תגובות לגליונות קודמים – 819

בתגובה ל'עזרת הנשים אינה חלק מהמקדש' מאת הרב יעקב אריאל, גיליון פרשת שמיני

הקדושה לא סותרת את הנשיות

על דברי הרב אריאל יש להגיב בשלושה מישורים. מבחינת הניסוח, הרב מדבר באופן מובהק לגברים, והוא אינו כולל את הנשים בכלל "אדם". כך בפסקה הבאה לדוגמה: "במקום קדוש אדם צריך להתייחד עם קונו, ללא כל פנייה זרה… הקדושה היא התייחדות האדם בתפילה ובתורה עם נושא אחד בלבד, ללא כל הרהור שיש בו צל צלה של הסחת דעת, אפילו לא של אשתו". הייתי רוצה להאמין שמדובר בפליטת קולמוס, והרב התכוון לומר שגם נשים מחויבות להתייחד עם בוראן ללא כל הרהור, אבל משום מה התוספת הזאת נשמטה בדפוס.

במישור הלוגי, טענתו של הרב שהקדושה אינה מאפשרת ערבוב בין המינים מסתמכת על הבחנה בין "עזרת נשים" לבין "עזרת ישראל" במקדש השני. בתוספתא ערכין פרק ב הלכה א שנינו "מעולם לא נראית אשה בעזרה, אלא בשעת קרבנה בלבד". התוספתא מתייחסת כמובן לעזרת ישראל, והיא מעידה שלצורך הקרבת קרבן נכנסו הנשים גם לשם. אם נחשיב רק את קרבנות היולדת, נקבל לכאורה כמה כניסות של נשים לעזרה בכל יום. אמנם המספר הוא קטן מזה של הגברים, אבל עדיין מדובר בהרבה יותר ממה שמקובל היום בבתי הכנסת.

בכל בתי הכנסת האורתודוקסיים קיימת הפרדה בין נשים לגברים. ההפרדה היא חלק מהגדרת האורתודוקסיה, ומקורה כיום הוא בעיקר פוליטי. היא אינה נובעת מהטענות של הרב על השאיפות לנעלה, לנשגב ולמקודש: הרי ילדים נכנסים לבית הכנסת – לעזרת הגברים ולעזרת הנשים – למרות שהם פוגעים ביכולת הריכוז של הוריהם ובאווירת הקדושה. ובכל זאת, כניסתם בדרך כלל אינה זוכה ליחס המקובל לכניסת נשים, אלא נחשבת כמצוות חינוך.

פתרון של מחויבות

לעצם דברי הרב כי הקדושה מצריכה הפרדה בין המינים, הטענה אינה מובנת לי: מה בעצם נוכחות האישה (הלבושה כראוי והמתפללת לקב"ה) פוגע בקדושה? נכון, גם לי עצמי תפילה לצד אישה נראית דבר זר, כי אינני מכיר את החוויה באופן אישי, אבל איני מבין מה לכך ולקדושה. קדושה מתקיימת בחיי משפחה טהורים, ולא בחיים נפרדים של גברים ונשים, המטופחים בדתות אחרות. לא במקרה תולה המשנה את כהונת הכהן הגדול בכך שיש לו אישה.

הרב מדגיש שכוונתו להבדלה ולא להתנשאות. אם אין התנשאות גברית, מדוע מנכסים הגברים לעצמם את החלל המקודש בבית הכנסת, כולל הבימה וארון הקודש ועמוד התפילה, ואינם משאירים אותם לנשים? הפתרון המתבקש להפרדה כזאת הוא ברוטציה, שבה ינהלו את התפילה הנשים או הגברים לסירוגין. אמנם פתרון כזה אינו מקובל בעולם האורתודוקסי, אבל כך מתבקש מהניתוח של הרב.

בהיבט האידיאולוגי יש להעיר על הפתרון שמציע הרב לנשים, שבאמצעותו הן יגיעו "לדרגות עליונות לא פחות מהגברים", והוא "ביצירתיות מקורית לאירועים שונים". הפניית הנשים לפתרונות יצירתיים נדרשת כיוון שהרב מונע מהן לחקות את הגברים. החיקוי המדובר אינו רק בהנחת תפילין ובהתעטפות בטלית, אלא גם בתפילה במניין. כלומר, הרב מדיר את הנשים מתפילת החובה, ושולח אותן לחפש ביטויים יצירתיים לעבודת ה'.

הייתי מצפה שהרב יתווה דרכים יהודיות ראויות לנשים, שבהן תוכלנה הנשים לבטא כראוי את רצונן לעבודת ה'. דרכים אלו, ככל ממד אחר בעולמנו הדתי, אינן יכולות להישאר פרוצות לדמיון הפורה של כל אדם, אלא חייבות להיות מותוות על ידי ההנהגה הדתית וההלכתית, תוך קיום אמיתי וכן של הדרישה שהוא עצמו ביטא, לכבוד אמיתי ולהכרה בערך של המגדר השונה. הדרכים חייבות להיות מבוססות על תקדימים הלכתיים ועל מנהגי ישראל לדורותיהם, תוך הקשבה רצינית ומכבדת לנשים בנות ימינו. יש לעצב אותן עם יסודות של תוקף הלכתי, מחויבות ואחריות המוטלת על נשים החפצות בה – בדומה למצב הקיים לגבי גברים.

דרכים אחרות עלולות לדחות את הנשים החפצות לעבוד את ה', ולהרחיק אותן ואת בני זוגן מהאורתודוקסיה, ובכך יאבדו לה לא רק בני הציבור הזה, אלא גם האמונה בכוחה להתחדש, והחמור ביותר – יאבד לאורתודוקסיה הבסיס והצידוק שלה כעבודת ה' באמת.

רונן אחיטוב

mks-008

הרב יעקב אריאל משיב:

הלכה 
כמורת דרך

ראשית כול מנחה אותנו ההלכה. ההסברים בנויים על בסיסה. בית הכנסת מיועד לתפילה בציבור, שבה חייבים רק גברים. אמנם גם נשים חייבות בתפילה אישית אך הן אינן מחויבות בתפילה במניין. הן פטורות מכך בגלל מעלה שיש להן על הגברים. הן המביאות חיים לעולם. הן בנויות יותר פיזית ונפשית להמשיך ולקיים את הדורות הבאים. בגלל התפקידים החיוניים המוטלים עליהן (לפחות בשלב מרכזי בחיים) לא ייתכן לדרוש מהן השתתפות קבועה בתפילה ציבורית בבית הכנסת פעמיים ביום.

אכן יש מקום רחב לנשים בבית הכנסת, אולם לא כחובה אלא כרשות. ומכיוון שבימינו נשים בגילים מסוימים יכולות יותר להשתתף בתפילת הציבור, ורמתן ההשכלתית ועמה גם הדתית גבוהות יותר, לכן מן הראוי שעזרת הנשים בימינו תתחשב בכבודן ורגישותן. עליה להיות ידידותית, ולעודד נשים ליטול חלק בקהילה העובדת את ה'. אך דווקא משום כך יש לשמור על כללי ההלכה. על עזרת הנשים להיות נפרדת. גם בבית המקדש נשים נמנעו בדרך כלל מלהיכנס לעזרה. בדף היומי השבוע למדנו שיולדות היו שולחות את קיניהן להקרבה על ידי אחרים ולא הביאום בעצמן.

