בואו נחזור להתחלה / יעל פרידסון

אתגר קרת כותב על חייל שמשתגע במחסום, אבל לא מנסה להעביר ביקורת. נתן אנגלנדר כותב על חילונים וחרדים, אבל לא רוצה להיות סופר יהודיֿ; שיחה חברית על האינטימיות חוצת התרבויות של הספרות 

 לילד בסיפור 'פירות בחינם לאלמנות צעירות' של נתן אנגלנדר קוראים אתגר. זו לא רק מחווה למתרגם הספר, אתגר קרת, או כפי שאנגלנדר מכנה אותו, 'המוזה הכי שעירה שלי', אלא לאיש שבזכותו הסיפור נולד. "היינו ברומא יחד, ישבנו ערב אחד וסיפרנו סיפורים עם כתב של הטיימס ועוד כמה חברים. אתגר סיפר סיפור אישי בלתי ייאמן, מאוד עוצמתי", מספר אנגלנדר איך הסיפור התגלגל לידיו. "כשחזרנו למלון – אנחנו ישנים בחדרים נפרדים למי שתוהה – שאלתי אותו אם יהיה לו אכפת שאני אתייחס לזה כאל נרטיב בסיפור, ואתגר ענה לי 'קח'. הוא פשוט נתן לי אותו".

זוגיות יוצרת

השניים נפגשו לפני שמונה שנים במסגרת כנס 'כיסופים', כנס ירושלים לסופרים ומשוררים, ומאז הפכו לחברים טובים. "יש משהו בסיפורים של נתן שגורם לך לצפות לפגוש אדם בחליפה", נזכר קרת בתחילת דרכם המשותפת. "יש הרבה הומור בכתיבה שלו, אבל תמיד יש גם משהו חזק, תחושה שכשהוא כועס הוא נשמע כמו נביא. ציפיתי למישהו הרבה יותר פורמלי, ופגשתי מישהו מאוד ידידותי ונדיב. יש הרבה סופרים שאני מעריך, אבל אף פעם לא ניסיתי להתיידד עם סופרים. רק כשפגשתי את נתן מיד הרגשתי שנוכל להיות חברים".

קווי הדמיון בין השניים רבים; הם כמעט בני אותו גיל, וכותבים סיפורים קצרים עם מנות גדושות של הומור שחור ובדיחות שואה. שניהם גם יוצרים רב תחומיים; קרת יצר סרטים וספרי קומיקס, ואנגלנדר תרגם את ההגדה לאנגלית יחד עם ג'ונתן ספרן פויר, ומחזה שלו עלה לאחרונה בברודווי. למרות הדמיון אין ביניהם יריבות, אלא קשר ספרותי מפרה וחברות קרובה. השניים מתרגמים זה את סיפוריו של זה ומדגמנים את הזוגיות היוצרת שלהם בשלל אירועים ספרותיים. בשבועיים האחרונים הם התארחו בכנס כיסופים וביריד הספרים הבינלאומי, שם הציג אנגלנדר את ספרו האחרון שיצא במהדורה עברית: 'על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על אנה פרנק', בתרגומם של אתגר קרת ואסף גברון.

נתן אנגלנדרצילום: מרים צחי

נתן אנגלנדר
צילום: מרים צחי

השיחה המשותפת עם השניים קולחת. הם עוברים מעברית לאנגלית בלי לשים לב, משלימים וממשיכים אחד את המשפט של השני. אנגלנדר נותן קרדיט לקרת לא רק על הסיפור הקצר ההוא, אלא על עצם חזרתו לז'אנר הסיפורים הקצרים. "אתגר הוא הפסיכולוג הספרותי שלי. אני חי בניו יורק בגן חיות של סופרים, כולנו יחד. זה מדהים, מעשיר, אבל גם מחניק", הוא מעיד. "אני זוכר איך היינו בניו יורק ואתגר צעק עליי: 'תהיה עצמך'".

קרת מסביר. "יש מהלך שאתה עובר כסופר. קודם אתה מוציא קובץ סיפורים קצרים, אחר כך אתה עובר לרומן, ואתה לא חוזר אחורה. לא"ב יהושע יש קובץ סיפורים מדהים, גרוסמן התחיל עם סיפורים קצרים. זה כמו לנסוע על אופניים עד שיש לך רישיון, ובגיל 50 זה כבר לא מכובד לנסוע על אופניים. אמרתי לנתן שיש סופרים שיודעים לכתוב סיפורים קצרים אבל לא רומנים, ולהיפך. אתה יודע לעשות את שניהם נהדר, אבל תחזור לסיפורים הקצרים, תחזור לאופניים".

שניכם הייתם מועמדים לפרס אוקונור לסיפורים קצרים, אבל אנגלנדר זכה.

"כשהייתי מועמד לפרס, הבן שלי שהיה בן 6 שאל אותי מה זה הפרס והסברתי לו", עונה קרת. "כשהוא שאל מי המועמדים אמרתי לי את השמות של כולם, ואז הוא אמר: 'אני מקווה שאתה או נתן תזכו'. אם הבן שלי יכול לומר דבר כזה אז גם אני.

"פרס זה קצת כמו מתנה, אתה לא יכול לדרוש אותו והוא לא מגיע לך. תמיד כשהייתי מועמד לפרסים, כשקיבלתי אותם הייתי מאוד שמח, וכשלא קיבלתי אותם לא הייתי עצוב. אני מרגיש שפרס הוא בעיקר האפשרות שלי בתור סופר להגיע ליותר קהלים. כשהסרט שלי 'מדוזות' זכה בפסטיבל קאן, אז במקום שיראו אותו רק בישראל ובצרפת ראו אותו בעוד מדינות. כשהייתי ילד בן חמש או שש רינה מור זכתה בפרס מיס תבל, וחשבתי שהשכנה שלי יותר יפה ממנה ושיש בעיה בפרס".

"כשחושבים על כל הספרים בעולם זה מטורף שדווקא אתגר ואני היינו מועמדים", קובע אנגלנדר. "פרס בסופו של דבר הוא בסך הכול החלטה של מי שקרא את הסיפור ואהב אותו יותר מאחרים. כשאתה זוכה זה אומר משהו, אבל כשאתה לא זוכה זה לא אומר כלום".

"זה דומה למצב שאת פוגשת מישהו, הוא נראה לך נחמד, תציעי לו לצאת לסרט", קרת מטעים. "אם הוא יסכים, אולי תתאהבו ותתחתנו ויהיו לכם נכדים. ואם הוא יגיד לא? אז לא יקרה כלום".

אתגר קרת.צילום: מרים צחי

אתגר קרת.
צילום: מרים צחי

לסחוב שתי זהויות

בסיפורים הקצרים של אנגלנדר מככב מפרט משונה של דמויות. שני זוגות אמריקנים, אחד חילוני והשני חרדי, שנפגשים אחרי עשרים שנה; שתי מתנחלות על גבעה בשומרון; איש עסקים יהודי מתבולל שהולך לפיפ שואו, ואב המספר לבנו על ניצול שואה. למרות החוט המקשר, אנגלנדר מתעקש לא להגדיר את הכתיבה שלו כיהודית. "אני מקדיש הרבה כדי להתנער מהזהות הזו. זה משהו שהוא כל כך חלק ממני עד שהוא לא חלק ממני. אני לא כותב על יהודים, אני כותב סיפורים. זה כמו שעבורי אתגר הוא סופר ישראלי ועבור עצמו הוא לא, הוא סתם סופר".

בנקודה היהודית קרת דווקא חולק עליו. "אני מוצא את הכתיבה של נתן מאוד יהודית, אפילו כשהוא לא כותב על יהודים. יש משהו מיוחד ביהודי מהגולה, מפני שהוא תמיד סוחב שתי זהויות, יהודית ואמריקנית. הוא יכול להחליף ביניהן, הוא יכול להיות אאוטסיידר ואינסיידר בשני המקומות. יש לו יכולת חזקה להיות מחובר רגשית באופן עמוק ובו זמנית להסתכל מבחוץ. אני מוצא את יכולת ההחלפה הזו מאוד יהודית, וזה משהו שאנחנו הישראלים איבדנו. אנחנו לא יכולים להחליף בין זהויות. אנחנו נצמדים לזהות אחת פשוטה".

נושא הנוכח מאוד ביצירה של השניים הוא השואה, למרות, ואולי אפילו בזכות, האירוניה שבכתיבתם. סיפוריו של קרת, 'הצפירה' ו'נעליים', נלמדים בבתי הספר ועוסקים בזיכרון השואה בחברה הישראלית. בספרו של אנגלנדר הגיבורים משחקים ב'משחק אנה פרנק' – תוהים מי ממכריהם היה מציל אותם לו הייתה מתרחשת שואה שנייה.

"שני ההורים שלי ניצולי שואה", מספר קרת. "השואה תמיד הייתה חלק מהחיים שלי וביותר ממישור אחד. גדלתי ברמת גן, עיר שהרבה מהתושבים בה הגיעו מעיראק ולא הכירו ניצולי שואה. הייתה 'השואה' שדיברו עליה בבית הספר, בטקסים, משהו מאוד מרוחק, כמעט סימבולי, המקום שבו רודפים יהודים, מקום מסוכן, שישראל היא הפתרון לזה. והייתה ה'שואה' של הבית. אין סבא, אין סבתא, יש התנהגויות משונות של ההורים, התנהלות מאוד מגוננת כלפי הילדים, חרדה. המתח הזה הוא מה שתמיד הטריד אותי וגרם לי לכתוב. מעולם לא כתבתי סיפור שהתרחש בשואה ואני לא יודע אם הייתי מסוגל לכתוב סיפור כזה. אני כותב על המתח בין הזיכרון הלאומי והזיכרון האישי והאינטימי.

"אני חושב שאנחנו חברה שיודעת לכבד את השואה כסמל, הרבה יותר מאשר את ניצולי השואה כפרטים. המתח הזה תמיד היה קיים. יש ניצולי השואה שהיו כמו סבונים ויש ביטוי הסלנג 'סבון'. יש השואה כמיתוס של כבוד, ומנגד יש הזקן שמדבר יידיש לא ברור ומפנצ'ר את הכדורגל ולא לימדו אותנו להתנהג אליו יפה. זה הדבר שתמיד מופיע בסיפורים שלי, לא השואה עצמה, אלא האופנים שאפשר לזכור את השואה ולכבד אותה".

אנגלנדר מתערב ומוסיף. "הנקודה היא שיש האנשים שהיו שם ועברו חוויה מאוד ספציפית, אבל אנחנו סופרים דורות של מי שלא היו שם. הרי מה זה משנה אם זה דור שני או מאה דורות אחרי? גם אני לא כותב על השואה. השואה היא היסטוריה, והמעניין הוא שהנה זה משפיע על חיי המשפחה של אדם אמיתי".

אפשר לומר שהשואה מחוברת לזהות היהודית אצל נתן, ולזהות הישראלית אצל אתגר?

"מה שמצחיק הוא שנתן כתב סיפור שמבוסס על סיפור שאני נתתי לו, ולדמות קוראים אתגר. הסיפור קרה באירופה אבל מסופר בישראל", מתייחס קרת לסיפור 'פירות חינם לאלמנות צעירות'. "זו הדינמיקה של הסיפורים שלי, הדמויות ישראליות, אבל יש הד למשהו שקרה בארץ אחרת. אני חושב שזה הסיפור שתמיד עניין אותי".

כשקרת מזכיר את הספר 'נוטות החסד' המתאר חיי אנשים בגרמניה בזמן המלחמה, אנגלנדר צוחק: "הספר של שני קילו? לא קראתי". קרת בכל זאת ממשיך: "אני קורא על איך האנשים האלו חיו והרגישו, ויודע שלא הייתי יכול לכתוב דבר כזה. אין לי בעיה לכתוב ספר על איך הרגיש מישהו במאה ה־16, אבל איך הרגיש מישהו באושוויץ? אני לא מסוגל.

"גדלתי עם הורים ששרדו בשואה והיו האנשים הכי קרובים אליי, ועדיין לא הרגשתי שאני מסוגל להבין אותם. לכל סופר יש יוהרה של 'אני מסוגל להבין כל דמות'. אבל אותם לא הבנתי, גם לא כשהם עמדו מולי ודיברו איתי".

"בדיוק בזהות הזו אני מנסה לגעת", ממשיך אנגלנדר. "אני שואל 'למה'? למה השואה היא חלק מהזהות, איך זה עובד והאם זה בריא. בסיפור שלי יש רב שאומר שההתבוללות זו שואה שנייה, ואני חושב, 'כן, זו שואה שנייה אם אתה לוקח את הזוג ותוקע אותם בתנור'. אתה לא שמח על ההתבוללות, אתה דואג לעם ישראל, היהודים לא יהיו יהודים, בסדר. אבל להגיד שזו שואה שנייה? שני אנשים שהתאהבו אחד בשני וזה לא מוצא חן בעיניך, זו שואה? זה הפוך על הפוך, מי שחושב שהוא הכי מגן על היהדות ועל הזיכרון של השואה, ומוכן לשבת ולהסביר לך למה זו שואה שנייה, ולא מבין שזה לא. זה באמת לא".

קרת מתחבר לדבריו של אנגלנדר. "יש משהו שמחבר בין נתן לביני. רוב הכתיבה שלנו היא על נושא הזהות. זה לבוא ולשאול מה זה להיות יהודי, מה זה להיות ישראלי. בכל הזהויות האלה יש משהו מאוד טריקי, לא פשוט ולא טריוויאלי. מה זה אומר להיות יהודי חילוני?"

גיבורי הספר משחקים ב"משחק אנה פרנק". בול הולנדי צילום: Thinkstock

גיבורי הספר משחקים ב"משחק אנה פרנק". בול הולנדי
צילום: Thinkstock

כמו באמריקה

ביחס בינך כישראלי ובין נתן כאמריקני, נראה שאתה שואב ממנו השראה. אבל יש משהו מאוד פטרוני ביחס הרגיל של ישראלים לאמריקניםמזמינים את הצעירים לבוא ל'תגלית' כדי לבסס את הזהות היהודית שלהם.

"לגבי השאלה היהודית, מדהים עד כמה מרבית האוכלוסייה בארץ בכלל לא חושבת שהיהדות רלוונטית עבורה", מתאר קרת. "זה ברמה שאם תשאלי שאלות בסיסיות על יהדות, בארצות הברית יהודי שהוא בן של שני מסטולים מסן פרנסיסקו יֵדע לענות יותר טוב מישראלי. אני תמיד הרגשתי קרוב יותר לכתיבה של יהודים בגולה מאשר לכתיבה ישראלית. הרגשתי שהדיבור והשאלות שלהם משקפים את מה שאני מרגיש. כמו אצל נתן, או כשגרי שטיינברג כותב על מהגרים יהודים מרוסיה לארצות הברית. זה מציף שאלות של דברים שמטרידים אותי, שנמצאים ברמה יותר בסיסית מהשאלות שהספרות הישראלית שואלת".

מה חסר לך ביהדות של הספרות הישראלית, שאתה מחפש יהדות בשדות חו"ל?

"הספרות הישראלית כאילו מניחה שאת הפינה הזו של הזהות סגרנו, ועכשיו בוא נראה מה יהיה עם המדינה הזו, מה יהיה עם הסכסוך. אני אומר 'רגע רגע, בואו נחזור להתחלה'. מי אני, מה אני עושה כאן, מה הדברים האלה אומרים עליי. מהבחינה הזו אני מרגיש קרוב למה שנתן כותב".

אנגלנדר מתחבר לדברים. "אני מטריף מראיינים כשאני אומר להם שאני לא סופר יהודי, אבל מה שאתגר אומר זו בדיוק הכוונה שלי. הם שואלים, איך לא? הדמויות יהודיות, המילים יהודיות, הם אוכלים אוכל כשר. ואני אומר שנכון, אבל זה לא הופך אותי לסופר יהודי. זה משהו שאתם הישראלים חווים, כאילו הכול יהודי מסביב. אני כותב על צדק, על שאלות של ניגודים, גם אם זה סיפור על השטחים, זה בעצם סיפור על בחירה בין מחויבויות. הזהות כאן כל כך מובנית באנשים, ואני גם לא חושב שזה דבר רע, הרי זו המטרה של המדינה הזו. אבל ישראל היא המקום הראשון שבו יכולתי להפסיק להרגיש יהודי ולהרגיש בפעם הראשונה אמריקני".

"הזהות הישראלית בהרבה מובנים היא אנטי יהודית. לא להיות קרבניים, לעבוד את האדמה", מוסיף קרת. "כשניסינו להיות 'יהודים' חטפנו שואה ואינקוויזיציה, אז בואו ננסה משהו אחר. לחברה היהודית תמיד היה ערך רוחני, המנהיגים לא היו החיילים הכי טובים וגם לא אנשים שגידלו קישואים. במעבר הזה מיהודי לישראלי איבדנו משהו וחשוב לי להתחבר אל ה'משהו' הזה.

"את היהודים באירופה תמיד האשימו בזה שהם לא לאומניים. הרי הקומוניזם הגיע מיהודים, ובאיזשהו מקום כל מערכת רודנית שניסתה לבסס את מעמדה דבר ראשון ניסתה להרוג את היהודים. יש משהו בחתרנות היהודית, בקוסמופוליטיות, שגם אם יש הזדהות לאומית היא לא מוחלטת, כי תמיד יש יותר מזהות אחת. גם ליהודי באמריקה שמרגיש אמריקני יש רגע שהוא יכול לומר 'אני לא מזדהה עם האומה הזו'. אפשר לראות בזה חיסרון, אבל אני רואה בזה עוצמה. תורת היחסות של איינשטיין, הפסיכואנליזה של פרויד, הניתוח המרקסיסטי של מרקס, ייתכן שהיה להם יותר קשה להתקיים בזהות הישראלית, הנוחה, של עם ככל העמים".

לא חינוכי ולא במקרה

למרות הזהות האמריקנית הדומיננטית, אנגלנדר חי בישראל במשך חמש שנים, ואף כתב את ספרו הראשון בירושלים. הסיפורים בספרו החדש גדושים בפרטים המוכרים לישראלים ולדתיים, כמו חצאיות ג'ינס ארוכות, ילדים שמשתעשעים בלומר 'הרי את מקודשת' ומסתבכים עם נתינת גט, מכללות בשטחים שמעניקות תארים אקדמיים, והיכל תרבות חדש בהתנחלות. אך אנגלנדר לא חושב שזר לא יבין זאת. להפך.

"נכון שקוראים דתיים או יהודים יבינו בדיחת שעטנז יותר מקוראים בחו"ל, אבל הרי רוב מה שאנחנו קוראים זר לחוויה שלנו. זה היופי של ספרות. הרעיון בלתרגם את הסיפורים אחד של השני, זה שספרות חוצה תרבויות. הרבה פעמים קוראים שואלים אותי 'אני יכול לתת את הספר לחבר גוי?'. זה אומר שהם מרגישים הזדהות מלאה עם החוויה של הסיפור וחוששים שמישהו אחר לא יוכל להיכנס אליה. אבל סיפור מדבר לאנשים ברמה אוניברסלית. אם מישהו לא יכול להיכנס זה כישלון של הסיפור".

עם זאת, הכתיבה של אנגלנדר על ההתנחלויות והכיבוש התפרשה כביקורת על ישראל. אנגלנדר מתנער מטענה זו בחריפות. "מצדי זו לא הייתה ביקורת כלל. הדבר היחיד שחשוב לי כשאני כותב סיפור זה להיות אני, אני חייב להיות עצמי שמקשיב לך, אני חייב להיות הנייר והעט שבחדר הזה. לסיפור יש הדרישות שלו. כשכתבתי את הסיפור 'גבעות תאומות' לא ידעתי מה יש לי ביד. הראיתי אותו לאשתי, לחברים, שאלתי אותם דבר אחד: האם זה נשמע לכם כמו סיפור. כשסיימתי אותו לא הצלחתי לישון כל הלילה.

"אחרי שהוא פורסם היו אנשים שפנו אליי ואמרו, הנה, זו הסיבה שאנחנו צריכים את ישראל ואת השטחים. ומצד שני היו אנשים שאמרו לי, הנה, זה מה שמשחית את ישראל. ב'הארץ' באנגלית כתבו – מה הקוראים השמאלנים של אנגלנדר יחשבו? ואני חשבתי לעצמי, הם מניחים שאני כך וכך. לכל אחד יש הקריאה הייחודית שלו, והביקורת נמצאת רק כשמישהו מרגיש שהיא קיימת".

קרת מוסיף ומעיד מחוויה אישית. "בספרות אתה לא קורא את הדעה שלך אלא מחפש פרטנר לוויכוח. היה לי סיפור שקראו לו 'דרוך ונצור'. הוא מתרחש באינתיפאדה הראשונה, ומספר על חייל שמפתח מערכת יחסים אינטימית עם פעיל חמאס, עד שזה נגמר בהתפרצות כשהחייל מכה אותו. פרסמתי את הסיפור ב'כל העיר', וביום ראשון הגיעו שני מכתבים למערכת. אחד כתב שנמאס מהשמאלנים הבכיינים האלה, והשני כתב שבתור מעריץ של אתגר קרת הוא נדהם לגלות שאני מטיף להכות ערבים. הסיפור לא אומר לא את זה ולא את זה. הסיפור הוא על חייל שמשתגע".

אנגלנדר: "אם מלכתחילה יש כוונה בסיפור, זה הורס אותו, זה דוגמטי. אם יש לי כוונה לחנך את ישראל או אמריקה, אז הסיפור הופך לנאום פוליטי. לחשוב שאני ככותב נמצא מעליך ומנסה לכפות עליך רעיון, זה חסר תועלת כספרות ומריח כמו דגים ישנים".

"הראיון הזה יתפרסם בעיתון שרוב הדעות של הקוראים שלו הן לא כמו הדעות שלנו, אבל גם אצל נתן וגם אצלי, כשאני מוזמן לכזה דיאלוג, אני לא בא לחנך את הקוראים", קרת חותם. "אני לא בא להציג דווקא פרספקטיבה אחרת, אבל גם לא מנסה לרצות. אני אומר את מה שאני חושב, מנהל דיאלוג. זה משהו שלא קיים בחברה הישראלית".

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', י"ב באדר תשע"ג, 22.2.2013

מודעות פרסומת

פורסמה ב-22 בפברואר 2013, ב-גיליון תצווה תשע"ג - פורים - 811 ותויגה ב-, , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 5 תגובות.

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: