוזר חלילה, עד שייתר כמעט את השאלות המוכנות.

ענבר (37), נשואה לגלעד, יוצר סרטים ואם לחמישה (ארבעה, במהלך הראיון), היא בתם של המשוררת והציירת רבקה מרים והפסיכולוג יחיאל שרשבסקי, לשעבר מנהל אגף השיקום של שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות ונכדתו של הסופר היידי לייב רוכמן. במהלך השנים למדה ולימדה במסגרות שונות, בתי מדרשיות, ביתיות ואקדמיות.

באופן הרמוני לגמרי, אופי השיחה הזה מתאים לחלוטין לגישתה של ענבר לתלמוד, שתואמת את גישתה לחיים – הכול זורם, טבעי, כרוך, דמויות עבר מתחברות לדמויות הווה, רעיונות נוגעים ברעיונות. לכל זמן ועת התגלות לכל דבר בעתו. "יד נעלמה" מגלה את מה שנצרך לאותו רגע בעולם ומסדרת את הכול במקומו.

את היד הנעלמה מסדרת הדברים הזאת צריך הייתי לחוש כבר כשיערה מסרה לי את כתובתה, שלא יכולה הייתה כנראה להיות אחרת מאשר רחוב רבי יהושע בן גמלא זכור לטוב. אילו הייתה כותבת ספר על הציונות מן הסתם היה נתון ביתה ברחוב הרצל או אוסישקין. ביתר שאת אולי ניכרה אותה יד עלומה ביום המסוים מכל ימים שבו נפגשנו לראיון.לידתו של ספר חדש היא עילה טובה וחגיגית לקיום ראיון עם המחברת. קיום הפגישה ביום שצירי לידה לגמרי לא מטפוריים תוכפים בו הופך את ההתרחשות ליום חגיגי במיוחד. חג מלחיץ משהו.

בהקשר כזה אני כמובן לא מחמיץ את הקלישאה – כל המטפורות לתהליך יציאתו לאור של ספר – ההריון, הצירים, הלידה. השאלה שנדוש ואסור לשאול – בוודאי יוצרת־אישה – יוצאת לחלל העולם; להפתעתי, יערה משתפת פעולה.

"זה מאוד חזק. באמת תמיד אומרים לי שזה לא אותו דבר, אבל יש בזה משהו מאוד מקביל בעיניי. רק כשיולדים תינוק אפשר לפחות לשמור עליו קצת אצלך לפני שהוא נופל לזרועות העולם, כשזה ספר הוא מיד פרוץ לרוחות ולביקורות. זו התערטלות יותר גדולה. במיוחד כשהספר שלי הוא מאוד מאוד אישי. זה לא ספר שמציע מבט אובייקטיבי על התלמוד. אני שזורה שם לגמרי. האני שלי מאוד חשוף שם. פתאום יכולים להכיר אותי בכל מיני דברים שלפניי ולפנים. כמובן שזה מאוד מרגש ואם לא הייתי מוכנה לזה לא הייתי כותבת ככה. אני גם לא מסוגלת לכתוב אחרת. אבל עדיין, פתאום אתה יוצא מאלמוניות. בסך הכול זה שיח אינטימי שלי עם התלמוד.

"השיח הזה תמיד היה אינטימי. תמיד היה קשה לי למצוא חברותא, כי הרגשתי שהתלמוד הוא החברותא שלי. הוא כל כך חי מולי שלמדתי אתו ביחד. אני אמרתי את שלי והוא את שלו וזו הייתה שיחה בינינו. פתאום חדרי החדרים שלנו פורצים לעולם. אני חושבת שזה גם אחד הכוחות של הספר, מבחינה זאת שהוא פותח כל אדם לחדרי החדרים של התלמוד. מי שנמשך לזה – פתאום זה נראה לו אפשרי. אני זוכרת תיאורים של התלמוד ששמעתי בעיקר מבחורי ישיבה שפגשתי, שתיארו את התלמוד כספר נוקדני וקטנוני, כאישיות שכל כך לא התחברה אצלי אליו".

את מתארת את החיבור האישי הזה שלך לתלמוד. מתי זה התחיל?

"אני הכרתי את התלמוד מכיתה ה' ומההיכרות הראשונה שלי איתו נפלתי בשביו לגמרי".

איך הצליחו לגרום לך ליפול בשביו בכיתה ה'?

"זה קרה אצל המורה הראשון שלי לתלמוד, יוסי וירצבורג. הוא דווקא לימד בעיקר את ההלכתא שבתלמוד. ובשבילי זה לא היה פחות מעיף מהאגדתא. אני לא יודעת עד כמה זה מורגש בספר. אני מרגישה שבעומק אין הבדל מבחינת היחס של התלמוד לעולם, אין שם הפרדה בין ההתייחסות להלכתא ולאגדתא, באמת הכול הוא מכלול. בכלל, כל השיטה של ההפרדות לא נראית לי".

זו תובנה בוגרת, מאוחרת.

"מבחינתי המחשבה שלי היום היא המשך של המחשבה שלי כילדה. אני לא מרגישה שהיה כאן תהליך התפכחות. כילדה הרגשתי תמיד שהתלמוד הולך עד הקצה ומעבר לקצה באיזו פשטות כזאת של מין ריקוד – כל הדוגמאות שאנשים מכנים אותן קטנוניות או מגוחכות, כל הקצוות של מקרים בלתי אפשריים כמעט בעולם. אבל בעצם אלו אמיתות קמאיות מאוד מדויקות בעיניי, שהחכמים קופצים אליהן בלי כחל וסרק, בלי להיבהל ובלי להרגיש שהמהלך לא הגיוני. כל ההיגיון שהתלמוד מושתת עליו הוא היגיון אחר, הוא לא זה של הרציונליות ההומניסטית. זה היגיון שהוא קרביים של העולם ונוגעים בהיגיון הזה גם בהלכתא וגם באגדתא. ולכן גם המעברים ביניהן לא מורגשים. הן נושמות באותו קצב.

"היום, כשאתה בא לקרוא טקסט בהיגיון רציונלי אתה בחיים לא תתפוס את הרזים האמיתיים של התלמוד, זה יעצור אותך מהר מאוד. ואם אתה מבין שיש שם שפה אחרת, שהיא בדיוק השפה שיכולה לקשר בין הלכתא לאגדתא, אתה קולט שזו חשיפה של שלד אחר של הקיום. השלד הזה מאפשר לכל שיחה להתרחש בתוכו, לכל אדם לבוא בשיח עם התלמוד. אני לא אומרת בזה חס ושלום שיש בהיגיון הזה התרת רצועה. אני לא חושבת שהתלמוד מאפשר לכל דבר להיחשב לגיטימי.

"מבחינתי, חוסר ההפרדה חי בכל התחומים בתלמוד – גם הלכתא ואגדתא, גם קודש וחול, חיי מעשה וחיי רוח, חוץ ופנים. שם הכול אחד. כל המגזריות שהיום אנחנו חיים אותה נעדרת שם. אתה רואה גם בביוגרפיות של חכמים – אין שם אינטלקטואלים החיים במגדל השן לעומת בעלי מלאכה פשוטים. הם חיים בהרמוניה של רוח ומעשה. החיות מושתתת על ההרמוניה בין הכוחות של העולם. נורא עצוב שהעולם התרחק מהמקום הזה".

לא בטוח שרבי יהושע, למשל, הפחמי או עושה המחטין, שהטיח ברבן גמליאל ש"אי אתה יודע בצערן של תלמידי חכמים, במה הם מתפרנסים", יסכים איתך…

"אבל גם התיאורים האלה באים עם אמירה תת־קרקעית אחרת, עם נתינת זווית ראייה אחרת, שמי שמפר את ההרמוניה יחוש שהוא מחמיץ את העניין".

הגמרא קוראת לריקוד

אני רוצה קצת להקשות על תיאור התלמוד שלך. הסוגיה ההלכתית דווקא בנויה במידה רבה על אנליזה, על הפרדות, על יצירת קטגוריות. זו לא איזו מחשבה מזרחית אחרת לגמרי מהמחשבה היוונית־מערבית־רציונלית שאנחנו אמונים עליה.

"אדגים לך מתחום הכוריאוגרפיה. יש משהו נורא מדויק בצעדים, אבל לא מגבילים לך את גובה הקפיצה, נגיד. היום אני מרגישה הרבה פעמים שמפחדים לקפוץ גבוה, שכאילו הדברים לא יהיו מספיק מעוגנים. ושם, למרות שהעיגון הוא בדיוק מופתי, בפרטי הפרטים של הסוגיה ההלכתית, הוא לא מגביל את גובה הקפיצה.

"באוניברסיטה, למשל, 'דרשן' הוא שם גנאי, ולעומת זאת אחת הביקורות על בתי המדרש החדשים שצצים היום תחת כל עץ רענן היא ששם דורשים נורא בקלות ואומרים הגיגים מנותקים מהטקסט. אבל בדרש העמוק יש איזו ידיעה פנימית לאיזה כיוון אפשר לירות את החץ ומה חורג מגבולות השפה. הפחד מהפסאודו־דרש מנטרל את היכולת להמשיך לדרוש באופן מדויק. כל כך מפחדים מדברים לא מעוגנים, שזה בא על חשבון יצירה עצמית פנימית ומדויקת מול הטקסט.

"הקול האישי הלך לאיבוד גם בעולם הרבני וגם באקדמיה. כל הכוח של הרעבעים החסידיים נובע מהאישיות הספציפית שלהם. הצדיק שהצליח לחבר את החסידים שלו לתורה חיבר אותם מתוך הספציפיות שלו לתורה והאיר אותה בזכות מה שהוא היה. והיום כל כך מפחדים להיות אני ומצד שני הפסיקו להאמין. זה נשמע מצחיק לומר את זה על רבנים. אבל כשאתה מאמין אתה מאמין שהרוח יכולה לשאת אותך על כפיים, וכשאתה מפחד אתה בעצם לא מאמין. יש משהו באחיזה כל הזמן בגדרות שסותר את האמונה בבסיס שלה. כשאתה רב־מאמין אתה יודע שאתה יכול ללכת קדימה. כל עוד אתה יונק מהשורש הנכון אז אתה יכול לזנק. כשאתה מפחד לזנק זה אומר שאתה לא מספיק מחובר לשורש שמוליך אותך.

"אני מרגישה שיצירת התנאים והאמוראים היא מדויקת כחוט השערה. ההעברה של הטקסטים האלה אלינו צריכה הייתה לעבור בדיוק כך. היצירה לא נכתבה רק על ידם. כמו כולנו, היא חלק מהיצירה הגדולה שאנחנו חלק ממנה. הפחד מהיצירה ומלהגיד דברי נבואה הוא מסוכן בעצמו וגורם לניוון. לא שכל דבר ראוי להיכתב ולהתווסף, ומה שנבחר בסוף משמים נבחר משמים. אגב, את הדיוק ביצירה התלמודית אני חשה אפילו בכוריאוגרפיה של דף הגמרא המודפס. יש שם חמוקים להתחבא בתוכם ולהציץ מתוכם וחרכים להכניס את המילים שלך. הצורה של הדף בעצמה היא קוראת לריקוד".

למרות שהתנאים והאמוראים לא יכלו לדמיין שאי פעם דבריהם יסודרו כך בכתב, לא שיערו את הדפוס, לא כל שכן דפוס האלמנה והאחים ראם…

"נכון. אבל יש דברים שכך היו צריכים להיות מלמעלה. תמיד קשה לי עם שאלות של ביקורת התלמוד והמדרש, חיפוש המניפולציות של הכותב כדי להבין את כוונתו וכדומה. זו שפה שבכלל לא רלוונטית מבחינתי. יש יד נעלמה שגרמה לדברים להסתדר כמו שהסתדרו כדי להגיד בדיוק את הדברים שהם אומרים, והגילוי והכיסוי האלה כל כך עשויים היטב, שמי שלא אמור לשמוע – לא ישמע ומי שמותר לו לשמוע – ישמע".

יערה נאנחת. קמה ממקומה באי שקט. זה לא בגלל הפחד ממגע עם הקודש ולא לצורך ריקוד תלמודי, אלה צירי לידה של ממש. בכל זאת היא מתעקשת להמשיך ולקיים את הראיון. שינוי תנוחה, כוס מים ואפשר להמשיך.

חתול ושמו עילם

איך נוצר הספר?

"בעצם, כל פרק בספר כתבתי לקראת שיעור שהעברתי בחבורה, קבוצת לימוד שהתכנסה אצלי בבית פעם בחודש בערך במשך ארבע שנים. אנשים שבאו מרקעים שונים וממקומות שונים בארץ. כך שכל חודש הייתי נתונה בתוך ההוויה הזאת והשיא שלה היה להוציא את זה החוצה, בכתב ואחר כך בשיעור. בחרתי תמיד שני סיפורים מרכזיים לאותו מפגש חודשי. לספר נכנסו בסוף כחצי מהחומרים הכתובים שיש לי כתוצאה מהמפגשים האלה".

איך נבחרו הנושאים?

"הבחירה של כל נושא הייתה תמיד מתוך איזו התמגנטות שלי באותה תקופה למשהו. בעצם לא יכולתי לסרב למשהו שנמשכתי אליו ואני מרגישה שכל דבר פה כתבתי מתוך החודש שהייתי בו באותו זמן ולא יכולתי לעסוק במשהו אחר באותו זמן. זה לא היה לשיקול דעתי".

יש לא מעט נושאים אינטימיים ויצריים וסיפורי רוחות ושדים.

"קודם כול הנושאים האלה מאוד נוכחים בתלמוד. לא הייתי צריכה לחפש אותם בנרות וכנראה שבתקופות מסוימות בחיי אלו נושאים שהעסיקו אותי. ואולי גם דווקא בגלל הפחד מהנושאים האלה בעולם הדתי נראה לי לעסוק בהם. אנשים לפעמים חושבים שהאופי של התלמוד דומה לאופי הדתי שהם מכירים מרחוק היום. אני חושבת שהנושאים האלה באמת מראים עד כמה אינטימי אתה יכול לדבר עם התלמוד. כי זה בעצם נוגע במחוזות הכי אינטימיים שעל חלקם אתה בקושי יכול לדבר עם חבר. ושם הם מובאים בחופשיות כזאת וטבעיות. לא ניתחתי את זה ניתוח פסיכולוגי, אבל ברור לי שהנושאים שבחרתי הם מה שחייתי באותו זמן. לא כתבתי על שום דבר שלא נוגע בי אישית. כולל נושאים כמו עבודה זרה למשל, שלכאורה רחוקים מהחוויה שלנו היום".

לפני שהשיעורים היו לספר היו לך היסוסים אם לכלול בתוכו את הפסקאות המאוד אישיות, עלייך כאם, כבת זוג וכדומה?

"לא. כי אני לא מסוגלת אחרת. אני לא בן אדם של צנזורות אף פעם. לא בכתיבה ולא אחר כך. מאוד שמחתי שגם עורך הספר, עמי ברהולץ, לא ראה צורך בעריכה מסיבית שתשנה את הטקסטים שלי. אפילו אני בעצמי לא רציתי לערוך את זה ולצנזר. אמנם ברור לי שזו חשיפה אישית גדולה, אבל אם אני כבר אומרת מה שיש לי להגיד – אני אומרת עד הסוף. אני לא יכולה שלא להגיד. זה תמיד היה אצלי ככה, בכל מקום שבו הייתי. באוניברסיטה, בצבא. אף פעם לא הצלחתי לא להגיד את מה שלא ראוי אולי להגיד".

אני מנסה להבין את שיטת הפרשנות שלך בספר. אני מבין שהכול נכתב מזווית מאוד אישית. אבל את גם כוללת אזכורים היסטוריים של אישים ותקופות, פירושים לשוניים ופרשנויות שונות.

"אני חושבת שהפרשנות שלי משקפת את התחושה שלי מול הטקסט הספציפי. לא עבדתי באיזו שיטתיות מראש. מה שאולי אפשר להגיד על השיטה, זה ללכת עקב בצד אגודל בכל משפט. אני כותבת את מה שיוצא ממני. אני לומדת תוך כתיבה. את הפרקים למדתי תוך כדי לימוד עצמי. אף פעם לא ידעתי מה יהיה המשפט הבא. הניסיון היה להרגיש כל משפט ברגע שלו ולא להיות כבר על קו הסיום מוכנה מראש. הרבה פעמים הסיפור מתפתח לכיוונים מפתיעים. אם אתה יודע מראש מה השורה התחתונה אתה כבר קורא את הכול מתוך עמדה פנימית שמוכנה. נתתי לכל משפט בטקסט להוליך אותי, וכך זה גם מופיע בספר.

"זו איזו הסתכלות ילדית אולי. לאורך השנים העברתי חוגים לילדים, מדרש ויצירה וכתיבה. ההקשבה של הילדים לסיפורים דומה לחוויה שלי כשאני קוראת. מבחינת הפתיחות לשמוע, כשאתה לא בא מראש עם סט ערכים מגובש או פחד. מבוגרים מפחדים יותר מטקסטים מאשר ילדים. היום מזהירים שלא לפגוע בנפש הילדים עם סיפורים אכזריים כמו כיפה אדומה וכו'. אצלי אין צנזורה. גם ביחס לילדים הפרטיים שלי. אני מספרת להם סיפורי שואה מלידה. ככה זה גם היה אצלנו בבית. יש לילדים יכולת הכלה יותר גבוהה משל המבוגר. אצלם זה חלק מהרמוניה אינסופית. ככה העולם, בלי מסננים ומגננות ומחסומים. זה מסתדר להם יותר בקלות מאשר מבוגר ששומע סיפורי אימים או פלאות.

"אני תמיד הרגשתי, למשל, לגבי סיפורי השואה של דור הסבים שלי, שזה חלק ממני. לפעמים לא ברור לי אם זה זיכרון שלי או של סבא וסבתא שלי, עד כדי כך זה קיים בתוך הגוף שלי. פחות קיים אצלי הגבול בין עולם לעולם. מרוב שהדמויות האלה חיו בי, כל הגבול הזה בין עולם החיים לעולם המתים לא לגמרי ברור. אותו דבר בדיוק אני מרגישה לגבי חכמי התלמוד. אני מרגישה שאני יכולה לקיים שיחה ישירה ואישית עם תנאים ואמוראים, בגובה העיניים. לא חס ושלום במובן של השוואה למעמדם הגדול, שאני אדם גדול כמוהם, אלא מבחינת האפשרות לגעת בגובה.

"כך גם גדלתי. בבית ללא היררכיות וללא הבחנה בין מבוגרים לילדים. הייתה היכרות עם האינטימיות של כל אחד ולכן היה כבוד, אבל לא היו מדורים. בצבא הייתי בהלם תרבותי מהדיסטנס. אני זוכרת שבאתי לראיון אצל מפקד הבסיס והוא אמר לי שקוראים לו עילם. אמרתי לו אה, היה לי חתול שקראו לו עילם. בפשטות. זה גמר את יחסינו כמובן, אבל מבחינתי זו הייתה סתם שיחה ולא הבנתי מה הבעיה.

"בחיים שלי מעולם לא היה מקום לדיסטנס. לא מאנשים מבוגרים ולא מהאנשים המכובדים שהסתובבו אצלנו בבית. מבחינתי זה היה פשט של שיחה ישירה בין בן אדם לבן אדם. היה כבוד וחיל ורעדה מבחינת הגבהות של האנשים, אבל זו לא הייתה גבהות שאסור להתקרב אליה או שאסור להיחשף בפניה. אפשר היה לגעת בגובה הזה".

הדקדוק הפנימי שלי

גדלת בביתה של המשוררת והסופרת רבקה מרים והאנשים ה"גבוהים" שעליהם את מדברת היו בין היתר משוררים וסופרים כמו אפלפלד וגרוסמן. מה היה בשבילך לגדול בבית כזה?

"בשבילי זה היה פשט. לא משהו מיוחד. פשוט אנשים. מה שכן זה הפריע לי לקרוא את הספרים שלהם. תמיד שמעתי את זה בקול שלהם. ולא יכולתי להיכנס לעלילות הסיפורים האלה כשקראתי אותם בקולו של אהרן (אפלפלד). עם דויד גרוסמן למשל הייתה תקופה שהוא היה פחות אצלנו בבית, ואז כנערה קראתי את 'ספר הדקדוק הפנימי' והייתי מאוד בתוך זה. ואז, כשהגיע אלינו הביתה לא יכולתי להסתכל עליו, כי הרגשתי שהוא מכיר דברים שהם לגמרי שלי. איך הוא מעז להכיר את מה שנמצא בספר 'שלי', חוויות שהן פנימיות שלי? לקח זמן עד שירדה לי התחושה הזאת ויכולתי לשוב ולדבר איתו.

"בבית היו המון עולמות והוא היה מאוד לא מגזרי. וגם את משפחתי היום אי אפשר לשייך לסוג מסוים של מגזריות. הילדים שלי אמנם לומדים באותו בית ספר ממלכתי דתי שבו אני למדתי. חשוב לי מאוד שלילדים תהיה גרסא דינקותא מאוד חזקה, ובאותה מידה חשוב לי שיישאר להם החופש, הדיבור עם השמים. הופתעתי שבבית הספר של הילדים קיים, מה שלא היה בזמני, זמן לתפילה אישית בסוף כל תפילת בוקר. זה מאוד חשוב לי. דבר גדול בעיניי. הבנת ההכרח לשמור על המקום של הפרט מול השמים. כי כל כך בקלות זה יכול להיטשטש.

"בעלי גלעד בא מבית חילוני לגמרי. היום הוא מאוד דתי פנימית, אבל בלי הסממנים החיצוניים של זה. לפעמים הכיפה דווקא מסמלת דיסטנס, פחד מלהיות זקוף מול השמים. הוא עבר, בלי קשר אליי, תהליך משלו בתוך העולם הדתי. הוא היה בשנת אבל והלך לבית כנסת להגיד קדיש ואז התחיל להרגיש הרבה יותר בבית בבית הכנסת. היום הוא הולך לבית כנסת הרבה יותר בפשטות ממני. אין לו הבעיה שלי יש להיות במקום הומוגני. אני מרגישה שאני נחנקת בדרך כלל במקום שכולם בו אותו דבר".

את אומרת את זה כאישה?

"לא. בגלל ההומוגניות. כשכולם למשל בכיפות סרוגות או לבוש אחיד אני מרגישה שקשה לי להיות אני. בכיסוי ראש אני מרגישה שזה לא אני. זה נולד כנראה מתוך חיים בחברה מסוימת ומוסדות חינוך מסוימים במשך שנים. גלעד, בגלל שאין לו את זה, מרגיש הרבה יותר חופשי להיות שם.

"כאישה דווקא ממש אין לי את תחושות הקיפוח הנשי בעולם הדתי. יש משהו מאוד חזק בשבילי בזה שהגבר הוא שליח ציבור, כי אני מרגישה שבחיים עצמם האישה נושאת על עצמה כל כך הרבה, את אחריות העולם, כך שלפחות יש מקום כזה שבו הוא מושך ומרכיב אותי על הסוס. לפחות שם הם מובילים, הגברים, ואפשר להישען עליהם.

"לא שאין לי התשוקה הזאת להחזיק ספר תורה. יצא לי בשמחת תורה לחבק ספר תורה ואלה היו רגעים מופלאים בשבילי. אבל אני לא מתחברת בכלל לתפילת נשים נפרדת. נורא חשוב לי להרגיש בתפילה את כלל העם. וגם יש משהו בניגון של בית אבא, בית סבא, שקשה לי להפר אותו. קשה לי וגם אין לי צורך ללכת לכל התפילות השוויוניות והמניינים מהסוגים האלה, אני לא מוצאת את עצמי שם. הייתי שמחה אם היה מקום שהייתי מרגישה בו שיש שם את כלל ישראל, אבל עם הניגון ההוא של פעם. היום מאוד קשה למצוא מקום כזה.

"באמת גם באופן אישי אין לי הצורך למשוך בחוטים ולהיות על הבמה. אבל המגע עם ספר התורה זה דבר שאין לו תחליף. זה רגע מופלא שנותן לי המון, זה חשוב לי מאוד. בכלל, הפיזיות בעולם היהודי חשובה. התורה לא יכולה להיות נטולת כתב. יש משהו מאוד חזק בקיום של האותיות הפיזיות על קלף או על דף. גם הפיזיות של הספר שלי. זו תחושה אחרת לגמרי מאותיות במחשב, כשזה משהו שאפשר לגעת בו, למשש. בעיניי זה מאוד יהודי לחוש את הקדושה בכל חפץ. זה אותו חוסר הפרדה, גם כאן, בין הרוח לחומר".

הזכרת קצת את הסבא, הסופר היידי לייב רוכמן. את דודך, יהושע רוכמן, אני מכיר כנגן כינור מופלא. הסבא מהצד השני הוא השופט שרשבסקי, עם שושלת של משפטנים במשפחה. נראה שזה מובהק אצלכם – הצד של האמא מאוד אמנותי, ספרותי, מוסיקלי, ויש הצד של האבא, השכלתני, משפטני.

"זה ממש חסידי וליטבקי. ואני מרגישה שהצד הליטבקי לפעמים שומר עליי במלחמת ההישרדות בעולם בתוך השצף קצף החסידי הזורם בעורקיי. סוג של מחויבות או אחריות, כאמא שצריכה להחזיק את החיים. אלה הצדדים ששומרים עליי מול הבעֵרה שהיא תחושה מאוד חזקה. אולי זה גם מה שמאפשר לי לראות את צד ההלכתא בתלמוד, להבין אותה ולתת לה את התנופה החסידית מהצד השני.

"אני חיה את הטקסטים לגמרי אבל מחוברת לעולם היומיום מאוד. בגלל שאני מחוברת לשני היסודות זה מקל עליי ומאפשר לזה לקרות, גם לפרסם את הספר שלי. הספר מאפשר לפשטות להיות חלק מהמציאות הזאת. האישי, היומיומי ואפילו השטותי – יש להם מקום לצד הרצינות. אין בי הפחד, שיש אולי בחלקים מסוימים במשפחה, שהמגע של הקודש עם העולם צריך לבוא לדיוק מקסימלי ושכל דבר שיעלה על הכתב חוטא לאמת, לדיוק העמוק הקיים במקור. זאת תחושה שעלולה לשתק, ואכן משתקת אנשים מסוימים מלכתוב משהו ולשתף בו את העולם. אני פטורה מזה".

 ["הצירים שלי מתחדשים". מראיין: "אז מה לעשות? אולי כדאי שנפסיק?" – "כל עוד אני מתפקדת, זה בסדר". המראיין נבוך, קצת לחוץ, מדגיש ליתר ביטחון שהדוקטורט שלו אינו מתחום המיילדוּת. ממשיכים]

לא להיות דוקטור

על גב הספר מודגש כי "על סף סיום עבודת הדוקטור נטשה את לימודיה האקדמיים מתוך תחושה שמקומה הוא בעולם הבית־מדרשי ולא בעולם האקדמי". אני מבין שהיה חשוב לך לומר את זה.

"נכון. הייתי קרועה המון זמן בעניין הזה. חשוב לי להדגיש שקיבלתי לאורך השנים הרבה גיבוי מהאוניברסיטה, שתמיד הפתיע אותי. אני הרי לא מסוגלת לכתוב בקול שאינו שלי. אפשרו לי לכתוב מה שרציתי להגיד, למרות שזה לא תמיד בדרך האקדמית המקובלת וקיבלתי מלגות ופרסים. מצד שני, הרגשתי שאני חוטאת לקיום שלי כשאני שם, כחלק מהממסד הזה. יהודה ליבס, המנחה שלי בדוקטורט, הוא איש נפלא, יחיד בדורנו, ובאמת איתו היה לי מאוד טוב. לו בעצמו יש מאפיינים רבים שסותרים את האקדמיה והוא איש מאוד מאמין שחי את הדברים, אבל היה לו קשה, הוא לא הבין למה עזבתי. למעשה עזבתי פרק אחד לפני סיום הדוקטורט. פרק שיש לי כבר את המבנה וכל הנקודות שלו אבל לא סיימתי. בעצם לא רציתי להיות דוקטור".

אבל לפני כן רצית להיות דוקטור. למה בעצם נכנסת למסלול הזה?

"זה היה מפתה. המסלול היה נוח וקיבלתי תמיכה. וכשכתבתי מאוד נהניתי. אבל כל הזמן הרגשתי שאני עוצמת עיניים כדי לא להודות שאני משתפת פעולה עם כוח שאני מרגישה שהוא הפוך מהמקום שאני מאמינה בו. כבר אחרי השנה הראשונה באוניברסיטה למעשה עזבתי והלכתי לכיוון הכי הפוך – ללמוד בבית ספר לתיאטרון חזותי, מקום אוונגרדי שמשלב אמנויות במה. היה לי חלום להכניס את העולם היהודי־מדרשי לבמה.

"אבל גם שם עזבתי אחרי שנה. הרגשתי שם חוויה של בועתיות שלא אהבתי. ברנז'ה, קודים פנימיים של עולם האמנות, שלא התחברתי אליהם. זה הרחיק אותי והרגשתי שדווקא שם, למרות האוונגרד ותחושת הבשורה, יש צמצום גדול. דבר נוסף שהרגשתי שם מאוד חזק היה עד כמה אני עשויה ממילים ואותיות ושאני לא יכולה לברוח מזה. ודבר שלישי שהרגשתי שזה כמעט בלתי אפשרי לחבר במה ויהדות. הטקסט כל כך מדויק, שכמעט כל אינטרפרטציה שתעשה לבמה תמעיט אותו. זה תמיד קטן מהמקור. על יד. צריך אמנות מזוקקת ברמות גבוהות כדי לא להקטין את גודלו של הטקסט.

"ואז חזרתי לאוניברסיטה, מתוך איזו פשרה מראש, לא כמקום הרוח אלא כאמצעי. להשתמש בכלים האקדמיים כדי לעסוק בדברים שמעניינים אותי. וכל הזמן הרגשתי שזה מנוגד לי גם מבחינה אמונית. בעצם באוניברסיטה אסור להאמין. זו הרי אמנות הטלת הספק. ברגע שאתה מאמין אתה לא חוקר טוב. ואסור לך להיות אתה. אתה חייב להיות בעמדת הדיסטנס של המשקיף. נדיר לעסוק שם בטקסט עצמו, אלא יותר מביטים עליו – איזו תפיסה הוא משקף, איזו אג'נדה הוא מציג וכו'. הטקסט תמיד חייב להיכנס לתבניות, להדגים איזו תופעה. מאוד קשה לי להיות חלק ממקום שאני לא לגמרי מזדהה איתו. ומהרגע שהחלטתי לעזוב לא היה לי אף רגע אחד של חרטה".

להפתיע את הקב"ה

יש כבר תגובות שאת מקבלת עם יציאת הספר לאור?

"כן. אני מקבלת הרבה תגובות מאנשים שלא הייתה להם גישה לתלמוד בכלל. אנשים שחששו בכלל לפתוח גמרא והספר פתאום שינה להם את זה. הם נדהמו לראות שגם הם יכולים לקרוא את זה. מבחינתי זה נהדר. אני מרגישה שהתלמוד הוא כל כך כר צמיחה לחיים. זאת כזאת החמצה שהוא לא נוכח בינינו".

את מרגישה שבזה הספר ממלא את השליחות שייעדת לו, זה המסר של הספר?

"באיזשהו מקום כן. זה מתחבר לעניין של שמירה על מציאותו של שיח ולא רק ספיגה או התאמה למערכת קיימת. זאת הפתיחוּת של התלמוד, שמאפשר לצורות שונות של קיום לשהות בתוכו. הוא קורא לפיתוח שיח חופשי ולחיים והוויה של דינמיות. בעיניי בעצם רק חיים דתיים שהם דינמיים פנימית מממשים את הציפייה של ה' מאיתנו. כך אני מרגישה באמת, בצורה הכי פשוטה. נבראנו בשביל לשוחח איתו, להפתיע אותו, להראות לו זוויות חדשות בעולם שהוא ברא".

את מתכננת להוציא גם את חלקו השני של הספר? החומרים שלימדת ולא נכנסו לספר הנוכחי?

"אני מקווה שכן. אבל קודם מצפה לי לידה… אני מתכננת לקרוא את הפרקים שכתבתי בזמן ההנקה ואז להחליט מה לעשות בהם".

בשלב אופטימי זה, ועם התגברות תכיפות הצירים, נראה לי שזה מקום טוב לסיים בו את הראיון. ראיון יוצא דופן (אם מותר להשתמש כאן בביטוי הלידה הזה) לשנינו כמדומני. כדרכם של הורים לילדים, שילדיהם והם עצמם נולדו בירושלים, פרשנו משיח האגדה ועוד שחנו מעט בענייני לידות, בתי חולים ובתי יולדות אשר בירושלים ועל חגיגיותו של יום הלידה. ציר פולח נוסף סיים את שיחת החולין הנעימה הזאת ונפרדנו מתוך איחולים לשנה חדשה וללידה קלה.

באותו יום עצמו, בשעה של בין השמשות, בתשע דקות לשבע אם לדייק, נולד בנם של יערה וגלעד ענבר, יסעור דוד שמו. ברכות.

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', י"ד תשרי תשע"ד, 18.9.2013