פסיכולוגים יוכלו להסביר מדוע נשים גורמות לגברים יותר הסחת דעת משהגברים גורמים לנשים. גם מעצבי האופנה מתמקדים בעיקר בלבושן של הנשים ופחות בשל הגברים. חרף השוויון שאליו חותרת המודרנה, רב השוני.

נשים דתיות מודרניות מחפשות, בצדק, דרכים מקוריות לעבודת ה' התואמת את אופיין. בעבר הדבר נבצר מהן עקב הנסיבות הכלכליות והחברתיות שהיו שונות. בנושא התפילה האישית יש לנשים עדיפות מסוימת. חנה תוכיח. ובימינו, תפילת הנערות ביום הגירוש מגוש קטיף. נשים מתפללות בדרך כלל בכוונה וברגש עמוקים יותר, ויש לגברים ללמוד מהן. מאידך, יש דברים שנשים יכולות ללמוד מגברים. ללמוד כן, לחקות לא. ילך כל אחד בדרכו התואמת לו. גם משום כך אין מקום לתערובת בבית הכנסת.

אל לנו להיגרר אחר התרבות המודרנית בעיניים עצומות וללא ביקורת. אמנם עקב שינוי הנסיבות הכלכליות והחברתיות המרחב הציבורי פתוח כיום יותר לפעילות מעורבת של גברים ונשים, ואין  מקום למנוע זאת, אולם דווקא בסיטואציה הזאת יש לשמור יותר על גבולות. על מערכת היחסים  להיות סולידית, קורקטית ועניינית, מבלי לחרוג מגבולות ההלכה. ההלכה היא הערובה שהשינוי במעמד האישה יתקדם בנתיבו הנכון.

4-5

 ————————-

בתגובה ל'סופה העצוב של האהבה' מאת אביעזר וייס, גיליון חול המועד פסח

לא קפקא ולא קאמי

תוך שהוא נתלה באילנות אקזיסטנציאליסטים גדולים ובראשם קאמי וקפקא, מסיק וייס כי אותה אמונה בוגרת, אותה אהבה מפוכחת שהמגילה כביכול מתכנסת אליה, ניתנת להבנה ולתיאור כתוצר של הלכי רוח מודרניים אלו. אסביר כעת מדוע, לשיטתו של המחבר עצמו, אין הדבר כך.

על מנת להמחיש זאת אתמקד בציטוט הבא מן המאמר: “אנו נמשיך לשוטט במסדרונות הקפקאיים של חיינו… ללא תכלית ברורה ובידיעה שאנו די נטושים (הדגשה שלי. ש"ז). מדי פעם נשמע, לעתים אף קרוב מאוד, את דפיקותיו של הדוד… נחוש בו עומד אחר כתלנו… ושוב נסתחרר אליו ובעקבותיו. אבל נדע שזה הכול וזה, כנראה, הרבה מאוד". על כך אשיב: כדבריך בסיפא, זה אכן "הרבה מאוד". למעשה, זה כל כך הרבה שאין כל אפשרות לכנות קיום שכזה "קפקאי" או "אבסורדי" או "מיואש".

החוויה הקיומית המודרנית שהוגים אקזיסטנציאליסטים אלו מתארים איננה עצבות, אכזבה או כישלון. הללו הן חוויות "בורגניות" בשבילם, חוויות שאפשר לספר עליהן לחבר על כוס בירה. קאמי, קפקא, סארטר ואחרים מתארים לגוני גוונים תחושות רדיקליות הרבה יותר: חידלון, ייאוש מוחלט, התאיינות, חרדה קיומית משתקת. סיזיפוס אינו חש "די נטוש". כל הווייתו, כל פסיעה קשה במעלה ההר וכל נשימה, הן של אדם נטוש. גיבוריו של קפקא מיואשים עד קצות הציפורניים מכך שהסבך הביורוקרטי המודרני והמנוכר הוא עולמם היחיד ואין בלתו. האדם שסארטר מתאר חש בחילה ממגעה של אבן המרמזת לו על ממשות שהוא מנותק ממנה באופן החד ביותר. קל וחומר שתמצא אצלו כי האדם האחר הוא לא פחות מאשר "גיהנום" עבור האדם המודע לגמרי למצבו הקיומי הבלתי נמנע.

הצד השווה שבכל אלו הוא הבדידות האיומה והטוטלית. בבדידות זו אין מקום לקול חיצוני הקורא אל האדם – ויהא זה אפילו "קולה" של אבן! בהתאם, אין כאן כל פשרה – מן הטעם הפשוט כי אין עם מי ועם מה להתפשר. ההתגברות של ה"על-אדם" הניטשיאני, העקשנות של סיזיפוס ואפילו קפיצת האמונה של קירקגור הדתי – כל אלו הן התרסות אבסורדיות של האדם כלפי עצמו, התגברויות עצמיות על חוסר הערך והתוחלת של כל קנה מידה חיצוני אפשרי למעשינו.

פתרון באלוהים

מה לכל אלו ולרעיה של שיר השירים?  אף אם נקבל את ההצעה הפרשנית של המחבר כי את השיר כולו אומרת הרעיה, הרי שהיא לכל היותר בודדה ביותר – אך אין זו בשום פנים בדידות קיומית. עצם המובן והשימוש של המונח “רעיה” פירושו: אדם המצוי בקשר של רעות, של חברות, עם (אדם) אחר. ואמנם, המגילה כולה היא דיאלוג. אף אם תתעקש על כך כי זהו דיאלוג פנימי ודמיוני, הרי שמושאו הוא אחר, נעלם וחמקמק ככל שיהיה. יש “מישהו” בעולמה של הרעיה וה”מישהו” הזה הוא כל עולמה, הגדרתה וישותה.

המחבר מזכיר בתחילת דבריו את מאמרו של הרב סולובייצ’יק ‘קול דודי דופק’. בהערצה הוא מזכיר מאמר זה, אך גם מתוך הצהרה מפורשת להציע בקריאתו פתח לפרשנות שונה מהותית. דא עקא, דווקא הצעתו שלו מתפוגגת ונמוגה לאור קריאתו הקיומית באמת של ההוגה היהודי אשר אין שני לו בצלילתו אל נבכי חווית הנטישה והחידלון – ובהצבעה על הדרך לצאת משם. ואמנם, פרשנותו שלו במאמר המוזכר מציבה את “הייעוד” שמציבה לנו התורה כדרך לחרוג מן הגורל הטראגי המבקש להציב עצמו כאפשרות היחידה בנמצא:

“תעודתו של האדם בעולמו, על פי היהדות, היא להפוך גורל לייעוד; קיום מופעל ומושפע לקיום פועל ומשפיע; קיום מתוך אונס, מבוכה ואילמות – לקיום מלא רצון, מעוף ויוזמה… הייעוד מעניק לו לאדם עמדה חדשה בעולמו של הקב”ה; הוא נותן לו כתר מלכות, והאדם הופך שותפו של הקב”ה במעשה בראשית”.

נוכחותו של הקב”ה בחייו של המאמין – ותהא זו הנוכחות הקלושה ביותר – הרי היא, מינה ובה, ביטולה של שרירותיות הגורל. בהחלט ייתכן כי האדם מבקש “להסדיר” יחסים אלו – ייתכן כי זו מנת חלקנו כולנו – אך יחסים כלשהם עם בורא עולם הם חריגה מן הגורל ובשום פנים ואופן לא אימוצו של זה. 0

שי זקס

 —————

בתגובה ל'לפרוץ את גבולות המוכר' מאת נחם אילן, 
גיליון פרשת צו:

הקבלה והתקלה

 בסקירתו את ספרו החדש של משה מאיר 'קוץ ודרדר', מציין נחם אילן בכלליות לדמיון בין דמותו של הגיבור הראשי יובל לבין דמותו של המחבר עצמו. ברצוני להעלות כאן ראיות מובהקות המוכיחות מעל לכל ספק את היותו של יובל דמות-בבואה של משה מאיר גופו.

ב'קוץ ודרדר' יובל מספר לקרובי משפחתו שהוא זוכר כי פעם אחת סבתא שרה עמדה במטבח ובישלה בשר. "בדיוק באותו הזמן למדנו בישיבה הלכות כשרות. אמרתי לה, 'סבתא, זה לא בסדר איך שאת עושה'. היא נהייתה אדומה מרוב כעס, הניפה עליי את הסכין המוכתם. 'אותי?! אותי אתה מלמד איך לנהל מטבח כשר?! אותי שגדלתי בבית של רבנים?! צא מהמטבח שלי'" (עמ' 35).

ב'אבי אבי' (9002) מביא משה מאיר קטע דומה ביותר בעניין הכנת דגים כהתרחשות שאירעה עם סבתו לאה, אשתו של ד"ר אברהם ארזי ונכדתו של גדול התורה הרב אהרן וולקין. מאיר מוסיף להביא דוגמה בעלת אופי דומה שאירעה עם סבו, ומקדים את ההדגמות בכותבו: "בבית סבא וסבתא הייתה דתיות עמוקה משולבת בחילוניות עמוקה לא פחות". אולם בנערותו לא יכול היה "להכיל את שני החלקים הסותרים" (עמ' 101).

הקבלה בולטת נוספת ניכרת בסצנה שבה יובל מתפלל בבית כנסת הגר"א בשערי חסד (110-111), ומקבילה קרובה ביותר מצויה ב'אבי אבי' (189-190). התשתית הניצבת בבסיס הסצנות היא שתפילתם בדבקות יתרה ומתוך מכאוב, הן של יובל והן של מאיר, עוררה רושם כביר על הרב שלמה אוירבך. ב'קוץ ודרדר' הסצנה מעוצבת כתפילת שחרית, וב'אבי אבי' כתפילת ערבית.

ב'קוץ ודרדר' מתייחס יובל לסבא הגדול שלו כ"רבי אהרון ואלקין", והוא מאריך את הדיבור על גישתו הפתוחה, שלפיה ביקש להגיה נוסחים על פי כתב יד בספריית פריס (עמ' 155). והנה, ב'אבי אבי' מייחד משה מאיר פעמים שונות את הדיבור על הרב ואלקין, סב סבתו, והוא כולל תיאור סוריאליסטי ארוך של חילוץ כתבי ידו מאדמת סין (75-91).

ראוי גם להזכיר הקבלה קצרה נוספת בין שני ספריו של מאיר. ב'קוץ ודרדר' הוא שם בפיו של יובל את האמירה: "אני איש הלכה" (עמ' 259), ובספרו 'אבי אבי' הוא מחשיב עצמו כאיש הלכה, כלשונו: "אני איש יהודי, איש הלכה" (עמ' 208).

בעקבות המטמורפוזה שחלפה על יובל, הוא עבר להתגורר עם עידית, ונשאל מפי ידידה אם היא הולכת למקווה. יובל משיב: "אני עושה את כל מה שמוטל עליי מבחינה הלכתית. היא לא עושה כי לא מוטל עליה שהרי היא לא מקבלת את המערכת" (עמ' 254). מקבילה לרעיון זה מצויה בספרו ההגותי של משה מאיר 'שניים יחדיו', שיצא לאור בהוצאת מאגנס לפני כשנה. וכה כתב: "בתמונתי, האדם הדתי המקבל עליו עול תורה ומצוות יוגדר חוטא אם יפר את החוק הדתי. מה שאין כן האדם החילוני שאיננו מקבל את החוק ואינו מכיר בתוקפו" (עמ' 162). תפיסה רעיונית דומה שמעתי מפי משה מאיר בהרצאה שנשא לפני פחות משנה. דבריו היו מוסבים על נסיעתם בשבת של חילונים. מאיר הטעים כי מכיוון שאדם חילוני לא מקבל עליו את המערכת, לכאורה אינו עובר איסור. אציין רק כי אינני שותפה לגישה הזו מטעמים הלכתיים. ביקורת נוקבת למדיי על תפיסה זו מובאת ב'קוץ ודרדר' עצמו, ומוזכר בין היתר כי במצב המתואר גם יובל עובר עבֵרה.

אני יכולה רק לקוות שלא תצא תקלה לאיש או לאישה מן הקטע הנדון. הייתי מציעה למחבר להכניס שינויים בסצנה הזאת כבר בהדפסה הבאה, כדי להסיר מכשול אפשרי.

יעל לוין

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', ט' אייר תשע"ג, 19.4.2013

מודעות פרסומת

פורסם ב-19 באפריל 2013,ב-גיליון אחרי מות קדושים תשע"ג - 819, תגובות. סמן בסימניה את קישור ישיר. 50 תגובות.

  1. מילים כדרבונות של רונן אחיטוב ועוד מאותו הדבר של הרב אריאל.

    • רונן אחיטוב,

      אתה מדבר על חששות כבדים על נשים שירצו לנטוש את האורתודוקסיה אבל מקריאה נכונה של המציאות מתברר שדווקא יש תופעת התחזקות דתית רצינית בציבור הדתי לאומי לא רק אצל הגברים אלא גם אצל הנשים.

      הדוגמא שהרב אריאל השתמש בה על תפילת הנערות בגוש קטיף היא דוגמא מצוינת לכך אבל לא רק

      תסתובב בשבילים של האוניברסיטאות בר אילן והעברית ותראה כמה סטודנטיות צעירות מכוסות ראש והולכות עפ"י סטנדרטים של לבוש "חרד"ליים" ובכלל נראה שגם רוב בנות הציבור הדתי לאומי כלל לא מתמרמרות ורוצות "לעזוב את האורתודוקסיה" כדבריך. עובדה היא שהמודל של בתי כנסת "אורתודוקסים שוויוניים" כמו שירה חדשה ודרכי נועם לא נהייה ה"להיט החם של המגזר" ולא מצינו מניינים כאלו צומחים חדשות לבקרים

      שמא ההספד שלך על האורתודוקסיה לא כל כך קשור למציאות???

    • לגבי דבריו של רונן אחיטוב על שב'עזרת הנשים' אין בימה, עמוד של חזן וארון קודש –

      לזה יש לכאורה פתרון מעשי.

      בבתי כנסת רבים יש אולם קטן המשמש לתפילה וללימוד בימות החול, ובו יש ארון קודש וספרי תורה ומדפים עמוסים בספרי קודש. חדר זה, אף שהוא פחות מפואר מבית הכנסת, הוא במעמד של 'בית מדרש', שקדושתו עולה על קדושת בית הכנסת. לכאורה, ניתן להשתמש בו בשבת כ'עזרת נשים'. הדבר יועיל גם לנשים שקשה להן לעלות ליציע.

      על כל פנים, לא הארון הבימה ועמוד החזן נותנים לבית הכנסת את קדושתו, אלא היותו מקום הקבוע לתפילה. בימי קדם היה הארון שבו ספרי התורה בחדר נפרד (מטעמי בטחון) ורק לשם הקריאה היו מביאים את ספר התורה לבית הכנסת, כדברי רש"י, סוטה לט,ב, ד"ה להפשיט את התיבה בצבור: 'שהיו רגילין להביא ספר תורה מבית אחר שמשתמר בו…'.

      הרגעים הגדולים של בית הכנסת אינם הטקסים, אף לא השירים והניגונים 'לא ברעש ה". אלא הרגעים בהם עומדים המתפללים והמתפללות ב'קול דממה דקה'. כולם יחד, אך כל אחד לחוד, ומתייחדים בתפילה חרישית עם קונם, שבעיניו כל אחד ואחת כבן יחיד. אף הוא משיב לעומתם 'בכל המקום אשר אזכיר את שמי אבוא אליך וברכתיך'.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ניתן בקלות להפוך את 'עזרת הנשים' לבית מדרש לנשים, מקום בו יינתנו שיעורים לנשים ותשבנה קבוצות לימוד וחברותות.

        את קירות 'עזרת הנשים' אפשר לעטר במדפים עמוסי ספרי קודש, בנושאים המעניינים את הנשים, שתוכלנה לעיין בהם, בין גברא לגברא או לפני ואחרי התפילה. ספריה ב'עזרת הנשים' תקל גם על מצוקת המקום, ממנה סובלות ספריות בתי הכנסת.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  2. יעל לוין,

    תגובתך לא ברורה לי. לכאורה מדובר בתגובה ספרותית, את מוצאת הקבלות (מעניינות) בין ספר הגותי שכתב המחבר לפרוזה שהוא כותב. אולם את לא נותנת פשר ספרותי לעניין. את מסיימת את תגובתך: "אני יכולה רק לקוות שלא תצא תקלה לאיש או לאישה מן הקטע הנדון. הייתי מציעה למחבר להכניס שינויים בסצנה הזאת כבר בהדפסה הבאה, כדי להסיר מכשול אפשרי". מילים אלו אינן ניתוח ספרותי, הן סוג של צנזורה.

    זכותך לא להתלהב מאיכות הכתיבה של המחבר. זכותך גם לא להסכים עם משמעויות הגותיות-תיאולוגיות העולות מספריו. אך לא ברור לי מאיזה עמדה את מציעה למחבר להשמיט קטעים מספרו.

  3. אני עונה עתה קצרות בגלל השעה – זמן לא רב לפני כניסת השבת.
    קודם כול, אני לא מזהה אותך, ואני לא יודעת מי אתה.
    בכל מקרה, במקום הפיזי שעמד לרשותי במסגרת התגובה, יכולתי רק לקצר.
    הבאתי בתמצית הקבלות מובהקות בעיקר בין ספרו האוטוביוגרפי של משה מאיר על אביו לבין קטעים ברומן החדש שיצא לאור, וכן הקבלות נוספות אחדות.
    ההסבר באשר לדמיון בין שני החיבורים נהיר למדי. "קוץ ודרדר" הוא למעשה רומן אוטוביוגרפי, כדרכם של סופרים לא מעטים ברומן הבכורה שלהם.
    בהקשר לדמיון האחרון המובא, הוספתי להביע גם דעה אישית, והעליתי הצעה.
    יש חופש כתיבה וחופש דיבור. ההגדרה שלך שמדובר בצנזורה אינה ממש נכונה.
    הגישה שלי נובעת משיקולים הלכתיים. וזו זכותי להביע מחאה על קטע מאוד מאוד בעייתי מבחינה הלכתית בנוגע לעבירה חמורה מאוד, ולהציע לתקנו. שלא כמו הדוגמה שהבאתי של נסיעה בשבת של חילונים, שנוגעת לאדם יחיד, כשחלק מהחילונים הם גם תינוקות שנישבו, כאן מדובר בעניין הדדי, מבחינה הלכתית, והקטע הבעייתי עלול חלילה פותח פתח למכשול, כפי שכתבתי.
    לא ביקרתי את סגנון הכתיבה של המחבר. לא התייחסתי לזה כלל.

  4. שלום יעל,

    תודה על תגובתך המפורטת.

    לא טענתי שבקרת את סגנון הכתיבה של המחבר, וזו אכן הנקודה-בעיה לדעתי.
    הדגשתי שזו זכותך המלאה (ואת לא צריכה את הסכמתי לכך בוודאי ובוודאי) לא להסכים עם ההשתמעויות ההגותיות-תאולוגיות (או כל שם אחר שניתן לכנות זאת) העולוה מספרו של משה מאיר. התייחסתי למשפט האחרון שכתבת: "אני יכולה רק לקוות שלא תצא תקלה לאיש או לאישה מן הקטע הנדון. הייתי מציעה למחבר להכניס שינויים בסצנה הזאת כבר בהדפסה הבאה, כדי להסיר מכשול אפשרי".

    לדעתי, משפט שכזה הוא בגדר צנזורה שאיננה לגיטימית. את כותבת: "הגישה שלי נובעת משיקולים הלכתיים. וזו זכותי להביע מחאה על קטע מאוד מאוד בעייתי מבחינה הלכתית בנוגע לעבירה חמורה מאוד, ולהציע לתקנו".
    בעוד שבוודאי שאני מסכים עם רישא דבריך: "וזו זכותי להביע מחאה על קטע מאוד מאוד בעייתי מבחינה הלכתית בנוגע לעבירה חמורה מאוד". אני מאוד לא מסכים עם סיפא דבריך: "…ולהציע לתקנו".

    "ההצעה לתיקון" – היא, היא, הצנזורה העולה מדבריך שאיננה לגיטימית בעיני. למחות את יכולה. להציע למחבר שעמל על ספרו הספרותי(לא מדעי, לא מחקרי, אלא ספר העוסק בפרוזה ובעולם פרי מחשבתו) לתקנו, עקב כך שבעיניך יש בו בעיות הלכתיות, הוא בעייתי.

    ושוב, תודה על תגובתך ושבת שלום.

  5. רועי,
    כתבת: "ההצעה לתיקון" – היא, היא, הצנזורה העולה מדבריך שאיננה לגיטימית בעיני…עקב כך שבעיניך יש בו בעיות הלכתיות, הוא בעייתי" – זו לא רק השקפה אישית שלי שיש כאן בעיה מבחינה הלכתית, אני לא דעת יחיד כאן. הדעה שאני מביעה היא המיינסטרים בהלכה. אף יהודי איננו יכול להתנער מהמצוות שניתנו על הר סיני, בין אדם שנולד דתי בין אדם שנולד לא דתי. אין אפשרות כזאת בכלל. ולכן אין אפשרות שאדם יכריז שהוא בעצמו לא מחויב, או שאדם כלשהו ידבר בשמו ויחשוב שזה כך. ולכן לאור העמדה ההלכתית המסורתית, יש הרבה התנגשויות עם הגישה המוזכרת ב"קוץ ודרדר" ובמקבילות שהזכרתי.

  6. שבוע טוב יעל,

    ברור שהשו"ע והמיינסטירם בהלכה אומרים דברים מסוימים, וגם ברור שחלק מהגיבורים בספר של משה מאיר לא עומדים בהם. כך גם רוב הספרות העברית למן תחילת המאה ה-19. האם את מציעה גם לעמוס עוז למשל, "הצעות" לתקן קטעים בספרו שאינם עומדים בסטנדרטים שלך? או למחוק ולשפץ את כלל הספרות העברית הזו?

    האם המרחב הפרטי, אישי, שלך בתור שומרת הלכה חל עליהם עד כדי כך שאת כותבת: "אף יהודי איננו יכול להתנער מהמצוות שניתנו על הר סיני, בין אדם שנולד דתי בין אדם שנולד לא דתי. אין אפשרות כזאת בכלל. ולכן אין אפשרות שאדם יכריז שהוא בעצמו לא מחויב, או שאדם כלשהו ידבר בשמו ויחשוב שזה כך".

    ואני לתומי חשבתי שמראשית המאה ה-19 המציאות הוכיחה שהמשפט האחרון שלך לא עומד במבחן האמפירי. כמובן, שאפשר לטעון שמדובר בהיגד נורמטיבי. אם ככה, לא ברור לי למה את מתנגדת לכך שמדובר בצנזורה ובכפייה?

    הרי, למעשה יש מיליונים של יהודים לאורך הדורות ובהווה שאינם מחויבים למה שאת מחויבת. אולם את באה ומציעה להם "לתקן", את ספריהם, ובכך בעצם את כל מערך אמונותיהם ומחשבותיהם.
    הצעתך הנה "לגיטימית" במשטר תיאוקרטי, או טוטליטרי, לאולם איננה עולה בקנה אחד עם משטר דמוקרטי.

    שבוע טוב.

  7. יש לי זכות להציע למחבר לשנות סצנה שממנה יכולים קוראים לשגות ולסבור שאין איסור כלל לגבר דתי לקיים יחסי אישות עם חילונית, שלא טבלה. יש כאן הטעיה הלכתית, זה נותן פתח שגוי לקיום יחסי אישות באופן שיש כאן איסורי כרת. למרבה המזל, יש בספר עצמו ביקורת נוקבת על הגישה הזו. עדיין, העמדה הזו בלתי ראויה ויכולה חלילה להוות מכשול של ממש.
    מקווה שהנושא מוצה.
    שבוע טוב.

    • יעל שבוע טוב. בעניין הזה את צודקת באופן עקרוני, אבל היי סמוכה ובטוחה שבין קוראי הספר של משה מאיר אין אפילו אחד ברמת הבנה כל כך ירודה.

    • יעל,

      אף אחד לא חולק על זכותך להציע הצעות לתקן תיקונים. אולם כשם שזכותך להציע הצעות. כך זכות הקורא לשאול את עצמו האם זכות זו הגיונית, והאם הרציונל העומד מאחוריה נשמע סביר.

      לדעתי, ככל שהבנתי ממה שכתבת, הצעתך איננה עומדת במבחן הסבירות. החשש שמא קורא חילוני שאיננו אמון על ההלכה יתקל בספר הזה ויפרש כך את ההלכה, היא אפסית. קורא חילוני בדר"כ לא מחויב להלכה ולא צריך את הספר הזה לכך.

      אלא מאי, בקורתך לדעתי מצויה במקום, אחר שאותה כתבת בפירוש תגובה לפני תגובתך הנ"ל, והיא מה שחשתי שעולה מבין השורות: "אף יהודי איננו יכול להתנער מהמצוות שניתנו על הר סיני, בין אדם שנולד דתי בין אדם שנולד לא דתי. אין אפשרות כזאת בכלל. ולכן אין אפשרות שאדם יכריז שהוא בעצמו לא מחויב, או שאדם כלשהו ידבר בשמו ויחשוב שזה כך".

      ובכן, עם תמונת עולם כזו לא ניתן להתווכח עם היסק והפרכה וכדומה. לכן, אני מניח שאם זו תמונת עולמך (אלא אם כן אני טועה, ומתנצל מראש על כך), אכן הדיון מוצה…

  8. האפשרות לטעות יכולה להיות בכמה מצבים. בחור דתי שלא הכי מלומד ולא הכי מתמצא בהלכה – ויש מצבים כאלה, אני מעדיפה לא לפרט; בחורה חילונית יכולה להביא את הקטע כראייה במקרה והיא נפגשה עם צעיר שהוא לא מן המקפידים ולא לגמרי מתמצא. גם לכאורה אנשים שהם בתהליכי תשובה לא תמיד מתמצים בתחילת דרכם. ויש עוד הרבה אפשרויות. ובכל אופן הקטע הזה – ניסוחו הוא ניסוח שאינו הלכתי. אני כותבת בלשון נקייה.
    העובדה שיהודים לא שומרים על המצוות – לא מפקיעה את חלות המצוות מעליהם.

  9. יעל,

    תמיד ישנו חשש, שערי פלפול לא ננעלו.

    לפי גישה זו ספרו של משה מאיר, כמו גם ספרו של יהושע גרינברג "כמעט כלה" (הסיפור "ההיפך" בספר זה הנו מעולה) ואחרים לא היו באים לעולם. וודאי וודאי יצירות מופת אחרות שאינן של דתיים אלא של חילונים וסתם של כאלו שאינם יהודים. אני מניח שלתפיסה זו יש מקום במגזר החרדי. אך אני לא מצליח להבין, מה מקומה במגזרים אחרים.

  10. זה לא עניין של פלפול, המצבים שהעליתי. זה חלילה עשוי להיות ריאלי. זה אצלי פשט.
    לגבי תכנים לא ראוייים, זה לא קשור למגזר, לפי הבנתי.
    "ולא תתורו" חל בכל מקרה על תכנים כאלה.

  11. שלום, צבי ויעל.
    מחקתי כאן מספר תגובות לגופו של כותב. אשמח על הפסקת הדיינות אישית וחזרה לדיונים עניינים ויפים.

    [יחד עם זאת, אני חושב שאדם שכותב ומפרסם את דעותיו מן הראוי שידע לעמוד מול ביקורת כזו או אחרת, והצגת הדעות כ'דעה חרדית' או 'השקפת עולם חרדית' בוודאי אינה האשמה כבדה שמן הראוי למחוק ולצנזר אותה]

    רק אור וטוב,
    יהודה.

    • צבי ויהודה,

      צבי אני שמח ששמת לב בעצמך ששותפך לדיונים כאן מינה את עצמו בחוצפה יתירה להיות פוליטרוק האחראי על "ההשקפה הטהורה" באתר והגדרת מי שלא שייך להשקפתו של הנ"ל כ"קריקטורה"

      יהודה,המגיב רועי ל מזהם את השיח קבוע כאן באתר אותי ואת שמשון צבי לוינגר למשל הוא "סימן" כ"קריקטורות" והוא "מזהיר" את הקוראים מפנינו "אנשי החושך" וזאת למרות הרגלינו לכתוב את תגובותינו באופן ענייני ומנומק

      עיין לצורך העניין בדיון על המאמר "החמצת האשה כאדם" ותראה על מה אני מדבר

      לתשומת לב המערכת

      שבוע טוב

      אמיר שכטר

  12. בוקר טוב יהודה וצבי,

    כפי שאתה יכול לראות בשרשור זה, התייחסתי בכסוד ליעל לוין.

    מה שמרגיז את אמיר שכטר הנו שהפסקתי להגיב לדבריו (וללוינגר חבירו), משום שאני טוען שדבריהם (מבחינה תכנית) הנם או אפולוגטיקה, או הצפת מקורות שאינם רלוונטיים לעניין כדי לסתום את הדיונים באתר.

    במאמר "יישום מבוקר", בקשתי מכם שתמחקו את חלק מתגובותיו של אמיר כלפי, בהם הוא רמז והשווה אותי לרוצח. אם ימצאו דברים ממה שכתבתי שאתה חושב שאינם ראויים אתה יותר ממוזמן להסירם.

    צבי, תודה על תגובתך.

    יום טוב,

    • ואני הפסקתי להתייחס לדבריהם, משום כבוד לאתר, שהפך בעטיים לליצני ונלעג.

      • אתה הפסקת להתייחס לאחר שלא הצלחת לענות על שאלות מציקות שאתה נתקע ולא יודע לענות עליהם כיאות ולהסביר את עצמך וככה אתה עושה מעצמך חוכא ואיטלולא

        לא הצלחת אפילו פעם אחת להסביר באופן מנומק וענייני איך תפישתך בנוגע לשינוי ההלכה בענייני מעמד האשה לאור הנורמות השויוניות כיום מסתדרת עם זה שגם אתה לא תצרף נשים למניין כמו אחרון ה"פונדמנטליסטים" שאתה כה אוהב לסנוט בהם

        בקיצור: ידידי השכחת שאתה כאן לא בקבוצת הפייסבוק "אני פמיניסטית דתייה ואין לי חוש הומור" עם כל החבר'ה וכאן יכולים לאתגר אותך בשאלות קשות

        מה לעשות? אלו החייתתמודדם

    • "לסתום את הדיונים באתר" מה אומר? ואני לתומי חשבתי שהדיונים כאן משותפים לכולם ולא רק לקבוצה מצומצמת של הדתיים הליברלים שמי שלא חושב כמוהם עף החוצה.

      ועוד דבר בקשר ל"אפולוגטיקה"-ברגע שכל עמדת המחנה הדתי שמרני נחשבת כאפולוגטיקה אחת גדולה שאין מה להתייחס אליה אז הבעיה של רועי וצבי ודומיהם היא לא איתי ועם לוינגר אלא עם 98% מהציבור הדתי שאי אפשר מבחינתם להיכנס איתו ל"טוען ונטען".

      ההיסק הפשוט הוא שהם מעדיפים כנראה לא לדון אלא לטקבק בינם לבין עצמם וככה טוב להם בביצה שלהם

      מה אומר? שיהנו

      בכל אופן ראוי לחשוב מה היה קורה אילו במקום להביא את כל המקורות שלוינגר ואני מביאים היינו פשוט אומרים שכל מה שהליברלים אומרים לא שווה התייחסות הלכתית כי הם פודלים של תרבות המערב

      לנו זה היה אסור כמובן ואילו לליברלים מותר להתייחס לעמדות אחרות כעל אפולוגטיקה בעלמא שאפילו אנו לא באמת מאמינים בה

      כבר מזמן התרעתי כאן באתר על תופעת ה"מה שמותר ליופיטר אסור לשור" הצבועה שיש כאן אצל המגיבים ה"ליברלים"

    • עוד שקר גס מבית היוצר של כתב הפראבדה "רועי ל" שאני כמתרגז כי הוא לא עונה לי

      ההיפך מוטב היה שלא היה מגיב כלל ולא היה עובר בכל אות על "בל תשחית" על הדיו

      משהחליט לעקוץ ולנסות להקטין את דמותם של מגיבים שלא רוקדים לפי חלילו מכאן בא הרוגז המוצדק על זיהום השיח

      קוראים נכבדים כנסו ל"החמצת האשה כאדם" ול"תבניות זרות" ותראו את ""תגובותיו"" הירודות והמטופשות של אותו "רועי ל"

      • בס"ד י"ב באייר ע"ג

        לאמיר – שלום רב,

        אינני יודע מדוע אתה מתרגז על ידידנו 'רועי ל', המזכה אותנו בכינויים חביבים וחשובים, כגון 'טרול' – יצור חביב מהאגדות; 'חמור' – שותפו הנאמן של האדם, סמל לנשיאה בעול (ראה בתחילת הדיון על 'בגידת הפמיניזם'). וכיו"ב.

        כמו 'החרדל – שורש כל דל' – המוסיף טעם חריף, מתקתק וחמצמץ לכל מאכל – כן מוסיפות פניני אמריו גוון וצבע לדיונים, המקילים את כובדם ורצינותם, בהוסיפם 'אקשן'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

    • יהודה גזבר, ושאר הקוראים-מגיבים:

      רק להעיר לתגובתו של 'אברהם העברי' במאמר "מעבר למחיצה הפנימית" שבו הוא מטיב להסביר את מה שאני מכנה האפולוגטיקה וסתימת הדיון ע"י הצפת מקורות שאינם רלוונטיים ע"י אמיר שכטר, וש. לוינגר.

      https://musaf-shabbat.com/2013/01/25/%D7%9E%D7%A2%D7%91%D7%A8-%D7%9C%D7%9E%D7%97%D7%99%D7%A6%D7%94-%D7%94%D7%A4%D7%A0%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%AA-%D7%AA%D7%92%D7%95%D7%91%D7%95%D7%AA/#comment-7458

      אגב גם מיכל ברגמן וורד נעם ועוד מגיבים במאמר "מעבר למחיצה הפנימית" ובמאמרים בעקבות מאמר זה, זיהו נכוחה את חוסר התוחלת בדיום עם אמיר ולוינגר והעירו על כך. עיינו במאמרים שם. נוח לומר שזה רק אני וצבי טוענים זאת, אולם הדבר נטען ע"י אנשים ונשים אחרות.

      • רועי, זה לא עניין של חוסר תוחלת. הבעיה היא שהאתר שהיה אמור להיות בימה לדיונים רציניים הפך להיות נחלה פרטית של הנ"ל לדברי הליצנות שלהם, וכל השאר מדירים רגליהם ממנו. זה חבל כי פעם היה אפשר למצוא כאן דיונים בעלי ערך, ועכשיו שממה.

      • לתומי, סברתי, שדיון בנושאי יהדות אמור להיות מבוסס על מקורות היהדות. והם רלבנטייים ביותר ופותחים אפיקים חדשים לדיון.

        ש.צ. לוינגר

      • לגבי מה שרועי כתב כאן אז לגבי הלינק שהוא הביא כבר השבנו שם [ודבריו של אברם העברי שם הם לא דובים ולא יער ]

        לגבי ורד נועם היא כלל לא הגיבה לנו אבל אני לא מתפלא שהרי רועי ל חשוד על השקר אפילו במילתא דעבידא לגילויי

        לגבי מיכל ברגמן היא בכלל לא הביאה טיעון הלכתי אחד! כל מה שהיא עשתה היה זעקות שבר פמיניסטיות סטנדרטיות

        וכמו שש.צ כתב דיונים בנושאי יהדות אמורים להכיל מקורות מהיהדות וכנראה שרועי ל התבלבל קצת והוא חשב שדיונים בנושאי יהדות אמורים להכיל מקורות מהבודהיזם או אני לא יודע מה.

        חוץ מזה מה אומר? אני ממש ממש נעלב כאילו הדוגמאות שרועי הביא הן בגדר מעתיקי השמועה של הדור שכל עם ישראל הולך לשמוע למוצא פיהן

        איך אני אוכל לחיות עם זה אבוי לי

      • לגבי מה שרועי הביא מהתגובה של אברם עיינו נא בתגובותינו שם [מה שהוא כתב בקיצור הוא לא דובים ולא יער]

        חוץ מזה ורד נעם לא הגיבה לי וללוינגר אבל אני לא מתפלא שהרי רועי ל חשוד על השקר גם במילתא דעבידא לגילויי

        לגבי מיכל ברגמן-היא לא הביאה טיעון הלכתי אחד! כל מה שהיא אמרה היה לא אחר מזעקות פמיניסטיות סטנדרטיות

        וחוץ מזה מה אומר? אני ממש נעלב כאילו מעתיקי השמועה שכל עם ישראל שומע למוצא פיהם העליבו אותי ואני צריך לבכות

        אבוי

      • רועי וצבי מביאים כאן גיחוך שיותר ממנו קשה למצוא אפילו בחלם

        הם מתלוננים עלי ועל לוינגר שאנחנו מביאים מקורות מהספרות ההלכתית בדיונים שכל עניינם הוא הלכה

        ומשל למה הדבר דומה למי שיתלונן על מרצה להיסטוריה מדוע הוא לא מעביר הרצאה בכימיה

        בכלל ראוי לציין שמגיבים רציניים כאן באתר בכלל לא מתייחסים ולו מינימלית לצבי ורועי ואילו לי וללוינגר יש "טוען ונטען" עימם

        אני בכלל תוהה על רועי מדוע מי שההלכה מעניינת אותו כקליפת השום רואה ענייין להיכנס לדיונים שכל עניינם הלכה

        מי שההלכה בשבילו היא "אפולוגטיקה" או ממבו ג'מבו אחד גדול שלא יכנס לדיונים כאלו ויבזבז את זמנו

        ורד נועם כתבה מאמר שכל עניינו הלכה אז אני ולוינגר הגבנו ב"הלכתית" שזה הדבר המתבקש ביותר

        הבעיה של טיפוסים כמו רועי וצבי זה שבצביעות חסרת גבול הם מצטיירים כליברלים אך הם לא מוכנים לשמוע כל דעה שמנוגדת לדעתם

        לדידם מי שמציג דעה השונה משלהם הוא או שקרן["אפולוגטיקה"] או מטורף ["קריקטורה"] ולכן צריך להוקיע אותו

        הם לא מעוניינים בדיון אלא בהעברת טוקבקים בין החבר'ה שימחאו כפיים האחד לשני

        אח"כ רועי עוד מייבב שאני משווה אותו בצדק לבולשביקים

        דרך החשיבה היא אותה דרך בדיוק ואני לא חוזר בי מדבריי

        • מר שכטר, אני מבקש ממך לא להזכיר את שמי בתגובותיך ולא להתייחס אלי בשום דרך וסגנון. זה לא נעים לי, ואם יש לך מינימום של כבוד לבני אדם, אנא כבד את בקשתי.

          במקביל אני אשמח אם יהודה ימחק כל תגובה שלי המתייחסת אליך או ששמך מוזכר בה, כולל זאת כמובן. אשמח אם תפנה אותו לתגובות נוספות כאלה, כך שיידע מה למחוק.

      • "הצפת מקורות שאינם רלוונטיים" כי פשוט אליבא דמרן הרה"ג רבן של כל בני הגולה רועי ל שליט"א
        מקורות רלוונטיים לדיון הלכתי או רעיוני ביהדות הם ספרי הבודהיזם או הברית החדשה

        לרגע נראה מדבריו שדיון בהלכות תפילה בציבור או "כבוד הציבור" בהלכה וההתעטפות נשים בטלית [נושאים שורד נועם דיברה עליהם במאמרה]אמור להיות מבוסס על מאמריהם של ז'ק דרידה ומישל פוקו ולא על הספרים שעוסקים בנושא המדובר

        כנראה שהמקלדת סובלת הכל

      • לאמיר – שלום רב,

        הואיל ואין 'אני', וכולנוא יברים של אורגניזם כלל עולמי אחד – אין כל שאלה של אי-שוויון בכך שאיבר אחד (האיש) נמצא בצד שבו מודגשת הטקסיות של התפילה ואיבר שני של הגוף (האישה) נמצא בצד המדגיש את עבודת ה' האישית, הפחות ממוסגרת ויותר טבעית.

        שתי הדרכים חשובות לבניינו השלם והמאוזן של האורגניזם האנושי. האב נותן את הלובן – העצמות – החלק הנותן לאורגניזם את המסגרת המוצקה. האם נותנת את האודם – השרירים – את הגמישות והדינמיות.

        בברכה, יעקב דרידה

      • בס"ד ט"ו באייר ע"ג

        רעיון זה – שהאיש מבטא את הסמכותיות, והאישה את הוולונטריות – מופיע. גם בדברי המכילתא על 'כבד את אביך ואת אמך', שהאדם נוטה בטבעו לכבד יותר את אימו ה'משדלתו בדברים' ולהתיירא יותר מאביו ה'מלמדו תורה', ומשום כך הוצרכו הכתובים להשוות את האב והאם, הן לכבוד והן למורא. יש יתרון בסמכותיות של האב, ויש יתרון בוולונטריות של האם. שניהם נחוצים, שניהם משלימים זה את זה, ושניהם שוים בערכם.

        הרעיון שכל ישראל הם כגוף אחד, מובע בהסבר של חז"ל לאיסור נקימה ונטירה: אם יד אחת פגעה ביד השניה, האם תחזור היד הנפגעת ו'תנקום' ביד שפגעה? (ירושלמי נדרים, פרק ט, הלכה ד).

        יהי רצון שימי ספירת העומר יהיו לנו ימי עליה וחיזוק באהבה וכבוד הדדי, בשאיפה ל'ויחן ישראל נגד ההר' – כאיש אחד בלב אחד.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  13. יהודה,

    מה שהרגיז אותי אצל רועי ל זה לא שהוא הפסיק להגיב לי וההיפך עדיף לי שתגובתיו הלא ענייניות היו נחסכות ממני

    מה שהרגיז אותי הוא בדיוק מה שכתבתי שהוא לא הסתפק בלא להיכנס איתי לדיונים [שזה לגיטימי למה מישהו מכריח מאן דהוא להיכנס איתי לדיונים?]
    אלא הוא ניסה להשתלח בי ובמגיבים אחרים באופן לא ענייני אפילו בלי לנסות להתדיין איתנו

    לגבי המקורות שאני ולוינגר מביאים-בניגוד למה שכתב כאן רועי המקורות המובאים תמיד רלוונטים לנושאי הדיונים באופן ישיר העניין הוא שרועי ל [ושותפו צבי ליפשיץ]חושבים כנראה שמוסף שבת מקור ראשון הוא במה פרטית של הדתיים הליברלים והדיונים אמורים להיות דיונים פנימיים בינם לבין עצמם

    כדאי אולי שתבהיר להם את טעותם ושיתרגלו לנוכחות של כאלו שלא מסכימים איתם מהצד היותר שמרני

    מעבר לכך שישים לב רועי שהשימוש התדיר בפסילה האוטומאית בזריקת מילת הקסם "אפולוגטיקה" הוא מה שסותם כל דיון ענייני בהינף מקלדת שפותר את הצורך בנימוק ענייני ועל זה נאמר "כל הפוסל…."

    יהודה אתה מוזמן להיכנס לדינוים על המאמרים "החמצת האשה כאדם" ו"תבניות זרות" ולראות על מה אני מדבר

    • ש.צ אתה אכן צודק

      תמיד צריך את ליצן החצר שיפיג את המתח

      דומני שרועי ל עושה זאת בהצלחה יתירה ועולה על הציפיות

    • מר ליפשיץ

      אני אכן אכבד את בקשתך בתנאי שאתה לא תזכיר את שמי ולא תתייחס אלי בתגובותיך לא באופן ישיר ולא באופן עקיף

      במידה ותעשה זאת אל תתפלא שאני אחזיר באותו מטבע

      אם לא תכתוב תגובות כמו התגובה מאתמול בשעה 18:35 ועשרות תגובות בסגנון זה שכתבת כאן

      אני גם לא אתייחס אל התגובות שלך ואכבד את רצונך

      נ.ב

      אני לא מכירך אישית ובהתאם אין לי שמץ של דבר נגדך -כל הדיונים כאן הם מבחינתי לגופם של טענות ולא של טוענים-והגבתי לגופם של טוענים כאשר הם זיהמו את השיח כמו שוטה הכפר "רועי ל"-ולכן אם אתה לוקח אישית את הנאמר על ידי אז חבל על זמנינו ומעבר לכך אין לי רצון לפגוע

  14. אני רוצה להוסיף נקודה, בדחילו ורחימו, שעד כה נמנעתי מלומר בגלוי. אפשר לומר כי הקטע הבעייתי שצוטט בתגובה שלי, נותן מעין פטנט לכאורה, לדעת המחבר, גם אם לא זו היתה כוונתו הגמורה, לכל בחור או לכל אדם דתי. מכיוון שחילונים אינם מחויבים במצוות, הרי שאדם דתי חלילה יכול לקיים יחסי אישות עם חילונית, והוא לא חייב באיסור החמור שמצוי כאן לפי ההלכה היהודית – איסור כרת. יש כאן אפשרות של ריבוי זנות. הפרשנות הזו שלי היא לא פרשנות רחוקה או מופלגת או דחוקה. ואפשר בקלות לטעות לגבי הקטע, בין מי שלא בקי, בין מי שעשוי להסתמך על הדעה הזאת, מי שמחפש היתר, וייתכנו חלילה הרבה מאוד מכשלות. לכן אני מציעה בצורה די נחרצת להשקפתי שינוי בקטע. כמובן שאני לא באתי לתת לאיש רעיונות להיתר, ולהיפך אני מתריעה בצורה חד-משמעית על הבעייתיות.

    • יעל שלום,

      נראה לי שאת יותר מידי מפוחדת ממכשול לרבים מהספר של משה מאיר דומני שאף בר דעת לא יחשוב ללמוד הלכה מספר כזה ולא מדובר בהכצעקתה.

      מה גם שמשה מאיר המחבר ידוע בדיעותיו הלא מיינסטרימיות בעליל וזו לא הפעם הראשונה שהוא כותב דברים מוזרים כאלו

      לא צריך לקחת ברצינות תהומית את דבריו כאילו הוא איזה מאן דאמר חשוב שכל מעתיקי השמועה רצים לשמוע את מוצא פיו

      מי שההלכה באמת מעניינת אותו לא ילמד אותה מספרים מעיין אלו

      ככה שאת יכולה להיות רגועה בהקשר זה

      • קודם כול, אני לא מפוחדת, לפי הגדרתך, לא מתבטאים כך. אני ריאלית מאוד. אני בדיוק טוענת שהמכשול יכול להיגרם למי שאינם בקיאים, למי שמחפשים דברים לא שיגרתיים, ויכולים להסתמך על זה. וכפי הדוגמאות שכתבתי למעלה.

  15. יעל,

    מישל פוקו, הטיב לתאר איך דווקא הצנזורה על המין והמיניות שיצרה הכנסייה דווקא הגביר את העיסוק במין ובמיניות. הוא הראה איך בתקופות שונות, ודווקא היותר "חשוכות" בעידן הכנסייה, היה נדרש מהחוטא לפרט בפרוטרוט במה חטא ואיך חטא וכו'. היו גם מדריכי כיס שפירטו לכל אדם ולכל איש דת וכמורה ממה צריך להיזהר וכו'. הוא קרא לזה משהו בסגנון "פיצוץ השיח על המיניות" ודווקא בתקופות שבו השיח עליו היה הכי טאבו…

    • יעל,קודם כל על מה כתבת ש"לא מתבטאים כך"? אם כתבתי באופן פוגע אני מתנצל ומבקש סליחה

      לגבי סכנת מכשול-מי שמחפש "היתרים פיקנטיים" וכיו"ב ימצא אותם או כביכול ימצא אותם לצערינו גם ללא הספר של משה מאיר וכאלו שאינם בקיאים דומני גם לא יסתכלו על ספר כזה כספר הדרכה הלכתי כמו שמי שיקרא את צופן דה וינצ'י לא יחשוב לרגע שזה ספר שמוסמך לתאר את הנצרות באופן תקני.

      אני חושב שיש חוש בריא לאנשים להבין מהיכן ללמוד תורה והלכה ומאיפה לא

      זה מזכיר לי את הקריאות המשעשעות של דוברים דתיים ליברלים ש "חסרים רבנים אמיצים" וש"צריך לקחת את שרביט הפסיקה מהרבנים לכלל הציבור" וכיו"ב שהרי ברור לכל שעם כל ההצהרות הפומפוזיות והלוחמניות בסופו של דבר כשאנשים רוצים לשאול שאלה בהלכות הכשרת הבית לפסח או בהלכות שבת או בדיני מראות הם לא ילכו לפרופ' למדעי היהדות אלא לרב הקהילה

      ככה זה תמיד היה וככה זה כנראה ישאר

  16. הנה רועיק'ה שלנו מיבב שאני משווה אותו לבולשביקים והנה עוד זה מדבר וזה בא והוא מצטט לנו מפוקו שהריע לחומייני במהפכה שלו

    פשוט יצא המרצע מן השק

  17. אני קורא את מאמר הרב אריאל, את תגובתו כאן, מאמרים אחרים שכתב בעיתון זה, ושומע בחדשות ערוץ 2 אמש דברים שאמר. יש לי רק שאלה אחת. זאת הרמה של מי שאמור להיות רב ראשי?

  18. צבי,

    זו הרמה להנחתה בעיקר..

  19. צבי ליפשיץ הוא האחרון שיכול להטיף על דיונים רציניים

    בעוד הוא שופך נאצות וגידופים כלפי כל מי שלא מסכים איתו וכשהוא נתקל בתגובות מנומקות הוא מתחמק בסיסמאות סתמיות כמו "וואחד אוקימתא" וכיו"ב

    צבי ורועי יש לכם מזל שיהודה גזבר נותן לכם יד חופשית לכתוב את אוסף השטויות שלכם בפורום מכובד כמו עצור כאן חושבים אחרי תגובה אחת הייתם עפים מעל המדרגות

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: