חיים קלים / איתי אליצור

רבות נכתב על ספרו החינני והמצליח של הרב חיים נבון העוסק בטעויות נפוצות. איתי אליצור מוצא כמה כאלה בספר, אך בעיקר תוקף את הגישה

הבעיה הראשונה עם חיים נבון היא שהוא לא יודע לספור. כדי שאוכל לכתוב עליו ביקורת הנושאת את השם שהמצאתי "שלגייה לא אכלה תפוח – 101 טעויות של חיים נבון", הוא היה חייב לטעות 101 פעמים. אך המחבר לא עשה זאת, הוא טעה בקושי 7 פעמים (האמת היא שרשמתי עוד כמה טעויות קטנות, אבל לא נהיה קטנוניים). הוא ברח בזהירות מכל טעות אפשרית, דייק בלשונו, כתב ספר חינני, קסום, שמתמודד בחן וברצינות עם המון טעויות נפוצות. הוא עשה חריש עמוק, אסף מקורות וביסס את דבריו במעט המחזיק את המרובה.

אבל יש בו טעות אחת עקרונית שעולה מתוך השבע ושקולה כנגד מאה ואחת, והיא הגישה האומרת שאם מצאנו בתורה דבר שלא מוצא חן בעיני דורנו, הדרך להתמודד עם זה היא לטעון שהדבר לא קיים. והנה הדוגמאות.

תורה לא מתאימים

שוויון. אליבא דחיים נבון אחת הטעויות הנפוצות היא המחשבה שעל פי היהדות הגבר אמור לשלוט באישה. המקור שהוא מביא הוא מכך שהפסוק "וְאֶל אִישֵׁךְ תְּשׁוּקָתֵךְ וְהוּא יִמְשָׁל בָּךְ" איננו מצוה אלא קללה. אין ספק שהוא צודק, זו אינה מצווה אלא קללה. אלא שהספרות ההלכתית מלאה מקורות המלמדים שהאישה אכן צריכה לכבד את בעלה ולמלא את דבריו. די אם נביא שני מקורות לדוגמה: "אבא אומר השקיני מים ואמא אומרת השקיני מים איזה מהם קודם, אמר ליה הנח כבוד אמך ועשה כבוד אביך שאתה ואמך חייבים בכבוד אביך", וכן: "תנו רבנן: איש, אין לי אלא איש, אישה מנין? כשהוא אומר תיראו הרי כאן שניים, אם כן מה תלמוד לומר איש, איש סיפק בידו לעשות, אשה אין סיפק בידה לעשות מפני שרשות אחרים עליה" (בבלי, קידושין ל־לא).

מה לעשות, אין בהלכה שוויון בין המינים
צילום: מרים צחי

נכון שאין לאיש באשתו קניין מוחלט, הם שתי ישויות ממוניות נפרדות ויש ביניהם מערכת חיובים הדדית, ויתרה מכך: האישה רשאית לוותר על זכויותיה וחובותיה במערכת ההדדית הזאת, והיא איננה מחויבת לה (כתובות נח). אבל מכאן ועד לקבוע חד משמעית שעמדת היהדות היא שוויון בין המינים הדרך עוד רחוקה. מה לעשות, אין בהלכה שוויון בין המינים, השוויון בפירוש אינו ערך יהודי.

נכון שהמדרש מדבר על גוף אחד המורכב מאיש ואישה, אבל אין להתעלם מהפשט האומר שהאישה נבראה משום שלא טוב היות האדם לבדו, וכדי להיות עזר כנגדו. אחד התפקידים המוטלים על האיש ולא על האישה הוא העיסוק בתורה. וכך היה בישראל בכל הדורות. האישה רשאית כמובן ללמוד תורה, ותמיד נשים עשו זאת, אבל תמיד ידעו שהסמכות היא אצל הגברים, והם הממונים על הנחלת התורה לדורות הבאים.

אגב, גם לגבי ניתוח הפסוקים בספר בראשית יש כאן דמגוגיה קטנה. גם "בְּזֵעַת אַפֶּיךָ תֹּאכַל לֶחֶם" הוא קללה ולא מצווה, אבל לומר שאנו מדליקים מזגן ומשנים אותה – זו ממש לא כוונת הפסוק. כוונת הפסוק היא שהאדם לא יקבל את מזונו בחינם כמו שהיה בגן עדן, אלא יצטרך לעבוד קשה כדי להשיגו. זה נכון גם לגבי מי שעובד בחדר ממוזג. חוץ מזה – מי אמר שעבודת האדמה איננה ערך? בבני עקיבא דווקא חושבים שכן.

נבון אינו יוצא מן הכלל בעניין הזה. ספרים רבים שמנסים להוכיח שהתורה דוגלת בחופש, חירות ושוויון צצים בדור האחרון כפטריות אחר הרגל. ספרים רבים באים להוכיח שהשוויון הוא ערך יהודי. אבל כמו שכותב חיים נבון עצמו בשם רב אלמוני (כוונתו לרב יעקב מדן), כשכותבים ספרים רבים וארוכים כדי להוכיח בהוכחות מפולפלות שהמרובע הוא עגול, כנראה שהמרובע הוא מרובע, כי כדי להוכיח שהעיגול הוא עגול לא צריך לכתוב ספרים. מה לעשות, אין שוויון בהלכה.

די אם נציין שהגמרא אומרת שאדם צריך לברך שלא עשני גוי, שלא עשני עבד ושלא עשני אישה, ויש אומרים שלא עשני בוּר. אישה ועבד מברכים שעשני כרצונו. יש ספרים מודרניים שלמדו משם שהאישה מעולה מהאיש, שהרי היא עשויה כרצון ה' (אי־שוויון כזה לא פוגע בערך השוויון ולכן זה בסדר). הטוען כך יצטרך לפרש באופן דומה גם לגבי עליונות העבד ואולי אף הגוי והבור. זה לא מחזיק מים.

גם הניסיון לטעון בכל דור שהתורה תומכת בצורת השלטון או הדין הפלילי המקובלים בדורו של הטוען זקוק לכישרון דמגוגי לא מבוטל. התורה תומכת, כך או כך, בעונש מוות לחוטאים בעברות חמורות, ואין בה עונש של כלא (על טעם הדבר כתבתי מאמר במקום אחר, ולא כאן המקום). כך גזרה התורה וכך ראוי לעשות. אפשר להתחבא מאחורי כל מיני מכשולים פרוצדורליים ופטנטים הלכתיים כדי להתחמק ממצוות התורה, אך אין להתעלם מכך שכך היא ציוותה, כנראה משום שהקב"ה מרשה לעצמו להחזיק בעולם ערכים שונה משלנו. מה הוא חושב לעצמו? שבגלל שהוא ברא את העולם, והעולם שלו, הוא יכול להכתיב לנו את מי להרוג?

אי אפשר להתאים את התורה בכל דור לשיגיונות החולפים של הדורות השונים, שאתמול באו ומחר ילכו. התורה היא נצחית ולא תשפיל את עצמה ותקבל בכל דור את ערכי אותו דור. בקיצור: התורה והתרבות הגויית העכשווית אינם הולכים ביחד. צריך לבחור. חיים נבון ורבים אחרים עושים עבודה חשובה ביותר ומקרבים יהודים לתורה. חשוב רק להקפיד לקרב את היהודים לתורה ולא את התורה ליהודים.

טעויות נוספות

שבט. לטענת המחבר, "חושך שבטו" פירושו אב שלא מנהל שיחות נפש עם בנו, כי שבט הוא לא שוט אלא סמכות. להוכחת טענתו הוא מביא כמה פלפולים שאני מתקשה להאמין שהוא עצמו מאמין בהם. קודם כול נקדים ונאמר שבתנ"ך פירוש המלה שבט הוא שוט. ראה לדוגמה: "וְכִי יַכֶּה אִישׁ אֶת עַבְדּוֹ אוֹ אֶת אֲמָתוֹ בַּשֵּׁבֶט וּמֵת תַּחַת יָדוֹ נָקֹם יִנָּקֵם", "לָכֵן כֹּה אָמַר ה' צְבָאוֹת אַל תִּירָא עַמִּי יֹשֵׁב צִיּוֹן מֵאַשּׁוּר בַּשֵּׁבֶט יַכֶּכָּה וּמַטֵּהוּ יִשָּׂא עָלֶיךָ בְּדֶרֶךְ מִצְרָיִם", "וַיִּקַּח שְׁלֹשָׁה שְׁבָטִים בְּכַפּוֹ וַיִּתְקָעֵם בְּלֵב אַבְשָׁלוֹם עוֹדֶנּוּ חַי בְּלֵב הָאֵלָה". ועוד רבים. אחד הפסוקים האלה אומר: "וְשָׁפַט בְּצֶדֶק דַּלִּים וְהוֹכִיחַ בְּמִישׁוֹר לְעַנְוֵי אָרֶץ וְהִכָּה אֶרֶץ בְּשֵׁבֶט פִּיו וּבְרוּחַ שְׂפָתָיו יָמִית רָשָׁע". כלומר: הוא יכה אנשים בפיו, שיהיה לו כוח ככוחו של שבט. לימוד מהפסוק הזה ששבט אינו שוט הוא הוצאת הפסוק מפשוטו באופן מגמתי ודמגוגי להפליא.

מוסר. "לעתים קרובות משתמשים פוסקי ההלכה בכלים טכניים כדי לפתור בעיות מוסריות עקרוניות" – הקב"ה הוא אבינו מלכנו ובורא העולם ישתבח שמו, רק מה? לפעמים הוא לא כל כך מוסרי. אני מבין יותר טוב ממנו מה זה מוסר. לכן במקום שבו נדמה לי שהוא קצת חלש באיזה עניין מוסרי, אני אפתור את הבעיה בכלים טכניים.

חריגה. לאחרונה פורסם ב'מקור ראשון' ראיון עם שייח' מוסלמי הפעיל בהר הבית. השייח' שהכין שיעורי בית שאל את המראיין למה אנחנו מכריעים לפי הדעה הכי פרובוקטיבית. הלא יש דעות ביהדות שהר הבית לא קדוש, או שאסור לעלות בימינו להר הבית, אז למה לא תבחרו בדעות האלה? הן פחות בעייתיות. שאלה טובה. התשובה היא שעיון אובייקטיבי בכל מקורות היהדות מהתורה ועד ימינו מכריע חד משמעית בכיוון הזה. על שיקול מעין זה השייח' לא חשב. גם חיים נבון לא. הוא מביא לפעמים לסיועו דעה נידחת וחריגה שעיון אובייקטיבי בכל מקורות היהדות דוחה אותה מכול וכול, אבל היא מאוד נוחה כדי להראות שאמנם אנחנו דתיים אבל אנחנו בסדר. חיים קלים.

ניקוד. השגיאה הנפוצה ביותר של חיים נבון (היא חוזרת עשרות פעמים בספר) וגם המזעזעת ביותר (לפחות אותי): הוא מרבה להזכיר את המלה "שַׁמּוֹת", וכדי שלא נתבלבל, הוא תמיד מנקד אותה, אבוי, בקמץ במקום בפתח.

עיתוי. "ביובל תקעו בשופר במוצאי יום הכיפורים" – מי אמר שבמוצאי?

סליחה שלא התאפקתי וציינתי גם את שתי השגיאות האחרונות, הן לא שייכות לענייננו. 'חוה לא אכלה תפוח' הוא ספר יוצא מן הכלל. לא אותו באתי לתקוף כאן, אלא את הגישה שחיים נבון הוא אחד ממייצגיה הבולטים, ולשם כך השתמשתי בספר שכרגע מצוי על שולחני. הספר כשלעצמו באמת ספר מצוין ומומלץ בחום.

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', ח' טבת תשע"ג, 21.12.2012

פורסמה ב-21 בדצמבר 2012, ב-גיליון ויגש תשע"ג - 802 ותויגה ב-, . סמן בסימניה את קישור ישיר. 425 תגובות.

  1. צבי,כמו שש.צ כתב הדברים נכתבו אגב אורחא לדיון על עניינים חינוכיים שאתה עצמך העלית

    לא התכתבנו פה שעות בצ'ט אז דומני שקצת הגזמת ואתה עצמך כמה פעמים בתגובות הזכרת דברים אישיים ונוסטלגיה מימיך בנתיב מאיר ואף אחד לא קם וזעק

    • צבי,מבלי להיכנס לענייניך האישיים שלך ומשפחתך אשאל באופן כללי בעניין:

      האם אתה חושב שכל הנשים שנוהגות כך [ואם תרצה או לא המגמה בעניין עולה בהתמדה] ומקבלות על עצמן את האתגר הלא קל הזה עושות את זה מבלי דעת ומבלי להאמין באמת ובתמים שיש בזה עניין גדול ושכך אכן ההלכה מחיבת?

      האם אתה חושב שמכל העולה מספרות הפסיקה אף אחד ואף אחת לא הבינו כלום ובמקרה הם לא מקבלים את תשובתו בעניין של הרב יוסף משאש זצ"ל מ"אוצר המכתבים"?

      שוב אני שואל אותך על מה שניכר מדעתך על העניין באופן כללי ולא על מה אשתך נוהגת וכד' שאין זה מענייני כלל וכלל

      נ.ב

      עוד אחד מהדברים שמוזרים אצל הדתיים הליברלים זה לקיחת תשובה הלכתית הנמצאת בקצוות שהרבה פעמים מדובר או בדעת יחיד או בדעה של שעת הדחק או בדיעבד וכיו"ב ועשייה ממנה מטעמים כאילו מדובר בהלכה טריוויאלית

      אח"כ הם מתפלאים מדוע מגחכים על כך השמרנים

  2. צבי,אם אתה מדבר על הלכה הנוגעת אליך אישית מדוע אתה בא בדרישות לשינויים בממסד? הרי הממסד הדתי הוא לא שלך באופן פרטי אלא של כלל הציבור ומה לך כי תלין עליו אם ממילא אתה קובע לעצמך בסופו של דבר?

    חוץ מזה שאלתי אותך שאלה פשוטה: לא מצאת אף אחד או אף ספר או מאמר שיסביר לך על עניין הכסוי ראש?

    דומני שלא מעט ספרים ומאמרים נכתבו על זה[וש.צ כדרכו בקודש יודע נראה לי להפנות ללא מעט מקורות כאלו]

    ושוב בקשר ל"הלכה בשבילי היא מה שנוגע לי" מדוע אם כך אתה מוצא עניין להתווכח על כך בלהט? מדוע לשיטתך אתה פשוט לא יכול לקחת מההלכה הקיימת את הדברים שאתה אוהב ומכבד מבלי להביע דעה על הזירה הציבורית?

    [ולא אני לא מתכוון שאין לך זכות דיבור אני שואל פשוט מדוע אם לדבריך אין לך עניין להביע עמדה על ההלכה בשיח הציבורי אלא אתה לוקח את ההלכה באופן פרטי מדוע אתה בכל זאת עושה זאת???]

    • כי כאשר הממסד מבזה את התורה ומחלל שם שמיים זה ממש נוגע לי אישית, בתור ירא שמיים המאמין בתורה.

      מצאתי הרבה ספרים שמנסים להסביר את עניין כיסוי הראש, אבל אף אחד מהם לא הצליח.

      אני לא מתווכח בלהט על מה שכתבתי "ההלכה בשבילי היא מה שנוגע לי", אלא על החלק שכתבתי לפני כן "כל זמן שמה שהם עושים לא פוגע באף אחד".

  3. צבי,אם כל הכבוד הפסקים של הרב אבינר לא רצחו ולא עשקו אף אחד

    לידיעתך נשים רבות מאוד מקפידות על מה שהוא כתב מרצון!

    גם אם אתה לא מסכים עם הכללים שהוא כתב אף אחת לא תמות מהכללים האלו והם נכתבו כמאמר למשוכנעים ומי שנמצאות "בתוך המועדון"

    להזכירך הדברים נכתבו ב"באהבה ובאמונה" של מכון מאיר הנחשב חרדל"י בהגדרות המקובלות ולא בעלון של "קולך" או בעלונים של נאמני תורה ועבודה וכיו"ב

    אם אתה לא מעוניין במסרים של "באהבה ובאמונה" איש לא חייב אותך לקרוא אותם

    נ.ב

    הטיעון שלך בתחילת דבריך הוא מעגלי:ההלכה היא בשבילך פרטית אך בתור מאמין בתורה אתה לוקח ללב את הדברים הנאמרים פומבית אז הם נהפכים לפגיעה אישית

    בזאת ביטלת מעשית את ההבדל בין רשות הפרט לרשות הכלל?!?!?!

  4. רש"צ כספרן, אתה בטח מכיר את הספר הזה (ואם לא אז נו?)

    http://www.magnespress.co.il/website/index.asp?id=119

    • אם זו פרשנות, הרי אין זו מהפכה, זו הרי היתה כוונת הכותב…

      הפרשנות של חז"ל מעוגנת במורכבות הערכית, שקריאה מדוקדקת תבחין בקייומה כבר בפשוטו של המקרא, ובמסורות וכללי מדרש שעברו מדור לדור.

      אנשים שכל חייהם הוקדשו ללימוד התורה וקיומה, ולא אחת מסרו את נפשם, פשוטו כמשמעו, על קייומה – הם ילכו להפך את כוונת התורה?! ממש לא סביר…

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • הבנתי. לא קראת את הספר.

      • ואם אקרא אותו, יהא זה לצורך השאלות שהוא מעלה, שהן בודאי חשובות. התשובות חייבות לבוא לענ"ד מכיוון אחר.

        בכל מקרה אם אתה פוגש את משה – מסור לו ד"ש ממני.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • אגב,

        לטיעון שלו ששיקול ערכי מהווה שיקול מרכזי בפרשנות התורה, אני בהחלט מסכים. אני רק לא חושב שזו 'מהפיכה פרשנית'. התורה הרי כל כולה ערכי צדק ויושר. פרשנות ערכית אינה מהפכה, אלא בירור הכוונה האותנטית. אדרבה, פרשנות בלתי ערכית לתורה היא מהפכה, מהפכת סדום ועמורה.

        דוגמה לפרשנות ערכית מביא הרב עמיטל, והארץ נתן לבני אדם, עמ' 36-37, בתמיהתו של הרמ"ה על דברי הרמב"ם (הל' עבודה זרה ד,ו) שגם טף ונשים של עיר הנידחת נהרגים. הרמ"ה תמה על נשים 'ואי לא עבדי עבודה זרה -אמאי נהרגין? טוביה חטא וזיגוד מינגיד?'. על הטף הוא אומר בזעזוע: 'וחלילה לא-ל מרשע, וכי היכי מצינו קטן חייב, שזה חייב?

        את דברי הרמב"ם מסביר הרב עמיטל, על פי היחס החמור שלו לעבודה זרה, כדבריו (מורה נבוכים, חלק א, פרק נד): 'דעדע כי אמרו "פוקד עוון אבות על בנים", אינו אלא בעוון עבודה זרה בלבד, לא בשום עוון אחר. והראיה על כך אומרו בעשרת הדברות "על שלשים ועל רבעים לשונאי" ואינו נקרא "שונא", כי אם עובד עבודה זרה'

        לדעת הרב עמיטל, סובר הרמב"ם שבשביל שיקול כללי רב משמעות כמאבק באלילות, יש מקום, במקרים מסויימים לדחות שיקולים מוסריים, אך זה רק במצבים קיצוניים כגון עיר הנידחת, ואין להקיש מכאן למקרים אחרים.

        בברכת שבת שלום, ש.צ. לוינגר

  5. צבי,לגבי עניין הכיסוי ראש לנשואות דווקא שמעתי הסבר שמדובר בתוספת צניעות מאחר שלבתולה יש מעצם בתוליה צניעות מושרשת ולאחר הנישואין יש צורך בחיזוק ונוסף עניין הכיסוי ראש[ראיתי את הסבר זה בספר "ועלהו לא יבול" שמבוסס על שאלות הלכתיות ששאלו את הגרש"ז אוירבך זצ"ל]

    הסבר זה מסביר מדוע מעיקר הדין גם גרושות ואלמנות צריכות לשים כיסוי ראש[אך יש בזה יותר קולות ושאבדוק אפנה אותך למראה מקום מאג"מ על כך]

    ומדוע גם בתולה שזינתה מעיקר הדין צריכה כיסוי ראש אך מקילים מטעם כבוד הבריות[שו"ע או"ח סי' עה במשנ"ב שם סעיף קטן יא]

    ואם תשאל לעניין הגברים כאן כנראה זה ההיפך שיוצאים מנקודת הנחה שלרווקים יש הרהורי עברה וכאשר הם נשואים אז הם במצב של "פת בסלו" והם מוגנים יותר

    באשר לתשובת הרב יוסף משאש זצ"ל-כבר כתבתי לך בעבר שאם תרצה אשלח לך במייל מאמר תגובה מפורט לתשובת הרב משאש שנכתב ע"י רב לא "פונדמנטליסט" בעליל וחדשן תפיסתית[הרב מיכאל אברהם בעמח"ס "שתי עגלות וכדור פורח" ו"אלוקים משחק בקוביות" ועוד ספרים ומאמרים]

    [אם תרצה תכתוב לי את המייל שלך ואשלח לך בשמחה]

    יש גם בשו"ת "תבואות שמש" של קרוב משפחתו של הרב יוסף משאש הרב שלום משאש זצ"ל רבה של ירושלים תגובה דומה [במאמר של הרב אברהם יש הפנייה לשם]

    אם לא תרצה דרך המייל הרב מיכאל פירסם את מאמרו הנ"ל[אותו הוא כתב יחד עם דוקטורנטית לפיזיקה שהוא הנחה]גם בפורום "עצור כאן חושבים" בו הוא כותב קבוע תגגל שם "כיסוי ראש" ותמצא את זה באחד הדיונים.

    • לאמיר –

      גברים חייבים בכיסוי ראש ואין הבדל מהותי בין גבר לאישה. שום גבר יהודי שכיבד את עצמו לא יצא לרחוב ביארמולקא בלבד, כי אם בכובע מכובד – קפעלוטש, מצנפת, תרבוש או קאסקט.

      רק כאן בארץ קם 'דור היארמולקאות הסרוגות' שהעזו לצאת כך לרשות הרבים. זה יצר את המצב המוזר בו האישה מקפידה על כיסוי ראש מכסימלי בעוד שהגבר כונס את ראשו לכיפה ומסתפק בזה.

      לגבי רווקות. אי לאו דמסתפינא, הייתי משער שלא הקפידו על כיסוי ראשן, משום שגיל הנישואין היה נמוך מאד, ובדרך כלל היה מדובר בילדות. אני חושב שבצאתן לרחוב גם נערות לבשו כובע או מטפחת. בארצות המערב בשל הקור ובארצות המזרח בגלל הסביבה.

      הואיל וכב' עוסק בהיסטוריה, אפשר שיוכל לברר העניין.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ש.צ,לגבי כיסוי ראש לגברים במחילה נראה לי שאתה לא מדייק כי עובדה היא שכיסוי ראש לנשים נשואות זה מדאורייתא ואילו המשקל ההלכתי של כיסוי ראש לגברים הוא נמוך הרבה יותר[ודומני שלפי הגר"א מדובר במידת חסידות בלבד וצ"ע]

        וגם לגבי כובעים וכיפות נכון הדבר הוא שבחורי ישיבות ליטא למשל היו [וגם כיום]הולכים עם כובעים מהודרים אך אם תסתכל למשל בספרה של הרבנית שולמית אזרחי "המשגיח" על אביה משגיח ישיבת חברון האגדי הרב מאיר חדש זצ"ל שם יש תמונות רבות של בחורי ישיבת חברון של ראשית המאה ה-20 למניינם ושם יש תמונות של הבחורים גם ללא כובעים[למרות שרוב הפעמים הם כן עם כובעים גם בטיולים]

        לגבי רווקות וכיסוי ראש-לא נראה לי שהסיבה היא מה שאתה מתאר ועובדה היא שבשאר הלכות צניעות התוקף הוא מגיל חינוך ומה נגרע כאן?

        מה גם שדומני שגם בתקופת הגמרא נשים לא התחתנו בגיל כה מוקדם וההלכה כבר במשנה בכתובות שבתולה יוצאת לחופה ושערותיה על כתפיה
        ועל כן מדובר בהלכה מהותית ולא "סוציולוגית"

        מה שמעניין ועל כך שאלתי לא מעט תימנים שהתקשו לענות לי זה מדוע פה בארץ לא נהוג בין התימנים שרווקות יכסו את ראשן כמו שנהגו בתימן עפ"י הרמב"ם שמדבריו לא נראה שיש חילוק בין נשואות לרווקות

      • ש.צ,אגב מה שדיברנו כדאי לך בלי קשר לעיין בספרה של הרבנית אזרחי

        גם הספר מעניין וגם התמונות מעניינות מאוד זה מעניין לראות איך בחורי ישיבות ליטא של תחילת המאה ה-20 למניינם נראו ממש כמו אנשי עסקים והם נראו מודרניים ולבושים מוקפד עוד יותר מבחורי ישיבה ליטאים בזמנינו[התמונות שם שחור לבן אך ניכר בהם שבחורי ישיבות אז התלבשו באופן יותר רב גוני מהשחור ולבן הנהוגים כיום]

        בקיצור מומלץ

        לגבי הסברא שהבאתי בטעם הכיסוי ראש-תמצא את זה ב"ועלהו לא יבול" הספר על הגרש"ז אוירבך אני מניח שאתה מכיר את הספר

        שבת שלום

      • לאמיר – שלום רב,

        אמרתי ביום ששי, שאינני נכנס לדיון הלכתי לגבי התוקף ההלכתי של דרכי הלבוש והכיסוי – מה דאורייתא, מה דרבנן ומה מידת חסידות.

        החשוב בעיני היה להבהיר שהעניין לא מתחיל רק ממניעת הסתכלות של זרים, אלא גם מחובת האדם לעמוד לפני בוראו בלבוש ראוי. כבר דיבר בזה הרב יוני לביא, בדבריו ב'עולם קטן', (שגם אתה ציינת אליהם).

        כעת אוסיף, שייתכן שעצם ההקפדה היתירה על לבוש הנשים, נובע ממה שהזכירה 'האישה שבע"ה תרצה ותתברך בילדים', שהאישה צריכה להיחשב בעיני הגבר כמלכה, וכדברי חז"ל: 'מכבדה יותר מגופו'.

        כבר ציינתי בהערתי למאמרה של בכל סרלואי-אולמן, לדבריו של ד"ר אריה אולמן בספרו על המלבושים במקרא, כי 'צניף' היה כיסוי ראש של מלכים, כהנים ונשים.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. בעלה של בכל אולמן, שמו אריה, אך לא ידוע לו על קשר משפחתי לד"ר הנזכר.

      • בכל סרלואי אולמן, הצניעות – בין קדושה לתועבה, מוסף שבת, ערב יוה"כ תשע"ב

    • כל ההסברים שקושרים הלכות לצניעות לא עוברים את מסננת הקליטה שלי

      • צבי,הוא שאמרתי שדברי החזו"א שציטטתי מכוונים גם עליך למרות שאתה מכריז על עצמך כשומר מצוות

        חוץ מזה שלא אתאפק ואעיר שבושה וכלימה שמי שמגדיר את עצמו שומר מצוות מביא "תנא דמסייע" נגד הרב אבינר מאריאנה מלמד שמה לה וללימוד הלכה או שו"ע או ידיעה מעמיקה בתורה בכדי להיות בחזקת "מאן דאמר" בתחום!

        אז נכון שקיבלנו מהרמב"ם את "קבל אמת ממי שאמרה" אך ההאשמות החמורות שנבעו ממאמרה של אריאנה מלמד הראו על חוסר ידע בולט בעניינים אלו ביהדות וחבל

        וצבי אם אתה באמת אורתודוקסי איך אתה יכול למחות במחי יד את הלכות צניעות מהש"ס והפוסקים?
        האם לדעתך רבותיך מה"גוש" היו עוברים בשתיקה אילו אחת מנשות האברכים בישיבה הייתה מתלבשת בגופיה ומכנסיים קצרים?

        • אני לא מוחק חס ושלום את הלכות צניעות מהש"ס והפוסקים. אני רק מתרגם את גדרי צניעות למציאות של ימינו (כמו שאני עושה להלכות שבת, למשל). גופיה ומכנסיים קצרים לא נחשב כצנוע גם בימינו, בשום מקום. לדוגמה בשבוע שעבר ראיתי בכניסה למקדש בודהיסטי כאן בבנגקוק שלט האוסר כניסה עם גופיות ומכנסיים קצרים. לעומת זאת בשום מקום בעולם, חוץ מערב הסעודית, איראן, אפגנסיטן הטליבניסטית, מאה שערים ויצהר, אישה מגולת ראש לא נחשבת בלתי צנועה.

      • צבי,לגבי דת משה ודת יהודית ההבדל הוא בעיקר בין הכשלת אשה את בעלה בענייני "איסור והיתר" שמוגדרת כ"דת משה" לבין התנהגות לא צנועה של האשה שמוגדרת כ"דת יהודית" וההבדל אם כך לא מוגדר כהבדל בין מנהג לדין או דאורייתא ודרבנן[אתה עצמך באחד הדיונים בפייסבוק של הרב חיים נבון ציינת זאת!]וכך אכן שיטות חלק מהראשונים

        וגם אליבא דמאן דאמר שמדובר בדת משה לעומת דת יהודית כהבדל בין דין תורה למנהג בנות ישראל הרי לגבי כיסוי ראש הרמב"ם מגדיר את העוברת על דת יהודית מישהי שלא שמה כיסוי עליון["רדיד ככל הנשים"]על הכיסוי הבסיסי שהוא מדאורייתא [ואכן כיום אף אחת אולי למעט "נשות הרעלה" מבית שמש לא הולכת עם רדיד ודברי הרמב"ם בעניין זה אכן דיברו על מנהג צניעות תלוי מקום ורכמ"ל]

        בקיצור לפי ההבנה השנייה ובטח ובטח שלפי ההבנה הראשונה שכתבתי כאן מתברר בפשטות שכיסוי ראש לנשים נשואות הוא מדאורייתא!

  6. צבי,המאמר של הרב מיכאל אברהם שדיברתי עליו פורסם בפורום "עצור כאן חושבים" באשכול "כיסוי ראש לנשים נשואות?" עמודה 6

    הרב מזוהה שם בניק mdabraham

    [אגב הרב מיכאל ונדב שנרב הם מהבודדים שם שמזדהים בניק הרבה מהכותבים שם שהקימו את הפורום הם חרדים שחושבים מחוץ לקופסה והם מעוניינים להישאר חרדים והם מפחדים לחשוף את דיעותיהם בגלוי ולכן הם הקימו את הפורום המעניין הזה ששם הם יוכלו לדון במה שמעניין אותם ללא חשש עינא בישא]

    • צבי שבוע טוב,אני שמח מאוד שאתה לא מוחק את הלכות הצניעות מבחינתך מהש"ס והפוסקים

      אבל מעניין מאוד שלגבי גופיה למשל שעצאתי נגד זה באחד הדיונים ממש רתחת עלי ואפילו מרוב עצבים כתבת שאני מבזה את בנות משפחתך[וכמובן שמרוב כעס הגעת לכלל טעות ולא הייתה לי שום כוונה להיכנס לפן אישי כל שהוא וחבל שהכנסת את הפן המיותר הזה בכלל]

      כתבת שכיום זה מקובל ואין אם זה שום בעיה אז יפה ששינית את דעתך לטובה אך מעניין אותי לדעת מדוע?

      ולגבי כיסוי ראש מטעמי צניעות-עיין מה שהבאתי בתגובות למעלה את הסברא שהובאה בספר "ועלהו לא יבול" וחוץ מזה האם גדרי הצניעות נמדדים עפ"י המודה העולמית? אין לתורה אמירה עצמאית?

      ולגבי שאלתך על מניין המצוות-שאלה זו נשאלת על עוד דברים וכידוע על עניין מצוות ישוב א"י נשברו קולמוסים בעניין מדוע היא לא הוזכרה במניין המצוות של הרמב"ם למרות שגם הוא רואה בה מצווה כמו שנראה מהרבה מקומות אצלו.בכל אופן דעת רוב הפוסקים שמדובר בדאורייתא וזה נלמד במסכת כתובות מ"ופרע את ראש האשה" שבפרשת סוטה בבמדבר.

      ותהייה קטנה:אתה חושב שכל הפוסקים שבכל הדורות לא עסקו בעניין זה ושאלו את השאלה הזאת לפני שהגעת לעולם?

      חוץ מזה האם גם בהלכות אישות צריך להעתיק מהנוהג המקובל בעולם?
      האם למחוק מהש"ס והפוסקים את הלכות נידה?
      האם אנחנו לא לא יכולים להיות יחודיים ואת הלכות צניעות אנו צריכים ללעשות "העתק הדבק" מהתרבות המערבית המודרנית לשו"ע ואת הכתוב בשו"ע לזרוק לסל אשפה חלילה?

      מוגש כחומר למחשבה

      • אכן, גדרי הצניעות נמדדים אחרי הנורמה המקובלת בעולם. זאת מהותם. לתורה יש הרבה אמירות עצמאיות, אבל הן אמיתות ערכיות לא אמירות על המציאות המשתנה.

        "ופרע את ראש האשה" זה אסמכתא בעלמא. לומדים משם שבזמנו היה מנהג הנשים לכסות (או שמא רק לאסוף) את שערותיהן ושעל כן גילוי או פריעת שערות היה ביזוי לה.

        לא התייחסת לשאלתי למה כיסוי ראש זה "דת יהודית" ולא "דת משה". בטח תמצא איזה אוקימתא אבל עשה טובה וחסוך לי את זה.

        אגב, משום מקום לא רואים שאצל הרמב"ם יש מצוות כיבוש ארץ ישראל. אבל זה לא קשור לענייננו.

        בשום אופן הלכות אינן צריכות להעתיק מהנוהג המקובל בעולם. אבל ההלכות מותאמות למציאות ובמקום בו כל מהות ההלכה תלויה בנורמה המקובלת בעולם, אז הנורמה הופכת לחלק מההלכה. למשל בתחילת המאה העשרים אישה ששמלת הייתה מורמת 10 ס"מ מעל לקרסוליה נחשבה לפרוצה. היום זה דבר נפוץ אפילו בבני ברק. אז מה, בני ברק העתיקה מהעולם?

      • האם קיימים "דיני צניעות"?

        לענ"ד יש להסתפק בכך טובא, והארכתי בזה כאן

        http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2300580&forum_id=1364

        • הפעם לשם שינוי אני לגמרי בצד של פרופ' שנרב. למעלה מזה, הביטוי "דיני צניעות" הוא אוקסימורון. אם אדם עושה משהו מתוך דין בהכרח אין הוא עושה מתוך צניעות. הדין היחיד שיכול להיות בעניין הזה הוא עצם החיוב להתנהג בצניעות.

      • בס"ד כ"ה בטבת ע"ג

        פרופ' נדב שנרב שואל: האם יש 'דיני צניעות'?

        משיב רבי ישראל מאיר הכהן מראדין, בספרו: 'משנה ברורה':

        'אבל לעניין איסור הסתכלות, לכולי עלמא, המסתכל באישה אפילו באצבע קטנה, כיון שמסתכל בה ליהנות, עובר בלאו דלא תתורו אחרי עיניכם… וראיה בעלמא לפי תומו בלא נהנה שרי, אם לא מצד המוסר. ובס' מנחת שמואל הוכיח דאדם חשוב יש לו ליזהר בכל גווני.

        וכתב הפרי מגדים דבמקומות שדרך להיות מכוסה [כגון זרועותיה ושאר מקומות הגוף] אף ראיה בעלמא אסור. וכתבו הפוסקים, דבתולות דידן בכלל נדות הן משיגיעו לכלל וסת, ובכלל עריות הן' (סי' עה, ס"ק ז)

        'אבל פניה וידיה, כפי המנהג שדרך להיות מגולה באותו מקום, וכן בפרסות רגל עד השוק [והוא עד המקום שנקרא קני"א (=ברך) בלשון אשכנז], במקום שדרכן לילך יחף מותר לקרות כנגדו, שכיון שרגיל בהן אינו בא לידי הרהור… אבל זרועותיה ושוקה, אפילו רגילין לילך מגולה כדרך הפרוצות – אסור' (שם, ס"ק ב)

        '… ודע עוד, דאפילו אם דרך אישה זו וחברותיה באותו מקום לילך בגילוי ראש בשוק כדרך הפרוצות – אסור. וכמו לעניין גילוי שוקה דאסור בכל גווני, וכנ"ל בס"ק ב, כיון שצריכין לכסות השערות מצד הדין [ויש בזה איסור תורה מדכתיב "ופרע ראש האשה" – מכלל שהיה מכוסה], וגם כל בנות ישראל המחזיקות בתורת משה נזהרות מזה מיות אבותינו מעולם ועד עתה – בכלל ערוה היא, ואסור לקרות כנגדן.

        ולא בא למעט רק בתולות שמותרות לילך בראש פרוע, או כגון שיער היוצא מחוץ לצמתן, שזה תלוי במנהג המקומות, שאם מנהג בנות ישראל בזה המקום ליזהר שלא לצאת אפילו מעט מן המעט חוץ לקישוריה – ממילא ערוה היא ואסור לקרות כנגדן. ואם לאו – מותר, דכיון שרגילין בהם ליכא הרהורא' (שם, ס"ק י, וראו עוד בס"ק יד-טו)

        'הבתולות שדרכן וכו' – עיין במגן אברהם שכתב דלא ילכו בגילוי הראש רק אם שערותיהן קלועות ולא סתורות. אבל המחצית השקל והמגן גבורים מקילים בזה…' (שם, ס"ק יב),

        'זמר אישה – אפילו פנויה, אבל שלא בשעת ק"ש שרי, אך שלא יכוין ליהנות מזה. וזמר אשת איש וכן כל העריות לעולם אסור לשמוע. וכן פנויה שהיא נדה מכלל העריות היא. ובתולות דידן כולם בחזקת נדות הן משיגיע להן זמן וסת. וקול זמר פנויה נכרית, היא גם כן בכלל ערוה ואסור לשמוע…' (שם, ס"ק יז).

        לגבי כבוד אשתו –

        ראיתי סיפור מופלא על ה'חפץ חיים': פעם בא אליו יהודי בחג הסוכות והעיר שהיה ראוי לבנות את הסוכה במקום אחר בחצר. השיב לו הח"ח: 'אכן בניתי את הסוכה שם, אך אשתי העירה לי שעדיף שהסוכה תהיה כאן. אז פירקתי את הסוכה ובניתי אותה מחדש במקום שבו ביקשה אשתי'.

        המדובר באשתו בזווג שני. אף שהיה הח"ח כבר זקן, לא חס על טרחתו כדי לעשות את רצון אשתו, וכהדרכת חז"ל: 'מכבדה יותר מגופו'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • המכנה המשותף של כל אלה הם שהם פונים אל הגברים ומורים להם על מה אסור להם להסתכל. אין הם מורים לאישה כיצד תלבש.

          כן כתוב "כל בנות ישראל המחזיקות בתורת משה נזהרות מזה מיום אבותינו מעולם ועד עתה", אבל זה תיאור מצב (שהיום שונה), לא הלכה.

        • נראה לסכם שלכולי עלמא (חוץ מאמיר ואבינר) אין "הלכות צניעות" אבל יש "הלכות הסתכלות".

          באשר להלכות הסתכלות, אומר המשנה ברורה במפורש שהאיסור הוא להסתכל על מה שנחשף "אצל הפרוצות". מכלל לאו אתה למד הן, שמותר להסתכל (שלא על מנת ליהנות) במה שנשים מהוגנות נוהגות לחשוף, על פי מנהג המקום.

      • נ.ב.

        לגבי לימוד הלכה מדברי אגדה – ראו הערתי ל'עצה טובה של מומחה', מיום כ"ז אב תשע"ב 15.8.12, שעה 18:25

      • לצבי – שלום רב,

        א. במ"ב מבואר שבדברים המפורטים (זרוע ושוק, הוא 'ירך' בעברית מודרנית) יש איסור אף על 'ראיה בעלמא' ללא כוונה ליהנות. אישה החושפת מקומות אלה מכריחה את כל הגברים ל'ראיה בעלמא' האסורה עליהם.

        לגבי שיער מפורש בדבריו שאסור לאישה לגלות את מה שאסור בראיה, וק"ו לגבי זרוע ושוק. וכן מפורש שם, שמנהגן של נשים שפרצו את האיסור, אינו משנה את המצב ההלכתי. ובזמננו המצב הרבה יותר טוב מאשר בזמנו.

        כאשר מתכוין ליהנות, אסור לגבר אפילו להסתכל באצבע קטנה (ס"ק ז) ולהקשיב לקול דיבורה (ס"ק יח). אך בזה, כפי שאמרת, האחריות עליו ולא עליה.

        ב. ספר המצוות לרמב"ם מיוסד כולו על מימרא באגדה: 'תרי"ג מצוות נתן הקב"ה לישראל, רמ"ח מצוות עשה כנגד רמ"ח איברים, ושס"ה מצוות לא תעשה כנגד שס"ה ימות החמה'. הרמב"ם לא היה הראשון שנה את המצוות, אך כמדומה שהוא הראשון שהפך מניין זה למדע מדוייק.

        בספר המדע, היה הרמב"ם הראשון שהפך ענייני אגדה, להלכות קבועות – הלכות יסודי התורה והלכות דיעות.

        מה שכן, הן בהלכה והן באגדה, מכריע הרמב"ם בין דיעות שונות בדברי חז"ל, בשאיפה ללכת ב'דרך המלך' ולא בדיעות יחיד. לעומתו, בעלי התוספות משתדלים למעט במחלוקות וסתירות בדברי חז"ל ומעדיפים ליישב באופן שלא תהיה מחלוקת.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • שלום רש"צ. כשקוראים משפט צריך לקרוא את כולו. ציטוט מתוך הודעה קודמת שלך: "אבל זרועותיה ושוקה, אפילו רגילין לילך מגולה כדרך הפרוצות – אסור". כתיב מפורש שגילוי "זרועותיה ושוקה" הוא "כדרך הפרוצות". קא משמע לן שאם דרך נשים הגונות לגלות זרועות ושוק, אין הבדל בין זרועות ושוק לבין איברים אחרים שגם בזמן הגמרא היו ההגונות חושפות.

          למצער נראה שיש להודות שקריאה כמו שלי אפשרית, גם אם לא מוכרחת.

    • זו לא אוקימתא נלעגת אתה עצמך בפייסבוק של הרב נבון כתבת [לי או למישהו אחר אני כבר לא זוכר] ברוח זו

      מה קרה שאתה מזגזג?

      • צבי,קוד לבוש מבוסס בדרך כלל על תפיסה ערכית ואתה עצמך הודית [למרות שבדיונים קודמים כתבת ההיפך נו שוין]שגופיה לנשים ומכנסיים קצרים לא נחשבים צנועים למרות שבחברה המערבית המודרנית לבוש זה מקובל מאוד

        גם בהלכות צניעות יש דברים שנחשבים לשלד המרכזי [גמ' ברכות כד:] שאינם תלויי תקופה אלא תלויי מהות ויש את כל ההוספות תלויות הזמן והמקום[כיום אף פוסק לא יפסוק שאשה צריכה למשל לשים רעלה]

        בקיצור תלמד קצת הלכות צניעות לעומק לפני שליפת הסיסמאות

        עצה טובה קמ"ל

        • קוד לבוש לא מבוסס על שום תפיסה ערכית, אלא על נורמה חברתית. והנורמה מחלקת בין "מקובל" לבין "מכובד" לבין "צנוע". לא כל מה שמקובל נחשב גם מכובד וראוי, וזה לכולי עלמא. באף פרלמנט בעולם לא יתנו לאדם להיכנס עם גופיה ומכנסיים קצרים.

      • לגבי מצוות ישוב א"י אצל הרמב"ם הוא מביא את הברייתא ממסכת כתובות של "לעולם ידור אדם בא"י"
        ומהרבה הלכות אחרות שלו משתמע שהוא כו מכיר בישוב א"י כמצווה

        כמובן שכאמור לעייל נשברו קולמוסים מדוע מצווה זו לא נכללה אצלו במניין המצוות

        ואגב אתה אומר שמוטיבציה קודמת לפרשנות אז מה המוטיבציה שלך כאן?

        להוכיח שהרמב"ם לא היה מזוהה עם גוש אמונים?

      • זו דעתי, שאתה כמובן רשאי לקרוא לה אוקימתא נלעגת, אבל להפריכה אינך מצליח כבר שנתיים.

      • צבי,ועוד איך התייחסתי לשאלתך על דת יהודית ודת משה!!!!!!!!!!!!!!!!!

        עיין בתגובתי מה 5 בינואר שעה 19:23

        אלא שלא התייחסת וכתבת את ההתחמקות שכתבת!

      • צבי,את אותו דבר אתה יכול לומר בדיוק לגבי דיני גזל והלכות רוצח ברמב"ם גם שם אלו דברים שמהמצופה הוא שאדם נורמאלי ימנע מרצח וגזל גם ללא ציווי[עיין יומא ס"ז ע"ב ושמונה פרקים לרמב"ם פרק שישי]ובכל זאת יש על כך הלכות מפורטות

        ולגבי "עצם החיוב להתנהג בצניעות"-כידוע לך כמו לכל דבר בהלכה יש הנחיות מפורטות ויש התבטאות מפי הרב סולוביצ'יק שאילו לנו הייתה מצוות הנחת עץ אשוח כמו להבדיל אצל הנוצרים בכריסמס אז מסתמא היו לנו הלכות מפורטות איך לקשט ומה הגובה המדויק של העץ וכיו"ב

        וכי אתה לא מכיר את כל ספרי ההלכה בהלכות ברכות שדנים רבות האם לברך על קרמבו מזונות קודם על הביסקוויט או שהכל על רוב הקרמבו וכיו"ב?

        וכי אתה לא בודק את השפיץ של הלולב לקראת סוכות ובדיקות בשבע עיניים על האתרוג?

        כך גם בהלכות צניעות לא נגרעה כאן דרכה של הלכה

      • ש.צ,יישר כח על הבאת דברי הפוסקים על העניין מובן איפוא שמכלל איסורי ההסתכלות כך הנשים נדרשות להיות לבושות בציבור באופן הבסיסי ביותר שמתגלם בהלכות הסתכלות בערווה שבזמן קריאת שמע

        מעבר לכך הרי פוק חזי מאי עמא דבר שההגדרות שמופיעות בגמרא בברכות על כך ובעקבות כך גם בפוסקים ובסימן ע"ה המדובר בשו"ע או"ח הן ההגדרות המינימליות שהפוסקים כולם וכך גם בנות ישראל נהגו בהם בכל הדורות וכל הבדלי המנהגים לקולא או לחומרא התבססו עליהם ולא סטו מהם!

        על זה צריך לתת את הדעת לאור שאלתו המעניינת של נדב שהוא הביא כאן מהאשכול בעצכ"ח

        שמעבר לספרים יש את ההסתכלות של מנהג ישראל לאורך הדורות כמבטא הלכה

        כך למשל בסוגיה עליה נשברים קולמוסים האם כלה צריכה לצאת מחדר הייחוד לאחר החופה עם כיסוי ראש כמנהג החסידים והדעות הם לכאן ולכאן

        בישיבה שלי למשל ההדרכה לזוגות הנישאים היא שהכלה לא תצא בכיסוי ראש ובין היתר מסתמכים על מנהג ישראל להקל בכך ואף מתנגדים לחומרא משום "הוצאת לעז על ראשונים"[וכן מכירים אצלינו את הדעות האחרות ובכל זאת כך היא הדעה אצל רבני הישיבה שלי]

        כך שבדברים אלו כמו בכל הלכה כמעט יש את השילוב של הספר והמעשה בפועל

      • לאמיר-

        כמדומני שגם הגר"א שפירא זצ"ל התנגד לכיסוי ראש הכלה ביציאה מחדר הייחוד, משום 'לעז על הראשונים'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • צבי,אם קריאה כמו שלך אפשרית ותו לא ולא מוכרחת מה אתה מלין על הרב אבינר ודעימיה על קריאה אפשרית אחרת כ"עוולה רשע ופשע"??? אתמההההה

        האמת שעולה כאן שאלה יותר רחבה שכבר רמזתי עליה באחת ההודעות מאתמול:

        אם מאן דהוא מעלה צורת קריאה אפשרית של מקורות [ואפשרית דייקא! לא כל פרשנות פוסט מודרנית]לעומת כל ההבנה המקובלת בפוסקים מדורי דורות האם אפשר להתייחס לכך כדעה רצינית לשקול אותה למעשה על אף שהיא מנוגדת חזיתית לכל הפוסקים או מנהג ישראל בפועל מזה שנים?

        באשכול מעצכ"ח שנדב שנרב הביא רואים שיש בעמודות האחרונות ויכוח בין נדב למישהו שטען שמעיקר הדין גם רווקות צריכות לכסות את ראשן ושהשו"ע באבן העזר מביא את דברי הרמב"ם בהלכות אישות שאחת פנויה ואחת אשת איש צריכה לכסות את ראשה -לעומת דברי השו"ע באו"ח סי' ע"ה-ושהאוקימתא הנעשית ע"י הפוסקים בין דברי המחבר באה"ע לאו"ח שם כתב שבתולות דרכן לגלות את שערן שבאה"ע הוא מדבר על גרושות ואלמנות היא חסרת יושר אינטלקטואלי ובכדי להצדיק את המנהג הקלוקל שהתקבל באשכנז.

        נדב הגיב לו שם טובא וחוץ מזה עולה השאלה:האם יכול מאן דהוא לעשות דיוקים במקורות ולהשליך את מנהג כלל ישראל כעפרא דארעא ולהוציא לעז כל כל בנות ישראל מזה דורות שלא נהגו כהוגן באופן סיטונאי?

        כך גם ראיתי בזמן האחרון ב"מלכי בקודש" חלק ב' של הרב הירשנזון זצ"ל בשתי תשובות שלו על יין מחלל שבת בפרהסיה[שהגרצ"פ פרנק זצ"ל ויבדל"א הרב עובדיה יוסף חלקו עליו בנחרצות על כך]ועל מינוי אשה למלכות שהוא עושה מעיין "כביש עוקף" לכל הפוסקים עד המקור הראשוני

        השאלה העולה היא האם זה בכלל רלוונטי לעשות כך במקום ללכת נדבך אחר נדבך בפסיקה וכנהוג בדר"כ?

  7. אגב מומלץ לעיין במאמרו של יוני לביא מ"עולם קטן" של השבת שנכתב בעקבות ההתקפה הפרועה של אריאנה מלמד בוואיינט על דברי הרב אבינר המדוברים

    דברים כדרבנות!!!!!!!

    אביא כאן מעט מזעיר מדבריו הנוקבים והמיוסדים שהוא בין היתר כתב שם שהוא תמיד תמהה מדוע שואלים אותו מדוע צריכים לשמור נגיעה אך אף פעם לא שואלים אותו מדוע צריך לשמור על בשר בחלב

    בקיצור מומלץ לעיין במאמרו שם

    • צבי,ודאי שקוד לבוש מבוסס על תפיסה ערכית!

      מי שידגול במתירנות מינית לא יראה דבר רע בלבוש יותר חשוף [במינון זה או אחר]

      ומי שידגול בשמרנות בתחום זה יראה לנכון שנשים [וגברים]יתלבשו צנוע

      אני מחדש פה משהו?

      • אתה לא מחדש רק לא מבין מהחיים שלך. גם מי שדוגל במתירנות מינית לא יאמר שלהיות ערום זה להיות צנוע. הוא רק לא רואה בעיה בהתהלכות בלתי צנועה בסיטואציות מסוימות. ההלכה לעומת זאת, שהיא לא מתירנית, דורשת התהלכות צנועה תמיד. דורשת התהלכות צנועה, אבל מהם גדרי התהלכות צנועה, זה כמובן תלוי בנורמה החברתית.

    • צבי,לא הבנתי מאיפה אתה מביא את החילוק בין כיבוש הארץ לישוב הארץ?

      ולגבי איזו דעה שלך התכוונתי שאני לא מצליח להפריך?

      [והרי על כל הסבר רציונאלי שאביא תאמר שזו "אוקימתא" או "פלפול" ותאמר על שחור שהוא לבן ועל יום שהוא לילה]

      • הסבר רציונאלי הוא לא הוכחה. הסבר רציונאלי טוב כדי להראות למה אתה חושב X, בעוד שהוכחה צריכה לשכנע אותי שאני חייב לחשוב X.

        התכוונתי שאתה לא מצליח להפריך את דעתי שגדרי צניעות הם תלויי נורמה חברתית.

      • החילוק בן ישוב הארץ לכיבוש הארץ הוא נתון עובדתי. ישוב הארץ זה כמו לקנות דירה בבית משותף, וכיבוש הארץ הוא כמו השתלטות על כל הבניין ופינוי בכוח של הדיירים ממנו.

    • צבי,עיין שוב בגמרא בברכות ותראה מהיכן מביאים את הראיות

      ואם כיום מנהג הנשים [גם המהוגנות]ללכת בגופיה הפוסקים צריכים להתיר את זה?

    • ש.צ,אכן גם הגר"א שפירא זצ"ל לפי איך ששמעתי כך סבר ורוב רבותיי מהישיבה הם תלמידיו או תלמידי תלמידיו.

      אחד מהר"מים מהישיבה סיפר לנו שמנהגי ישראל היו כה מכריעים אצל הגר"א שפירא זצ"ל שלמשל גם אם הוא היה עורך חופה והחתונה הייתה בחורף ובגשם הוא היה עומד על כך שהחופה תהיה תחת כיפת השמיים משום דברי הרמ"א על כך שזה סימן למזל וברכה ולא לזוז מכך גם בכזו שעת דחק.

      עוד סיפור מעניין בהקשר ל"פוק חזי מאי עמא דבר" אצל הגר"א שפירא שר"מ אחר מהישיבה סיפר לנו
      הוא שאותו ר"מ בצעירותו שאל את הרב שפירא כיצד רצוי ללמוד גמרא ור' אברום ענה לו "גפ"ת כנהוג"
      והר"מ שלנו שאל אותו "והלא המהר"ל בנתיב התורה מסתייג מלימוד תוספות והוא מעדיף את לימוד הרא"ש על הגמרא"? ענה לו ר' אברום "המהר"ל היה תלמיד חכם גדול מאוד אך עם ישראל הוא תלמיד חכם גדול יותר!" כלומר:אם בישיבות נהגו ללמוד את התוספות בעיקר הם ידעו מה שהם עושים שם ולאורם נלך.

      ובדומה לזה שמעתי בישיבה שיעור בהלכות גילוח הזקן שנאמר לנו על מכונות גילוח שר' אברום זצ"ל נטה להחמיר ולאוסרן אך לא פסק כן בפועל והוא אמר "הייתי חושב להחמיר אך מה אעשה ובישיבות ליטא נהגו להקל"

      אשרינו מה טוב חלקינו שזכינו לגדול כזה!

      • בישיבה שאני למדתי למדו תורה ולא התעסקו בשטויות.

      • על חשיבות אי-התבלטות ע"י חומרות והידורים, כתב הרה"ג יהודה עמיטל זצ"ל, והארץ נתן לבני אדם, אלון שבות תשס"ה, עמ' 105-111.

      • לאמיר -שלום רב,

        בדבריך על 'חופה תחת כיפת השמים' הזכרתני את פניית רבי יוסף משאש, מיום כ"ט בשבט תשכ"ט, אל הראש"ל רבי יצחק נסים, בהצעה לבטל את מנהג הספרדים לערוך חופות בבית הכנסת, בשל אי-הצניעות שפשתה, וז"ל:

        פה בחיפה יש בתי כנסיות של הספרדים שמסדרים בהם חופות, וכדי בזיון וקצף למקדש מעט בארץ, שכולם קודש קודשים, הן מצד הקרקע והקירות והתקרה שכולם מאבני המקום ועפר הארץ, וקדושת בית הכנסת של רבים שקדושתו חמורה. והחופות כולם נעשות בחוצפה גסה, זרועות נשים מגולות עם החזה, והרגלים עד הארכובה, וחיבוקין ונישוקין וניבול פה וכו'. ולא הועילו כל תוכחות ולא משגיחין.

        ובכן עלה בדעתינו לאסור את הדבר כמו אחינו האשכנזים, עד שהרבה בני אדם אומרים: מדוע אנחנו מזלזלים בבתי כנסיות שלנו, האין בהם קדושה כשל האשכנזים? ובכל אופן יש חילול השם גדול. ובכן אנחנו מחלים פנ"ק [פני קדשו] להודיענו דרך זו נלך יפשא"ק [יפה שעה אחת קודם] להסיר המכשול…

        השיב הרב נסים:

        ב"ה, ירושלים, ג' באדר א' התשכ"זלכבוד הרב הגאון כש"ת ר' יוסף משאש שליט"א, רב בחיפה, שלום וישע רב,

        קבלתי את יקרת מכתבו מיום כ"ט בשבט ש.ז., בו מתריע על עריכת חופה וקידושין בבית הכנסת שגורם לחילול הקודש, ורצונו לגדור פרצה זו ולבטל המנהג. יישר כוחו ותחזקנה ידיו.

        (קובץ תורני 'זכור לאברהם' בענייני נישואין, חולון תשס"ה, עמ' רכב)

        כמדומני שמאז בטל מנהג הספרדים לקדש בביהכ"נ בכל רחבי הארץ.

        בברכה, ש.צ. לוינגר, ספרן 'יד הרב נסים'

        בכבוד רב, יצחק נסים

      • 'בכבוד רב, יצחק נסים', צ"ל כמובן בסיום תשובת הרב, אחרי 'ותחזקנה ידיו'

      • כן החמיר הגר"י משאש בהפרדה בין גברים לנשים בבית הכנסת ובעליית נשים לתורה מטעמי צניעות. ראו: שו"ת מים חיים, ח"ב סי קמ, הובא ע"י א. רוזנק, 'כבוד צבור כמושג מגונן – עיון בפסיקתו של רבי יוסף משאש', אקדמות , באתר 'בית מורשה'

    • טוב ורע ונכון ולא נכון זה היינו הך

      אם משהו נכון זה אומר שהוא גם טוב ואם משהו לא נכון זה אומר שהוא רע

      לאחר מכן נכנסים כל גדרי הביינים כמו "רע הכרחי" וכד'

      אם לדעתך הפרשנות של הרב אבינר ודעימיה נכונה אז היא מוכרחת להיות טובה כי הרי זה ענייננו בהלכה לא רק טכניקה של סברות ותו לא אלא גם המסר הערכי שמוביל אותם-רוח ההלכה.

      אם מדובר בטכניקה של סברות ותו לא למה לא לפתור סודוקו או תשבץ ונגמור עניין?

  8. צבי,הזכרת את מדינות האיסלאם כמדינות ש"רק שם מסתכלים על גילוי ראש כלא צנוע"

    ושאלה לי אליך:אתה מסתכל על מדינות אלו כמקור כל עוולה רשע ופשע [ובהרבה צדק!] ואתה מזכיר את הנהוג בהן כמשהו שצריך להתרחק ממנו וכהנגדה לכל דבר טוב

    אבל האם למרות דברים שליליים שיש אצלם כל מה שקיים שם הוא בהכרח שגוי?
    עם באיראן ובסעודיה ואפגניסטן הנשים מכסות את הראש אז זה אומר שיש עניין בדווקא לעשות ההיפך?

    ואם למשל הנאצים ימ"ש סללו את הכבישים המהירים[האוטובאנים]של גרמניה אז זה אומר שעל לנו לסלול כבישים מהירים כי הנאצים סללו כבישים מהירים?

    מה זה שייך?

    • צבי,אכן ההלכה דורשת תמיד הליכה בלבוש צנוע ויש דברים שהם תלויי נורמה חברתית ויש כאלו שהם בילת אין ושום נורמה מקילה יותר לא תשנה אותם

      בדר"כ נורמה חברתית משפיעה להלכה או לחומרה[כמו המשנה במסכת שבת שמציינת את היהודיות מערב ההולכות רעולות]או לקולא במצבי מחלוקת כמו למשל גרביים לנשים או שער אסוף או פרוע לרווקות

      אבל הגדרות הלכתיות קשיחות המוזכרות בגמרא בברכות כמו טפח שוק ועוד הן לא תלויות חברה אלא מהותיות!

      עובדה שלמרות שברחוב כיום מקובל שנשים הולכות עם גופיה וחצאיות קצרות ההלכה לא תראה את זה כ"מנהג המקום" והיא תאסור זאת בכל זאת![ואם אתה מסופק בזה תחזור לשאלתי מכמה תגובות קודם האם בישיבה בה למדת היו עוברים בשתיקה אם אחת מנשות האברכים הייתה מתלבשת כך ותענה לעצמך]

    • צבי,עכשיו הבנתי את החילוק שלך על כיבוש וישיבה
      יש לך מקורות או ראיות על חילוק כזה אצל הרמב"ם?

      ולגבי גדרי הצניעות של חז"ל-אתה יוצא מנקודת הנחה לא מוכחת בעליל שגדרי הצניעות עליהם הם דיברו הם תלויי תקופה בעוד חז"ל עצמם מביאים אסמכתאות מפסוקים בישעיהו ושיר השירים לעומת מקרים שבהם חז"ל אומרים בפירוש שהם דיברו על "מנהג המדינה" [כמו למשל בפרק "השוכר את הפועלים" בבבא מציעא על דיני משכורות וכד']

      חז"ל הרבה פעמים דווקא כתבו נגד הגויים בתקופתם שהפריצות בעריות הייתה מקובלת עליהם כך שלא נראה שמהם נלמדו הלכות צניעות

      במקומות בהם למדו הנהגה טובה מנכרים חז"ל מציינים זאת בפירוש

      • אין אצל הרמב"ם מילה על כיבוש. זה לא מספיק?

        וודאי שנקודת ההנחה שלי לא מוכחת. אבל אנחנו לא מדברים על נקודת ההנחה שלי אלא על שלך. אתה מתבקש להביא לה הוכחה. אם כל מה שהצלחת לגרד כדי להוכיח את עמדתך הוא פסוקים לגמרי מוצאים מהקשרם מישעיהו ושיר השירים אז תרשה לי לגחך.

    • ש.צ שלום רב

      יישר כח על הבאת ההתכתבות בין הרב משאש לרב ניסים והאמת שיש לה קשר גם לנושא הנידון כאן על דיני צניעות הלבוש.

      האמת שבענייני כבוד בית כנסת בטח יעניין אותך לראות את דעתו של הרב משאש על עליית נשים לתורה שלכך הוא התנגד תשובתו בנידון הייתה לרב אברהם חזן שהיה שנים רבות רבה של משטרת ישראל ובזמן שהוא שאל את השאלה הוא היה רב בקהילה בשטרסבורג בצרפת

      התשובה במקור מופיע בחלק ב' של שו"ת "מים חיים" של הרב משאש שיצא רק בכתב יד וקראתי עליה במאמר של ד"ר אבינועם רוזנק ב"אקדמות"[לא זוכר איזה כרך תוכל למצוא את זה באתר של בית מורשה או בגוגל אבינועם רוזנק יוסף משאש]

    • ולי קשה להיות מופתע מהתגובה הלא עניינית

  9. אין לי תימוכין לזה?

    תסתכל אצל כל הפוסקים ותראה את זה באופן ברור כשמש שוב אומר שאתה יכול לראות למשל שבכיסוי ראש יש מחלוקת האם פאה זה בסדר או לא או האם ההגדרה ההלכתית של שוק זה מה שאנו מכנים ירך או לא וכד'

    אתה לא תראה אצל אף פוסק היתרים מעבר לכך בגלל טיעוני מנהג המקום ואף פוסק לא יתיר הליכה בגופיה או חצאית קצרה וכד'

    שוב אני מפנה אותך לישיבה שלך שודאי לא תראה אותה כ"פונדמנטליסטית" ותשאל האם יקבלו אברכית שתלך אם גופיה וכד'

    מעניין מה הם יענו לך

    • אתה מוכיח באופן מעגלי מתוך מה שאתה צריך להוכיח.

      הטיעון שלי הוא שגדרי הצניעות המופיעים בחז"ל מתייחסים לנורמות הצניעות שהיו מקובלות בימי חז"ל. אז אתה לא יכול להוכיח מתוך אותם גדרים של פעם את מה שמתייחס לנורמה של היום.

      ולגבי הסיפא, כבר כתבתי לך אלף פעמים שלא רק בישיבה שלי יחשבו שגופיה היא לבוש לא צנוע, אלא בעולם התרבותי כולו. ההבדל בין הישיבה שלי לעולם כולו הוא שבישיבה שלי הצניעות היא ערך ובעולם כולו לא תמיד.

    • אלו לא פסוקים מוצאי קשר שאני הבאתי אלא חז"ל! הביאו!

      חוץ מזה אם נקודת ההנחה שלך לא מוכחת-ואפשר לנסות להוכיח אותה אם היא צודקת או לא לפי תיעוד היסטורי של העמים בקרבם היהודים בימי חז"ל ישבו ולראות אם יש קצה חוט-מדוע אתה מעלה אותה בכזה להט של ביטחון עצמי????? ומדוע לדבר באופן כזה בוטה נגד השמרנים אם אתה עצמך לדבריך בנית מגדלים באוויר??? אתמההה

      לגבי ההוכחה שלי-אם חז"ל מביאים פסוקים ולו כאסמכתא הם רוצים לומר שמדובר ביסוד מהותי שעבר במסורת שכך יש לעשות מצד האמת ולא מצדדים סוציולוגים וכמו שכתבתי לך על דיני ממונות למשל ששם יש יסודות אצל חז"ל מפי השמועה ויש דברים שחז"ל מצינים בפירוש ש"הכל כמנהג המדינה" וכד'

      ההנחה היא שחז"ל הם מעתיקי השמועה ולא מעתיקי התרבות הסובבת וכאשר יש מנהג שהוא סוציולוגי וחברתי או תקנת חכמים מחודשת הדבר מוזכר בפירוש ברובא דרובא של המקרים.

      ההנחה הפשוטה היא שכל עוד לא נאמר רמז או אמירה מפורשת אז דברי חז"ל מבטאים אמיתות מוחלטות-ואני מדבר על הלכה ולא על ידע מדעי! שם רבי הודה במחלוקת מדעית אסטרונומית עם חכמי אומות העולם " נראים דבריהם מדברינו"-

      אם אתה לועג לדוגמאות מהפסוקים שהבאתי יוצא שאתה לועג לא לי אלא לחז"ל שהביאו אותם

    • אגב הפסוקים לגמרי לא מוצאים מהקשרם שם בגמרא[בניגוד לכל מיני אסמכתאות נוסח "אל תיקרי כך אלא כך" וכיו"ב דרשות]

      הפסוק מישעיהו אומר על "בת בבל" "גלי שוק עברי נהרות" בהקשר של ביזוי צניעות וכך גם בשיר השירים "השמעיני את קולך כי קולך ערב" בהקשר של רצון לשמוע את האשה שרה כי קולה ערב וההמשך "ומראיך נאווה" בהקשר אסטתי

      • "כי קולך ערב", חז"ל הפכו "ערב" ל"ערווה". זה ממש לא הוצאה מהקשר.

      • המפרשים, יחד עם מגיני המסורת שבכל דור התבטאו פעמים רבות על מדרשי הפסוקים של חכמינו בצורה שנותנת מקום להבין שאין בידינו להסביר ולהוכיח את מה שנדרש מן הפסוק. וגם אין חובה לקבל כל מדרש אגדה על הכתוב.

        רב האי גאון כותב:

        "הוו יודעים כי דברי אגדה לא כשמועה הם, אלא כל אחד דורש מה שעלה על לבו בגון אפשר, ויש לומר לא דבר חתוך.. לפיכך אין סומכין עליהם.. ואומדנא נינהו.

        ורב שרירא גאון כותב:

        "הנכון מהם מה שמתחזק על השכל ומן המקרא נקבל מהם", (דברי שניהם מובאים באוצה"ג חגיגה יג).

        הרב אברהם אב"ד בספר האשכול (ח"ב ה´ ס"ת) מביא את תשובות הגאונים ומסיים:

        "יש מהם שהוא כך, כגון דברי ר´ יהודה בוזאת ליהודה ששמעון נכלל ביהודה, כדמצינו ביהושע חלקו בתוך נחלת בני יהודה, ויש שאינו כן כגון מה שאמר ר"ע מקושש זה צלפחד, והתלמוד והמדרש הזכירו דעתו של כל אחד ואחד, ואנו לפי שכלו יהולל איש, וכן אגדות שאמרו תלמידי תלמידים כגון ר´ תנחומא ור´ הושעיה אינו כן לכן אין סומכין על אגדה".

        וכך נוהגים הגאונים בהסבירם את האגדות, ורב האי כותב:

        "אנו מפרשים לך דעתו של תנא זה ותוכן כוונתו, ואמתת מה שהיה סבור, ואין אנו ערבים עכשיו שהדברים הלכה, וודאי משניות (= מאמרים) הרבה יש שאינן הלכה, (תשו´ גאונים ליק צט´).

        גם מחברי ספרות הכללים הולכים בדרך זו, וכותבים (בכללי כנסת הגדולה, הליכות עולם, ומבא התלמוד מרבי שמואל הנגיד המודפס בסוף מסכת ברכות):

        "כל פרוש שיבא בגמרא על שום ענין שלא יהיה מצוה זוהי הגדה ואין לך ללמוד ממנה אלא מה שיעלה על הדעת.. מה שפרשו בפסוקים כל אחד כפי מה שנזדמן לו ומה שראה בדעתו ולפי מה שיעלה על הדעת מן הפרושים האלו לומדין אותם והשאר אין סומכין עליהם".

        הרמב"ם כותב:

        "כל אותן הדברים דברי הגדה ואין מקשין בהגדה וכי דברי קבלה הן או מילי דסברא אלא כל אחד ואחד מעיין בפירושן כפי מה שיראה לו, בו ואין בזה לא דברי קבלה ולא אסור ולא מותר ולא דין מן הדינין, ולפיכך אין מקשין בהן, ושמא תאמר לי, כמו שיאמרו רבים: וכי דברים שבתלמוד אתה קורא הגדה? כן! כל אלו הדברים וכיוצא בהן הגדה הן בעניינם, בין שהיו כתובין בתלמוד בין שהיו כתובין בספרי דרשות בין שהיו כתובין בספרי הגדה", (שו"ת הרמב"ם סימן תנח´).

  10. צבי,אתה יודע מה? אולי תגדיר לי כאן קונקרטית לאפוקי מהרב אבינר ודעימיה

    מה הם אותם גדרי צניעות המקובלים כיום שלדעתך הם אמורים לחייב להלכה בימינו?

    הרי הסכמת שגופיה או לבוש קצר לא בגדר הזה אז מה כן?

    מהו ה"תקנון" שלך?

    • אין לי תקנון. באחריות כל אחד ואחת להתנהג בצניעות על פי מה שצנוע בעיניהם. גדרי הצניעות הם בראש, לא בסנטימטרים.

    • צבי,ואילו תימוכין יש לך לשיטתך על כך שהלכות בשר בחלב ול"ט מלאכות בשבת ומצוות תפילין וציצית הן לא תלויות תקופה?

      • דווקא בחלק מאלה יש די הרבה פרטים שהם תלויי תקופה. למשל איסור על חשמל בשבת והיתר שעון שבת לא היו קיימים בזמן חז"ל. דעת הרב עובדיה יוסף שסבון לשטיפת כלים בימינו הוא נותן טעם לפגם זה תלוי תקופה. וכך בכל ההלכות, ברגע שיש משהו שהוא תלוי מציאות אז ההלכה מותאמת למציאות.

    • צבי,כל המובאות שהבאת מדברות על מדרשים ואגדות לא על הלכות!

      המובאות הללו מוכרות וידועות לכל ואין בהם מכדי לגרוע לדרשות ההלכתיות

      גם על מידות שהתרה נדרשת בהם תגיד שהן בגדר מתודה לא מחייבת?

      הרי הרבה הלכות נלמדו מדרשות פסוקים וכי תאמר שכל ההלכות הללו מחוקות כעפרא דארעא?

      לגבי מדרשים ואגדות כאמור הדברים ידועים ומן המפורסמות שגדולי הפרשנים לא תמיד היו צמודים למדרשי חז"ל בפירושיהם למקרא

      ולגבי "קולך ערב"-בל ניתמם שאם חבורת גברים באוהל במילואים תדבר על זמרת שקולה ערב אתה יודע היטב מה יהיה המשך השיחה……..

      • אמיר, אתה לא מצליח לשכנע אותי, ואפילו מעורר את בלוטות הגיחוך שלי יותר ויותר. אולי תוותר?

      • צבי,אבל הדוגמאות לחשמל בשבת לא רלוונטיות כי מדובר במשהו שטכנית לא היה קיים בזמן חז"ל והפוסקים מימי המצאת החשמל עד ימינו מנסים עפ"י עקרונות מחז"ל[שיטת החזו"א שזה "סותר ובונה" או של רוב הפוסקים על "עובדין דחול" וכו וכו]להתייחס הלכתית לעניין

        אחדד את שאלתי אליך:האם אתה מקבל את הפרשנות של הרפורמים ששמירת שבת במובן של ל"ט אבות מלאכה לא רלוונטית כי זה תלוי תקופה?

        כאן נראה לי ההשוואה יותר מתבקשת

  11. צבי,אילו היית מנהל אולפנא היית מאשר לבנות להגיע אם טייטס וגופיה?

    הרי אתה הודית שיש קודים של צניעות שמקובלים בכל פרלמנט גם שם תאמר שכל אחת ואאחד יתלבשו כרצונם?

    גם שם תאמר "גדרי צניעות זה בראש"?

    חוץ מזה שברגע שמישהו אומר "קוד הצניעות המקובל כיום" אז הוא מתכוון למשהו קונקרטי ולא לאיזה מושג מופשט

    מוזר לי שאתה יוצא בבוטות נגד תקנון הצניעות של הרב אבינר אתה טוען שיש לך אלטרנטיבה ופתאום היא התנדפה ברוח אתמהההההההההה

    • לפני שאהיה מנהל אולפנא סביר יותר שאהיה קודם אסטרונאוט שטס למאדים, אז אל תדאג.

      אבל אם להתייחס לדוגמה קונקרטית אז אפשר להסתכל מה קורה בבית הספר בו לומדות בנותיי. אין שם "תקנון צניעות" אבל יש תורה שבע"פ ודי ברור מה נקרא מוגזם. והמוגזם הזה הוא ביג אישו שם, כל הזמן מדברים עליו והבנות עושות דווקא. אולי לך זה יהיה מוזר, אבל דווקא בנותיי, שבחיים לא שמעו בבית את המילה "צניעות", שאף פעם לא מדדו להן סנטימטרים, שביסודי למדו בבי"ס מעורב בו הבנות הלכו במכנסיים עד כתה ה', מתלבשות יותר צנוע מכל חברותיהן.

      • לצבי – במאדים, אכן לא תצטרך להקים אולפנא, אך אם ישלחוך לנוגה – לא יהא לך מנוס!

        אגב, הספר 'גברים ממאדים נשים מנוגה', מדבר על הבדלים מנטליים ורגשיים בין גברים לנשים. עדיין לא הגעתי אליו.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ושמעו שיחתו של הרב 'וני לביא, 'נשים מנוגה גברים ממאדים – כלים וטיפים להעשרת הזוגיות', ב'ערוץ מאיר'.

    • אני לא מוותר ,לעומת זאת אף אחד לא מחייב אותך להגיב חזרה

      נ.ב

      מה גם שמגוחך יותר הוא שאתה עושה מהלכות ומדרשים חדא מחתא ואם תתייחס ללימוד מפסוקים כאגדתא בלבד בכל דבר לא הנחת לתורת משה להורות

      • מה גם שאני מבין שלא אשכנע אותך ולא אסתיר שאני רוצה לשים מול מראה את הגיחוך הגדול המכונה "האורתודוקסיה הליברלית" שאתה כאן בתגובות מייצגה הראשי

        אני מעוניין לחשוף את השטות הלא קוהרנטית של האסכולה הנ"ל ולהראות עד כמה היא מטופשת ולא עניינית

        הציבור כמובן ישפוט

      • אני מגיב חזרה כי על כל תגובה שלי אתה הולך ונעשה יותר מגוחך ויחד אתך מגחיך את כל השיטה החרד"לית שאתה מייצג. זה היה שכרי בכל עמלי והזמן שבזבזתי פה.

  12. אישה שלא רוצה ילדים

    לא יאומן. שוב הגברים יושבים להם ודנים בנשים, כאילו יש להם זכות או סמכות כזו. מי שמה אתכם כמופקדת עליה?

    האישה לא נבראה למען הגבר – זו עובדה מדעים שלא תשנהו. ההומוספייאנס התפתח – נשים וגברים כאחת/ד.
    העולם לא נברא למען האדם. העולם התהווה והיקום התהווה. ואפילו היה זה ע"י ישות על – הרי שהיא מעולם לא שוחחה עם אף גבר – גם זו עובדה.

    לדת היהודית אין כל קשר למציאות. את החוקים היהודים כתבו גברים בלבד.
    הדת היהודית מלאה בדברי בוז ושקרים נוראיים כלפי נשים, כמו גם הגבלת זכויותיהן.
    על כל דבר ודבר שאמרו על נשים – ניתן להוכיח – רציונלית, מציאותית ומחקרית – כי אינו נכון ולרוב, המאפיינים שהפילו על נשים, הם המאפיינים הבולטים ביותר של המין הגברי.

    הדת לא קשורה למציאות, אלא תלויה באמונתם של אנשים ואנשות. ברגע שהנשים יברחו מכם, לא תהיה לכם עוד דת. הדת תמות.
    לכן אתם אוחזים בהן בכפיה, לכן מחתנים אותן כמה שיותר מהר..שלא ידעו דבר ולכן ממהרים לעבר אותן כל שנה, כדי שלא תהיה להן הזדמנות להתפתחות פנימית – נפשית – אישיותית. הדתיות הן כמעט נטולות אישיות ונטולות נשיות. הן לא הן עצמן. הן מה שגברים קבעו לפני מאות ואלפי שנים, כי כך נוח להם להתנשא מעל הנשים, המין ההוא שהביא אותם לעולם.

    מתי גברים יבינו שהם לא יכולים לקבוע עבור נשים מה הן ומי הן?
    אם בכלל, אז הגבר נועד כדי לשמש את האישה. בשביל מה יש לו שרירים?
    מבלי שטיפת המוח שלכם, זהו טבעם של הגברים ברובם – לשרת את האישה.
    יצרתם מפלצות, העצמתם את האופי האונס, הכולא, הרכושני, הקנאי, האובססיבי, בעל רגשי הנחיתות של הגבר.
    נמאסתם. בבקשה תתקדמו קדימה. אתם מעסיקים אותנו במאבקים של המאות הקודמות.
    אתם פוגעים בנו בצורה בלתי נסבלת. אתם מרסקים את נפשנו. הניחו לנו ותנו לנו להחליט מי אנו ומה אנו רוצות לעשות או להיות. כמה שקרים, כמה שנאה, כמה התעללות וכמה עיוות עוד תפיצו נגד נשים?

    האישה צריכה להיות המלכה. הגבר עבד לרגליה ותו לא. ותשוקה? הייתם מתים שלנשים תהיה מליונית מהתשוקה של גבר כלפי אישה. מספיק להפוך את היוצרות.

    תודה ושלום.

  13. אישה שלא רוצה ילדים

    מי בכלל יכול לבוא ולקבוע שאין להתאים את התורה למציאות? הרי שהוצאמה לערכים המצויים, במשך מאות ואלפי שנים. מדוע לעצוב דווקא בנשים?

    כשאויימתם מגויים, קבעתם ש"מפני דרכי שלום", יש להשיב אבידה לגוי.
    מה רע לבטל את האמירות המשפילות והמדכאות כלךפי האישה, ג"כ "מפני דרכי שלום" ומפני "כבוד הציבור" ?

    אם נלך לפי שיטתכם, הרי הייתם צריכים לרצוח כל אברך שיש בו דופי, או כתם על הבגד..ועובדה שלא עשיתם זאת. ומה על הריח המצחין שנודף מתלמידי ישיבות? זה לא נחשב לכלוך? ע"פ הפשט, את כל המסריחים האלה כבר הייתם צריכים להשמיד מזמן.
    ומה עם זרע לבטלה? אף גבר לא עומד באיסור חמור חמוריים זה, אבל מרשה לעצמו להדיר נשים מהמרחב שלהן – הוא המרחב הציבורי.

    יש המון סיבות רציונליות להדיר את הגבר מהמרחב הציבורי – כמו העובדה שהמין הגברי פחות מנומס, פחות חינני, יורק, מקלל, מפליץ לכל עבר. כמו העובדה שהוא מטריד מינית, מחפיץ, מדיר, אלים, אונס, מכה. ועדיין, אף אחת לא הוציאה חוקים למען הדרת גברים מהמרחב הציבורי.
    גם מבחינה פסיכולוגית, אישה מתאימה יותר לחברת א/נשים מאשר גברים. יש יותר אוטיסטים מאוטיסטיות, יותר מפגרים, דיסלקטים וכיו"ב. עדיין, לא ראיתם שהנשים צוחקות על כך ומדירות אותם בשל כך. להיפך, מרבית המטפלים בהם, הן בעצם מטפלות.

    תתביישו לכם כולכם.
    ממלאים כל היום וכל הלילה את מכוני הזנות וה"מסאז'. אח"כ באים להטיף ולהתפלפל על כבוד יהדותם ו"כבוד הנשים".

    • אשלר"י,לגבי המשפט הראשון שכתבת,אם את לא מאמינה בתורה אין לך שום קייס לבוא ולנסות "לשפצר" או "לשנות" בה

      לצורך העניין את מחוץ לדיון[ולא! לא כי את אשה אלא כי את לא מכירה בתורה כאמיתית ומחייבת]

    • צבי,לא הראית שום דבר באופן עקבי, בדיוק כמוך כמו שכתבתי לך לא פעם הקראים יכולים לבוא אם פירושם ל"וקשרתם לאות על ידך ולטוטפות בין עייניך" שמדובר במטאפורה ולא בתפילין בהן אנו מתפללים

      וגם אתה תסכים שפרשנות זו היא מחוץ לגבול האורתודוקסיה והוא לא לגיטימי במרחב של בית המדרש

      לפטור עניין ב"זה הפירוש שלי וזה הפירוש שלך" שווה להתחמקות ותו לא

      הרי כתבת שאתה לא פוסט מודרניסט

      • אתה מתבלבל בין פוסט מודרניסט לבין פלורליסט. פוסט מודרניסט זה עניין של ערכים, ובזה אני לגמרי לא פשרן. לעומת זאת הפלורליסט מגיע מעמדה של צניעות האומרת שלא כל האמת נמצאת אצלו.

        זה קשור לעניין של החלוקה החדה בין טוב/רע נכון/לא נכון שעד היום לא התחלת להבין אותה.

  14. אישה שלא רוצה ילדים

    הותאמה *, לעצור *

  15. ל"אישה שלא רוצה עוד ילדים", יש בגמרא[את יודעת מה זה בכלל?]משפט שאומר על משה רבינו שכעס "ומכלל כעס יצא לכלל טעות" ויש משפט לטיני שאומר "אתה כועס יופיטר משמע אתה לא צודק" בקיצור מרוב כעס ומשטמה על המין הגברי כתבת כאן אוסף של שטויות לא מבוססות לא במקורות ולא במציאות רק כדי להוציא את הכעס

    זה בסדר אבשר לך שיש דבר כזה הנקרא כדור הרגעה!

    מעבר לכך אני לא יודע על איזו פלנטה את חיה אבל כנראה את הציבור הדתי את לא מכירה ואבשר לך שרוב הצעירות הדתיות לומדות לימודים אקדמאיים ויודעות טוב מאוד מה הן רוצות מעצמן

    אז בקיצור לפני שאת מטילה רפש על כל העולם תסתכלי על המציאות כי ניכר ממה שכתבת שאין לך מושג ירוק על מהשהולך בציבור הדתי וכיו"ב.

  16. בהתחלה כך חשבתי שמדובר בסרקזם אבל הלוגו של מיודעינו שונה

    באם טעיתי יהודה מוזמן למחוק את תגובותיי

  17. לשם איזון, עוד משהו שאני מסכים אתו. הפעם מהצד השני.
    http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1901428

  18. מאמרו של איתי אליצור והתגובות שבאו בעקבותיו הגיעו למסכי רק הבוקר.
    ניכר בילבול מסוים אצל הכותבים לגבי מעמד האשה במקורותינו. כל צד בויכוח המעניין מביא מקורות להצדקת עמדתו ולבססה על העמדה של היהדות. ובכן, כמו כל דבר ביהדות, עמדות חכמי הדורות הקודמים חלוקות גם בענין זה. ואפילו במקרא יש שני קולות על אף שאחד מהם דומיננטי יותר. מי שמעונין להוסיף דעת בנושא הקריטי הזה לחוסנה של החברה הדתית המודרנית בעתיד, מוזמן לעיין בפרק החמישי בספרי 'הדרך הממוצעת', הסוקר היסטורית את העמדות השונות ביהדות בענין מעמד האשה החל מהמקרא וחז"ל, ומתמקד בעמדותיהם של הדתיים-המודרניים הראשונים במאה ה19 (ששנים מהם הוזכרו במהלך הויכוח פה): מהר"ץ חיות, רש"ר הירש ושד"ל.

  1. פינגבק: כמה מילים קצרות על הלכה ומוסר « לולאת האל

  2. פינגבק: תגובות לגליונות קודמים « מוסף "שבת" – לתורה, הגות ספרות ואמנות

  3. פינגבק: האם גם אתם חיפשתם מי היה איתי בתורה | מי היה

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: