חיים קלים / איתי אליצור

רבות נכתב על ספרו החינני והמצליח של הרב חיים נבון העוסק בטעויות נפוצות. איתי אליצור מוצא כמה כאלה בספר, אך בעיקר תוקף את הגישה

הבעיה הראשונה עם חיים נבון היא שהוא לא יודע לספור. כדי שאוכל לכתוב עליו ביקורת הנושאת את השם שהמצאתי "שלגייה לא אכלה תפוח – 101 טעויות של חיים נבון", הוא היה חייב לטעות 101 פעמים. אך המחבר לא עשה זאת, הוא טעה בקושי 7 פעמים (האמת היא שרשמתי עוד כמה טעויות קטנות, אבל לא נהיה קטנוניים). הוא ברח בזהירות מכל טעות אפשרית, דייק בלשונו, כתב ספר חינני, קסום, שמתמודד בחן וברצינות עם המון טעויות נפוצות. הוא עשה חריש עמוק, אסף מקורות וביסס את דבריו במעט המחזיק את המרובה.

אבל יש בו טעות אחת עקרונית שעולה מתוך השבע ושקולה כנגד מאה ואחת, והיא הגישה האומרת שאם מצאנו בתורה דבר שלא מוצא חן בעיני דורנו, הדרך להתמודד עם זה היא לטעון שהדבר לא קיים. והנה הדוגמאות.

תורה לא מתאימים

שוויון. אליבא דחיים נבון אחת הטעויות הנפוצות היא המחשבה שעל פי היהדות הגבר אמור לשלוט באישה. המקור שהוא מביא הוא מכך שהפסוק "וְאֶל אִישֵׁךְ תְּשׁוּקָתֵךְ וְהוּא יִמְשָׁל בָּךְ" איננו מצוה אלא קללה. אין ספק שהוא צודק, זו אינה מצווה אלא קללה. אלא שהספרות ההלכתית מלאה מקורות המלמדים שהאישה אכן צריכה לכבד את בעלה ולמלא את דבריו. די אם נביא שני מקורות לדוגמה: "אבא אומר השקיני מים ואמא אומרת השקיני מים איזה מהם קודם, אמר ליה הנח כבוד אמך ועשה כבוד אביך שאתה ואמך חייבים בכבוד אביך", וכן: "תנו רבנן: איש, אין לי אלא איש, אישה מנין? כשהוא אומר תיראו הרי כאן שניים, אם כן מה תלמוד לומר איש, איש סיפק בידו לעשות, אשה אין סיפק בידה לעשות מפני שרשות אחרים עליה" (בבלי, קידושין ל־לא).

מה לעשות, אין בהלכה שוויון בין המינים
צילום: מרים צחי

נכון שאין לאיש באשתו קניין מוחלט, הם שתי ישויות ממוניות נפרדות ויש ביניהם מערכת חיובים הדדית, ויתרה מכך: האישה רשאית לוותר על זכויותיה וחובותיה במערכת ההדדית הזאת, והיא איננה מחויבת לה (כתובות נח). אבל מכאן ועד לקבוע חד משמעית שעמדת היהדות היא שוויון בין המינים הדרך עוד רחוקה. מה לעשות, אין בהלכה שוויון בין המינים, השוויון בפירוש אינו ערך יהודי.

נכון שהמדרש מדבר על גוף אחד המורכב מאיש ואישה, אבל אין להתעלם מהפשט האומר שהאישה נבראה משום שלא טוב היות האדם לבדו, וכדי להיות עזר כנגדו. אחד התפקידים המוטלים על האיש ולא על האישה הוא העיסוק בתורה. וכך היה בישראל בכל הדורות. האישה רשאית כמובן ללמוד תורה, ותמיד נשים עשו זאת, אבל תמיד ידעו שהסמכות היא אצל הגברים, והם הממונים על הנחלת התורה לדורות הבאים.

אגב, גם לגבי ניתוח הפסוקים בספר בראשית יש כאן דמגוגיה קטנה. גם "בְּזֵעַת אַפֶּיךָ תֹּאכַל לֶחֶם" הוא קללה ולא מצווה, אבל לומר שאנו מדליקים מזגן ומשנים אותה – זו ממש לא כוונת הפסוק. כוונת הפסוק היא שהאדם לא יקבל את מזונו בחינם כמו שהיה בגן עדן, אלא יצטרך לעבוד קשה כדי להשיגו. זה נכון גם לגבי מי שעובד בחדר ממוזג. חוץ מזה – מי אמר שעבודת האדמה איננה ערך? בבני עקיבא דווקא חושבים שכן.

נבון אינו יוצא מן הכלל בעניין הזה. ספרים רבים שמנסים להוכיח שהתורה דוגלת בחופש, חירות ושוויון צצים בדור האחרון כפטריות אחר הרגל. ספרים רבים באים להוכיח שהשוויון הוא ערך יהודי. אבל כמו שכותב חיים נבון עצמו בשם רב אלמוני (כוונתו לרב יעקב מדן), כשכותבים ספרים רבים וארוכים כדי להוכיח בהוכחות מפולפלות שהמרובע הוא עגול, כנראה שהמרובע הוא מרובע, כי כדי להוכיח שהעיגול הוא עגול לא צריך לכתוב ספרים. מה לעשות, אין שוויון בהלכה.

די אם נציין שהגמרא אומרת שאדם צריך לברך שלא עשני גוי, שלא עשני עבד ושלא עשני אישה, ויש אומרים שלא עשני בוּר. אישה ועבד מברכים שעשני כרצונו. יש ספרים מודרניים שלמדו משם שהאישה מעולה מהאיש, שהרי היא עשויה כרצון ה' (אי־שוויון כזה לא פוגע בערך השוויון ולכן זה בסדר). הטוען כך יצטרך לפרש באופן דומה גם לגבי עליונות העבד ואולי אף הגוי והבור. זה לא מחזיק מים.

גם הניסיון לטעון בכל דור שהתורה תומכת בצורת השלטון או הדין הפלילי המקובלים בדורו של הטוען זקוק לכישרון דמגוגי לא מבוטל. התורה תומכת, כך או כך, בעונש מוות לחוטאים בעברות חמורות, ואין בה עונש של כלא (על טעם הדבר כתבתי מאמר במקום אחר, ולא כאן המקום). כך גזרה התורה וכך ראוי לעשות. אפשר להתחבא מאחורי כל מיני מכשולים פרוצדורליים ופטנטים הלכתיים כדי להתחמק ממצוות התורה, אך אין להתעלם מכך שכך היא ציוותה, כנראה משום שהקב"ה מרשה לעצמו להחזיק בעולם ערכים שונה משלנו. מה הוא חושב לעצמו? שבגלל שהוא ברא את העולם, והעולם שלו, הוא יכול להכתיב לנו את מי להרוג?

אי אפשר להתאים את התורה בכל דור לשיגיונות החולפים של הדורות השונים, שאתמול באו ומחר ילכו. התורה היא נצחית ולא תשפיל את עצמה ותקבל בכל דור את ערכי אותו דור. בקיצור: התורה והתרבות הגויית העכשווית אינם הולכים ביחד. צריך לבחור. חיים נבון ורבים אחרים עושים עבודה חשובה ביותר ומקרבים יהודים לתורה. חשוב רק להקפיד לקרב את היהודים לתורה ולא את התורה ליהודים.

טעויות נוספות

שבט. לטענת המחבר, "חושך שבטו" פירושו אב שלא מנהל שיחות נפש עם בנו, כי שבט הוא לא שוט אלא סמכות. להוכחת טענתו הוא מביא כמה פלפולים שאני מתקשה להאמין שהוא עצמו מאמין בהם. קודם כול נקדים ונאמר שבתנ"ך פירוש המלה שבט הוא שוט. ראה לדוגמה: "וְכִי יַכֶּה אִישׁ אֶת עַבְדּוֹ אוֹ אֶת אֲמָתוֹ בַּשֵּׁבֶט וּמֵת תַּחַת יָדוֹ נָקֹם יִנָּקֵם", "לָכֵן כֹּה אָמַר ה' צְבָאוֹת אַל תִּירָא עַמִּי יֹשֵׁב צִיּוֹן מֵאַשּׁוּר בַּשֵּׁבֶט יַכֶּכָּה וּמַטֵּהוּ יִשָּׂא עָלֶיךָ בְּדֶרֶךְ מִצְרָיִם", "וַיִּקַּח שְׁלֹשָׁה שְׁבָטִים בְּכַפּוֹ וַיִּתְקָעֵם בְּלֵב אַבְשָׁלוֹם עוֹדֶנּוּ חַי בְּלֵב הָאֵלָה". ועוד רבים. אחד הפסוקים האלה אומר: "וְשָׁפַט בְּצֶדֶק דַּלִּים וְהוֹכִיחַ בְּמִישׁוֹר לְעַנְוֵי אָרֶץ וְהִכָּה אֶרֶץ בְּשֵׁבֶט פִּיו וּבְרוּחַ שְׂפָתָיו יָמִית רָשָׁע". כלומר: הוא יכה אנשים בפיו, שיהיה לו כוח ככוחו של שבט. לימוד מהפסוק הזה ששבט אינו שוט הוא הוצאת הפסוק מפשוטו באופן מגמתי ודמגוגי להפליא.

מוסר. "לעתים קרובות משתמשים פוסקי ההלכה בכלים טכניים כדי לפתור בעיות מוסריות עקרוניות" – הקב"ה הוא אבינו מלכנו ובורא העולם ישתבח שמו, רק מה? לפעמים הוא לא כל כך מוסרי. אני מבין יותר טוב ממנו מה זה מוסר. לכן במקום שבו נדמה לי שהוא קצת חלש באיזה עניין מוסרי, אני אפתור את הבעיה בכלים טכניים.

חריגה. לאחרונה פורסם ב'מקור ראשון' ראיון עם שייח' מוסלמי הפעיל בהר הבית. השייח' שהכין שיעורי בית שאל את המראיין למה אנחנו מכריעים לפי הדעה הכי פרובוקטיבית. הלא יש דעות ביהדות שהר הבית לא קדוש, או שאסור לעלות בימינו להר הבית, אז למה לא תבחרו בדעות האלה? הן פחות בעייתיות. שאלה טובה. התשובה היא שעיון אובייקטיבי בכל מקורות היהדות מהתורה ועד ימינו מכריע חד משמעית בכיוון הזה. על שיקול מעין זה השייח' לא חשב. גם חיים נבון לא. הוא מביא לפעמים לסיועו דעה נידחת וחריגה שעיון אובייקטיבי בכל מקורות היהדות דוחה אותה מכול וכול, אבל היא מאוד נוחה כדי להראות שאמנם אנחנו דתיים אבל אנחנו בסדר. חיים קלים.

ניקוד. השגיאה הנפוצה ביותר של חיים נבון (היא חוזרת עשרות פעמים בספר) וגם המזעזעת ביותר (לפחות אותי): הוא מרבה להזכיר את המלה "שַׁמּוֹת", וכדי שלא נתבלבל, הוא תמיד מנקד אותה, אבוי, בקמץ במקום בפתח.

עיתוי. "ביובל תקעו בשופר במוצאי יום הכיפורים" – מי אמר שבמוצאי?

סליחה שלא התאפקתי וציינתי גם את שתי השגיאות האחרונות, הן לא שייכות לענייננו. 'חוה לא אכלה תפוח' הוא ספר יוצא מן הכלל. לא אותו באתי לתקוף כאן, אלא את הגישה שחיים נבון הוא אחד ממייצגיה הבולטים, ולשם כך השתמשתי בספר שכרגע מצוי על שולחני. הספר כשלעצמו באמת ספר מצוין ומומלץ בחום.

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', ח' טבת תשע"ג, 21.12.2012

מודעות פרסומת

פורסמה ב-21 בדצמבר 2012, ב-גיליון ויגש תשע"ג - 802 ותויגה ב-, . סמן בסימניה את קישור ישיר. 425 תגובות.

  1. ולבחינת גישתו הבסיסית של איתי אליצור אני מפנה למאמרי
    http://www.shoresh.org.il/spages/articles/article241.htm

    • האם היהדות חד-ערכית? (מענה לרב איתי אליצור ולפרופ' נדב שנרב)

      התורה שאני מכיר, לכל דורותיה, עוסקת בלי סוף בהצבת ניגודים ערכיים ובגישור ביניהם. כך התורה שבכתב וכך התורה שבעל-פה לדורותיה. בכל מקום בתורה ניכרים דברי מהר"ל, שהתורה היא 'סדר העולם' הנותנת לכל ערך את תחומו ויוצרת את האיזון הנכון.

      למשל, יש בתורה חוקים המקדשים את הקניין הפרטי ומגינים עליו. לא רק לגזול אסור. גם לחמוד את אשר לרעי אסור. ומאידך, יש חוקים המבהירים לאדם 'כי לי כל הארץ' וכולנו 'גרים ותושבים', כך מצוות הצדקה והחסד, השמיטה והיובל.

      מחד 'תלמוד תורה כנגד כולם' ומאידך 'יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ' (מלבד שבט הלוי שהוקדש לעבודת ה').

      יש שאיפה להגיע ל'אז אהפוך אל עמים שפה ברורה לעבוד את ה' שכם אחד', להיות 'ממלכת כהנים וגוי קדוש', המקרין אור לגויים, ומאידך יש זהירות לא להיבלע ביניהם. ולפיכך 'לא ישבו בארצך פן יחטיאו אותך', אבל אם הם מקבלים עליהם שבע מצוות בני נוח – הרי הם מתקבלים בברכה, כ'גר תושב'. על אחת כמה וכמה כשמקבלים עליהם תרי"ג מצוות – שאז הם כישראלים לכל דבר ומוזהרים עליהם 'ואהבתם את הגר'.

      לגבי ערך השוויון – הוא קיים בתורה, אך בניגוד לתרבות המערב לא כערך יחיד, ויש לגביו סייגים ואיזונים.

      תוקפו של 'דינא דמלכותא דינא' מותנה בכך שהוא שוה לכל נפש (רמב"ם גזלה ואבידה ה,יד; טור חו"מ סי' שסט).

      לגבי איש ואשה. כבר מפשט דברי התורה עולה שצלם אלקים נוצר על ידי איש ואישה גם יחד 'בצלם אלקים עשה אותו – זכר ונקבה בראם'. 'האדם לבדו' הוא הנברא הראשון עליו נאמר 'לא טוב' (וכדברי חז"ל: 'מי שאין לו אישה אינו אדם), והוא נצרך ל'עזר כנגדו'. 'עזר' בלשון המקרא הוא תמיד עזר מגבוה (אין במקרא לא 'עוזרת בית' לא 'עוזרת גננת' ואפילו לא 'עוזר השר'…). 'כנגדו'- מבטא את השוויון. כניסת היצר הרע להווייה האנושית חייבה את התכנסותה של האישה בביתה. גזירת 'הרבה ארבה עצבונך והרונך בעצב תלדי בנים' הביאה לתלות של האישה בבעלה – כמגן וכמפרנס.

      בעשרת הדברות באו לידי ביטוי הן שוויון הערך והן השונות החברתית. בדברה החמישית (בלוח של 'בין אדם לקום'), נקבע שוויון הערך: 'כבד את אביך ואת אימך', הוקש כבודם זה לזה. לעומת זאת, בדברה העשירית (בלוח של 'הסדר החברתי הראוי') – 'לא תחמוד אשת ריעך' – הגבר במרכז כמגן ומפרנס.

      וכך מבואר במשנה (בסוף כריתות): 'יכול שכבוד האב קודם לכבוד האם? תלמוד לומר 'איש אמו ואביו תיראו' – מלמד ששניהם שקולים, אבל אמרו חכמים 'האב קודם לאם בכל מקום, מפני שהוא ואימו חייבים בכבודו'. ופירש ב'תפארת ישראל' 'דגם האם חייבת בכבוד בעלה מדמפרנסה'. כמובן, יש הצד הנגדי שהאיש חייב לכבד את אשתו 'יותר מגופו' (רמב"ם אישות סוף פרק טו).

      במכילתא על הפסוק 'כבד את אביך ואת אימך', מוזכר שהאדם נוטה לכבד יותר את אימו 'משום שמשדלתו בדברים' ולירא יותר מאביו שהנהגתו סמכותית ולכן היה צריך להשמיע שיש לכבדם ולירא מהם באותה מידה.

      ייתכן שמחמת הצורך להשתמש גם במידת התקיפות בהנהגת הציבור, לא ששו חכמים להכניס את הנשים לעולם זה. ראו בתשובת הראש"ל הרב עוזיאל זצ"ל בעניין 'האשה במושב בית דין' (משפטי עוזיאל, ד, סי' ה), המסיק, שאמנם מצד הדין ניתן להידיין בפני אישה כשקיבלוה עליהם , אך לא ראוי לעשות תקנה כזו. בבית היהודי צריך 'אם רחמניה' ובבית הדין צריך דיינים תקיפים.

      גם בדין יש מגמות מנוגדות. ברגע שנפסק הדין 'יקוב הדין את ההר', אך לכתחילה משתדלים להגיע ל'משפט שיש בו שלום' – לפשרה ולגישור, שיוציא את שני הצדדים מרוצים. בזה עדיפה ה'בינה' המחברת ומגשרת על ה'דעת' המבדילה. אכן יש בבתי הדין כיום 'לשכות גישור', שנשים תופסות בהן מקום נכבד, המשתדלות להביא לפתרון מוסכם לטובת כולם.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • נ.ב. לגבי 'שעשני כרצונו' כמבטא את הצד הנעלה באישה, שטבעה מכוון יותר לרצון ה' – מופיע כבר בדברי רש"ר הירש (ויקרא כג,מד) וכן בסדור 'עולת ראי"ה', א, עמ' עא-עב.

        ב'נתיב בינה' על סידור התפילה, חלק א, עמ' 166, מעיר המחבר, הרב יששכר יעקבסון (בשם ר' יונה עמנואל), לדברי מהר"ל מפראג, ב'דרוש על התורה', עמ' 30, על דברי חז"ל 'גדולה הבטחה שניתנה לנשים'.

        ובשו"ת 'תורה לשמה', לרבי יוסף חיים (בעל 'בן איש חי'), סי' נב (בשאלה אם להקדים בעל יארצייט על אביו או על אימו): '…בדרך כללות נראה שהאיש צריך לכפרה יותר מן האישה מחמת ריבוי המצוות שחייב בהן. וגדולה מן הכל, שהאשה מוצלת מעוון ביטול תורה ועוון שז"ל, אשר אלה הם עוונות דשכיחי וחמורים מאד'. וראו שם בסי' תקיז, על ברכות 'שלא עשני גוי, עבד ואשה', על דרך הסוד.

        ר' זאב יעבץ (מובא ב'נתיב בינה', א, עמ' 164) הציע לפרש: 'שלא עשני אישה' – 'שהיא עלולה לפגעים יותר מן האיש, ככתוב (בראשית ג,טז): הרבה ארבה עצבונך'.

        לגבי ניסוח הברכות בלשון שלילה 'שלא עשני' או 'שעשני', הזכרתי בזה במקום אחר (בהערה ל'אתגר חידוש ההלכה' לר' יוסי סופר) שיש גירסאות ודיעות לכאן ולכאן (ראו גם ב'נתיב בינה', עמ' 165). הערתי שם, שדוקא רבי יהודה שהתפעל מכושר האירגון של הרומאים הוא שמדגיש שיש לומר 'שלא עשני גוי' – ללמדנו שבתחום הערכי אין אנו צריכים להתבטל כלפיהם.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לגבי עונש המאסר, צודק ר"א אליצור בביקורתו. ביהדות אין עונש ברברי כזה.

        גנב יהודי נשלח לשש שנים שיקום ב'משפחה אומנת', כשאדוניו מעסיק אותו בצורה הוגנת, חייב לדאוג לו ולמשפחתו ונותן לו הענקה איתה יוכל לפתוח בחיים חדשים.

        רוצח בשוגג נשלח ל'עיר מקלט', במקום תורה, בעיר כהנים – שם ילמד ערכים נעלים. ההיפך הגמור מהכלא המודרני, שם נכנס מי שמעד לחברה של עבריינים מנוסים, ועלול ח"ו להידרדר מטה מטה.

        מקבילה אחת יש לדין ה'עבד העברי' ו'עיר המקלט' – 'עבודות שירות'.

      • ולגבי מלוכה ודמוקרטיה (שדיבר בהם נדב שנרב, במאמרו) –

        גם מלך ראוי לו שיוועץ בציבור ויתחשב בדעתם, כך יעצו הזקנים לרחבעם: 'אם היום תהיה עבד לעם הזה ועבדתם ועניתם ודברת אליהם דברים טובים והיו לך עבדים כל הימים'. נראה, לכאורה, שראוי שתהיה לצד המלך נציגות של העם לחלקיו השונים וכן מועצה של זקנים – עימן יוועץ בקבלת החלטותיו.

      • יסוד השוויון בין איש ואשה מתוחם ע"י יסוד 'השונות' – לא יהיה כלי גבר על אשה ולא ילבש גבר שמלת אשה'. חלק ממערכת חוקים נרחבת המפרידה בין מין לשאינו מינו. כל אחד כשלעצמו הוא טוב – העירוב פסול. כך בשר וחלב וכך כלאים לסוגיהם.

        כך יש ייעודים שונים בחברה. בית דוד נועד למלכות. כשניסה עוזיה לפלוש לתחום הכהונה – נענש בצרעת. כהנים ולוויים נבדלו לעבודת ה' ומודרים מתפקידי הנהגה מדינית. לדעת הרמב"ן נענשו בני חשמונאי הצדיקים ונהרגו כולם, משום שנטלו את השלטון שאינו ייעודם. ובלוויים עצמם 'משורר ששיער חייב מיתה'.

        בהפרדה החברתית בין גברים לנשים, יש גם היסוד שלא לעורר את יצר הרע. לאיש אמורה להיות חבירה אחת ויחידה 'חברתך ואשת בריתך'. וכן לאישה – החבר היחיד הוא בעלה 'זה דודי וזה רעי'.

        לדעת רש"י נראה שזו הסיבה להוראת רבי אליעזר שלא ללמד את ביתו תורה מחשש 'תפלות' – קשרים לא ראויים בין גברים לנשים עקב הלימוד המשותף. לדעת הרמב"ם החשש אחר – שהאישה לא תבין את הדברים כראוי, מפני ש'אין דעתה מכוונת להתלמד'. 'דעת מכוונת' הוא מושג שמזכיר הרמב"ם בהלכות תפילה, ומשמעותו: 'יכולת להתרכז'. מכאן נפתח פתח רחב בדורנו, שתנאי החיים מאפשרים לאישה להתרכז בלימוד.

        את הפתח פתח כבר הרמב"ם עצמו באומרו: 'ולחם ובשר הוא: לידע האסור והמותר וכיוצא בהם משאר המצוות. ואע"פ שדברים אלה "דבר קטן" קראום חכמים, שהרי אמרו חכמים: "דבר גדול מעשה מרכבה; דבר קטן – הוויות דאביי ורבא", אף על פי כן ראויים הן להקדימן, שהן מיישבין דעתו של אדם תחילה. ועוד שהם הטובה הגדולה שהשפיע הקב"ה ליישום העולם הזה כדי לנחול חיי העולם הבא. ואפשר שיידעם הכל קטן וגדול, איש ואישה…' (יסודי התורה ד,יג).

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • העולם התקדם מאז ימי חז"ל והיום נהוג לדרוש מהאדם להיות שליט על יצריו במקום לתלות אותם באמצעים חיצוניים שהם "מים גנובים ימתקו".

          במיוחד לא נהוג להטיל את שמירת יצריו של הגבר על האשה.

      • נ.ב. לגבי 'אין דעתה מכוונת' שהוא עניין 'יכולת להתרכז'- ברמב"ם, הלכות תפילה ה,ב: 'אם יכול לכווין דעתו יתפלל'

        ולצבי – העולם בימינו הידרדר …

      • ר' צבי, אתה כנראה משהו משהו ב'שמירת העינים'. בעולמנו 'אבן מקיר תזעק' לעשות את גוף האישה למקדם מכירות. זנות לסוגיה הפכה להיתר גמור. ברוח התקופה טורחים מעצבי אופנה, גברים ברובם, לעצב את לבוש הנשים כך שיהיה לגברים מה לראות. אשריך ר' צבי שאינך רואה כל זאת ורק הראי"ה בשדה ראייתך.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • וכל זה רק משום שהאנשים הנורמטיביים נעשו אחראים יותר והקשר בין עיניהם לידיהם נשלט יותר. לכן עבודתו של השטן נעשתה קשה יותר והוא שולף את נשק יום הדין.

          ולראיה – במקומות השמרנים ביותר בעולם שבהן רוב הנשים מכוסות כולן, הגברים רובם ככולם לוטשים עיניהם ללא בושה לכל פיסת עור חשוף, ופעמים רבות גם נוגעים וממששים. ואילו בחופי הים שבאירופה המתירנית שרועות באלפיהן נשים בערום חלקי או מלא והגברים אפילו לא מרשים לעצמם להציץ מרוב בושה.

          ועוד ראיה – היחס הלגיטימי לזנות עומד ביחס הפוך ליחס המוסרי לזנות. אותם המקומות בהן פשטה לראשונה הלגיטימציה המלאה לזנות הם גם אותן מקומות בהם תופעת הזנות הלכה והתמעטה. אם תישאל מביני דבר הם יספרו לך שברובע "החלונות האדומים" של אמסטרדם, למשל, שהשתרע פעם על פני רבעים שלמים, ניתן היום לספור את החלונות בקושי באצבעות יד אחת.

          במילים אחרות, האפוטרופוס חזר ויחד עמו להקות שלמות של קקי חיוורי.

        • אבל אני מסכים שלאנשים שחיים בעולם של פעם, נעשה היום קשה הרבה יותר. אז מי התדרדר, הרצפה העקומה או הרקדן?

    • ישראל לבקוביץ

      נדב, כרגיל אני מתלקק מכל מילה שלך.

    • ננדב,
      המאמר שלך נגוע בהרבה כפייתיות ואנכרוניזם, לעיתים עוד הרבה יותר מזה שקיים במקור החרדי/חרד"לי, שכיון שאינו מודע לעצמו כ"כ , זה איכשהוא יחסית נבלע אצלו בין השיטין.
      בכל מקרה למקרה שפיספסת משהו תורה ויהדות זה לא רק או בעיקר הלכה , זה עולם תפיסתי שלם, שאפשר לפתח לכיוונים שונים, מה שאומר שאין הכרח "להתבולל" תרבותית כדי לקבל את ה"אור" הנפלא של המודרנה , אפשר להבין די בקלות שבדיוק על זה (רק בצורה יותר נקיה ומתוקנת) דיברו הנביאים הקדמונים וחלק ניכר מאגדות חז"ל.
      לא שהחרדים או החרד"לים ברובם עושים את זה , הצרה היא שבאופן אירוני משהו , אלה שמבקרים אותם שקועים לא פחות ובעצם עוד הרבה יותר בדוגמטיות הכפייתית של מושאי הביקורת שלהם…

    • ש.צ,לגבי מלך יש היבט מעניין של מרי"ץ חיות באשר לדין של המורד במלכות שהמלך יכול להורגו בשופי שלא מדובר באימה לשמה אלא זה דין שנובע מדין רודף כי המלך אמור להיות נציגו של העם כדי לשמור על הסדר ועל הצדק ושמישהו מורד במלך הוא בעצם רודף את העם כולו בכך שהוא מעורר אנרכיה ותוהו בבוהו ולכן המלך כנציג העם צריך להרוג את הרודף בכדי לשמור על בטחונם ושלוותם של האזרחים

      הד להיבט הזה יש כבר ברדב"ז על הרמב"ם בהלכות מלכים שמדבר על דין מורד במלכות שהגדר של מלך זה או מלך שנבחר עפ"י נביא או מלך שנבחר בהסכמת כל העם ואם מדובר במלך שהשתרר על הציבור דין זה לא חל עליו

      מעניין לראות בעקבות דבריו של מהרי"ץ חיות שאכן כך יחסה של החברה הישראלית למשל ליגאל עמיר בתור לא רוצח רגיל אלא ממש כמפלצת וזה בגלל התפיסה שהוא לא רצח אדם בודד אלא את כל השיווי משקל העדין של החברה הישראלית והדמוקרטיה שלה

      כך גם עפ"י המהרי"ץ חיות יתפס מי שימרוד במלך לגיטימי כאחד שממוטט את החברה והורס את יציבותה

    • צבי,במחילה דבריך באשר לאיפוק המיני שיש במדינות המערביות המודרניות מראים קצת על תמימות וצודק בעניין זה ש.צ

      זה נראה כאילו נעלמו מעייניך כל הכתבות מהעיתונים על מעידות בתחום של "עמך" ואנשי ציבור כאחד

      אני יודע היטב גם מחברים שהולכים לים מעורב שהם אומרים בפירוש מה כוונתם כשהם מגיעים לשם[ללטוש עיניים כן!] וזה יהיה תמים מאוד לחשוב שהגברים שמגיעים כלל לא מתעניינים במה שהם רואים שם

      מה גם שהתיאור שלך על העולם העתיק כאילו הכל היה מותר בו בעניין זה וכיום "מתים מבושה" להסתכל עינו נכון כלל ואתה רואה כבר בתנ"ך את החומרה הגדולה שמתייחסים לעניין זה ועיין ערך פרשת פילגש בגבעה.

      העניין הוא צבי שאתה מסתכל רק על העניין של רצון והסכמה בעניין זה ואתה מדבר רק על כך שכיום אי אפשר להשתמש באלימות מינית חופשי כלפי נשים בניגוד לפעם[מה שאינו נכון כלל וכמו שכתבתי לך עיין ערך פרשת פילגש בגבעה]אבל ערכי הצניעות היהודיים גם מדברים על איסור הסתכלות שמביאה לידי גירוי כאשר לא מדובר באיש ואשה נשואים!

      מהבחינה הזו של שמירת העיינים והמחשבה והאינטימיות רק בין איש לאשתו בלבד העולם המערבי המודרני אכן הידרדר ברמות מצערות כמו שש.צ מתאר בצדק גמור

      נ.ב

      לגבי כאלו בחברות מודרניות שכבר רגילים ולא מתרגשים ממראה חשוף בניגוד לכאלו בחברות שמרניות כמו שכתבת זה לא בגלל התקדמות מוסרית של העולם בעניין זה ההיפך! על זה נאמרה האימרה שמי שהתרגל לחיות בזבל הריח כבר לא מפריע לו

      • מעידות היו, יש ויהיו, ואין שום אסמכתה שהיום יש יותר מעידות מפעם.

        מה שכן, יש היום הרבה יותר פרסום של המעידות (מה שלמעשה מפחית את המעידות).

        גם אין שום אסמכתה שמחשבות שאינן אינטימיות בין איש לאשתו נפוצות היום יותר מפעם.

        אדרבה, ככל שהמגבלות חמורות יותר גם המחשבות פרוצות יותר. שאל כל פסיכולוג שעובד עם הציבור הדתי ויגיד לך.

        העולם התקדם. הדת התדרדרה.

  2. איתי אליצור אם אתה קורא את התגובות אז רציתי להעיר:

    הרב חיים נבון הוא לחלוטין לא "רב מחמד" שמנסה למצוא חן בעיני מאמר המערכת של עיתון הארץ וכד' ואתה מוזמן לקרוא את ספרו "גשר בנות יעקב" ואת מאמריו בשבח השמרנות ואת מאמר הביקורת שלו על הפמיניזם הדתי "ארמון הפמיניזם צריף התורה"

    מה שהוא אולי כן מנסה לעשות ואתה תקפת אותו על כך באופן חסר פרורפורציה זה להוציא את הרושם הדמוני שהיהדות מקבלת מכל מיני ארגונים אנטי דתיים שמוציאים כל מיני חלקי ציטוטים והם מנפחים אותם כדי להכפיש את היהדות

    לגבי זה שהתורה היא לא מסטיק רעיוני שמשתנה בכל דור אתה צודק לחלוטין וטוב שבזמן האחרון המוסף מפרסם גם דעות כאלה כמו המאמר שלך והמאמר של יוסף מגנהיים אבל שוב כאמור הרב נבון הוא לא הנציג של "לועסי המסטיק" והוא אפילו רחוק מכך וכמו שכתבתי למעלה

    לגבי מה שכתבת על המוסר-אולי נעלם מעייניך אבל זה לא הרב נבון המציא את העניין הזה ומחז"ל דרך כל הפוסקים בכל הדורות קיים המאמץ הגדול לא להיכנס לדילמות בין המוסר הטבעי הפשוט לבין המוסר האלוקי שלא תמיד מובן לנו

    האם אתה לא מכיר את המדרש על "דמעת העשוקים" בו נזעק כלפי מעלה על איסור הממזרים לבוא בקהל עקב חטא הוריהם?[זה מדרש רבה לא אתר "חופש"]

    האם אתה לא מכיר בעקבות מדרש זה ובעקבות המוסר הטבעי את המאמצים האדירים של הפוסקים בהתרת אנשים מחשש ממזרות?

    האם לדעתך במצב בו למרבה הצער בית דין יכריז על מישהו כממזר כי לא נמצא היתר לפי כללי הפסיקה לאותו נידון אז בית הדין יזמין כלייזמרים שיקפיצו את כולם בריקוד לצלילי ניגון על הפסוק "לא יבוא ממזר בקהל ה'" או שהם יגעו בבכייה שהם לא הצליחו לעזור לאותו מסכן ?

    העניין הזה של מוסר אלוקי לעומת מוסר טבעי הוא ארוך מיני ים הן מההיבט ההלכתי והן מההיבט הרעיוני אבל רציתי בקצרה להעיר שזה לא כל כך "שחור לבן" כמו שהיה נראה מדבריך
    [הדוגמא מממזרות היא דוגמא בולטת וכנ"ל מדובר במקרים של אשת כהן שנאנסה ועוד דוגמאות ואכמ"ל]

    לסיכום:למרות שאני מסכים עם הכיוון הכללי של המאמר ואני שמח שמאזנים כאן במוסף בין מאמרי ה"מחדשים" לבין הגישה המסורתית והנכונה דומני שהרב נבון הוא לא הכתובת הנכונה להתקפה בעניין זה וגם עניין המוסר הטבעי לעומת המוסר האלוקי הוא מורכב יותר ממה שתארת כאן בכמה שורות

    • צבי,אכן אסכים איתך שיותר מידי גדרות מביאות ל"מים גנובים ימתקו" וזה אכן לא אומר שצריכים לנעול ת כל הנשים בבית או שהגברים ינסו לפגטע בראייתם או כל מיני דברים משונים כאלו

      אבל מכאן ועד להתיר את הגדרות ההלכתיים בכלל המרחק רב ויש הבדל בין חנק שהוא באמת רע לבין רסן שזה מה שההלכה בעניין זה עושה ושוב צבי אל תהפוך את כל המיינסטרים של הפסיקה והציבור הדתי והחרדי כאילו כולם סטייל בית שמש ונשות הרעלה! זו בדיוק הגישה כנגדה אתה יוצא שמגחיכים עמדות בכד לבוז להם!

      לגבי מחשבות אינטימיות וכד'-אתה לא שמעת על סרים כחולים או חנויות של דברים כאלו?
      אתה באמת ובתמים חושב שהעולם נהייה צנוע יותר בענייני בינו לבינה?

      נכון שבכל דור ודור יהיו אנשים ונשים הפרוצים בעריות וכמו שכותב הרמב"ם בסוף הלכות איסורי ביאה עיין שם וכמו שההיגיון אומר שבדברים אלו שיצר לב האדם נוקפו יהיו יותר מעידות

      אבל נראה לי שהכל יסכימו שמה שקורה בדורות האחרונים מראה על פריצת גדר נוראה וכיום דברים כמו "יחסים פתוחים" וכד' נהיו יותר נפוצים שלא נדבר על קיום יחסי אישות מחוץ לחיי הנישואין ושסרטים והצגות מסויימים שפעם היו הס מלהזכיר נהיו כיום לצערינו במיינסטרים

      אם אתה לא מכיר את המציאות הזו כנראה ששנינו חיים בכוכבי לכת שונים

      • העולם לא נהיה צנוע יותר, אבל אנשי העולם נעשו אחראים יותר. יחסים אסורים נעשו אולי "פתוחים" יותר, אבל בשום אופן לא נפוצים יותר . חוץ מהדתיים. בעיקר בשבילם עושים את הסרטים הכחולים. את רוב העולם המתקדם זה משעמם.

      • לצבי- לפי שיטתך, כדאי שתיתן לגיטימציה לפונדמנטליסטים, לשוביניסטים ושאר מינ ליסטים- ואז תיעלם תופעה מבישה זו, הנובעת מ'מים גנובים ימתקו', מהאופק?

  3. נדב,קראתי כבר מזמן את מאמרך שהבאת פה בלינק ואני לא מבין מדוע אתה חושב שהדילמה היא של החרד"לים

    החרד"לים אכן כמו שכתבת טוענים לאוטנתיות הלכתית ורעיונית בדומה לחרדים אלא שבשאלה שהתעוררה באשר ליחס לציונות והתחייחה הלאומית שהגיעה בא"י בעקבותיה הם במחלוקת עם החרדים מהי הדילמה כאן?

    זו דווקא קוהרנטיות רעיונית שמבלי לפרט קראת לה "אפולוגטיקה ופלפולים"

    הדילמה אם כבר נמצאת אצל המודרן אורתודוקס וכמו שהגדרת יפה את ההגדרה של ציבור זה כ"דב נמלים"
    בציבור זה שבמוצהר ערכי התרבות המודרנית נמצאים כערכים שלאורם הולכים ומאידך ציבור זה רואה עצמו כאורתודוקסי ונאמן לתורה והדילמה במלוא עוצמתה נמצאת דווקא בציבור זה שהחליט לקבל מבחינה ערכית פסיחה על שתי הסעיפים ובמאמריהם המבולבלים גם כאן באתר ובעוד במות אתה יכול לראות את הבלבול הגדול שחל אצלם [ומעניין הדבר כשהם נשאלים מדוע הם לא מצטרפים לקונסרבטיווים רובם הגדול מתחמק מאוד מתשובה לשאלה,חבר שלי שהוא מהציבור הנ"ל דווקא אמר לי שהוא מבחינתו מזדהה עם הקונסרבטיווים אלא שסוציולוגית הוא נשאר בחברה האורתודוקסית כי לדבריו לקונסרבטיווים "אין את היידישקייט"]

    • צבי,אז אתה מסכים שיחסים אסורים קיבלו לגיטימציה

      והלא על זה אני וש.צ דיברנו!

      אכן בדברים מסוימים העולם נהיה יותר ערכי ומסרי גם בתחומים של מעמד האשה וגם אני וגם ש.צ לא חלקנו עליך כלל בעניין זה[ההיפך אם אתה זוכר את מה שכתבתי לך על עניין אשת יפת תואר בזמננו]

      מאידך אני וש.צ דיברנו על הדברים השליליים

      ולי תמוה מדוע אתה עושה את העניין ל"שחור לבן" או שהכל התקדם או שלא

      בעוד אני מדבר על מורכבות שיש צעד ויש נסיגה וצריכים למדוד כל מקרה לגופו בדרכה של תורה

      מה שבכל הזמן אני חולק עליך זה שאתה לוקח את התרבות המערבית המודרנית כמכלול ומקדש אותה מבלי לעשות חילוקים בין הטמא לטהור ועוד התעקשת שגם הרב שרלו כותב כך למרות שהפניתי אותך למראי מקום מדויקים שלו במאמר ספציפי שהוא כתב ברוח הדברים שאני כותב לך

      דומני שגם ש.צ כתב לך דברים מעיין אלו לא פעם ולא פעמיים

  4. אגב, כך נראה המאמר כפי שאושר על ידי אחרי כמה עריכות, לפני העריכה הסופית: (מתחתי קו מתחת לכמה משפטית שהעורכים מחקו לי, אני עוד לא מספיק מנוסה בפייסבוק, אז אני לא יודע אם יראו את זה. מיד נראה):

    שלגיה לא אכלה תפוח
    101 טעויות נפוצות של חיים נבון
    1. הוא לא יודע לספור
    כדי שאוכל לכתוב עליו ביקורת הנושאת את השם "101 טעויות של חיים נבון" הוא היה חייב לטעות 101 פעמים. העצלן הזה לא עשה זאת, הוא טעה בקושי 7 פעמים (האמת היא שרשמתי עוד כמה טעויות קטנות, אבל לא נהיה קטנוניים). הוא ברח בזהירות מכל טעות אפשרית, דייק בלשונו, כתב ספר חינני, קסום, שמתמודד בחן וברצינות עם המון טעויות נפוצות. הוא עשה חריש עמוק, אסף מקורות וביסס את דבריו במעט המחזיק את המרובה.
    אבל יש בו טעות אחת עקרונית שעולה מתוך השבע ושקולה כנגד מאה ואחת, והיא הגישה האומרת שאם מצאנו בתורה דבר שלא מוצא חן בעיני דורנו, הדרך להתמודד עם זה היא לטעון שהדבר לא קיים. והנה הדוגמאות, אחת ואחת אחת ושבע:

    2. הגבר והאישה
    אליבא דחיים נבון אחת הטעויות הנפוצות היא המחשבה שעל פי היהדות הגבר אמור לשלוט באישה. המקור שהוא מביא הוא מכך שהפסוק "וְאֶל אִישֵׁךְ תְּשׁוּקָתֵךְ וְהוּא יִמְשָׁל בָּךְ" איננו מצוה אלא קללה. אין ספק שהוא צודק, זו אינה מצוה אלא קללה. אלא שהספרות ההלכתית מלאה מקורות המלמדים שהאישה אכן צריכה לכבד את בעלה ולמלא את דבריו. די אם נביא שני מקורות לדוגמא: "אבא אומר השקיני מים ואימא אומרת השקיני מים איזה מהם קודם אמר ליה הנח כבוד אמך ועשה כבוד אביך שאתה ואמך חייבים בכבוד אביך", וכן: "ת"ר איש אין לי אלא איש אשה מנין כשהוא אומר תיראו הרי כאן שנים א"כ מה ת"ל איש איש סיפק בידו לעשות אשה אין סיפק בידה לעשות מפני שרשות אחרים עליה". (שני המקורות בקדושין ל-לא). נכון שאין לאיש באשתו קניין מוחלט, הם שתי ישויות ממוניות נפרדות ויש ביניהם מערכת חיובים הדדית, ויתרה מכך: האישה רשאית לוותר על זכויותיה וחובותיה במערכת ההדדית הזאת, והיא איננה מחויבת לה (כתובות נח). אבל מכאן ועד לקבוע חד משמעית שעמדת היהדות היא שויון בין המינים הדרך עוד רחוקה. מה לעשות, אין בהלכה שויון בין המינים, השוויון בפירוש אינו ערך יהודי.
    נכון שהמדרש מדבר על גוף אחד המורכב מאיש ואשה, אבל אין להתעלם מהפשט האומר שהאישה נבראה משום שלא טוב היות האדם לבדו, וכדי להיות עזר כנגדו. אגב, מה רע בזה?
    אחד התפקידים המוטלים על האיש ולא על האישה הוא העיסוק בתורה. וכך היה בישראל בכל הדורות. האישה רשאית כמובן ללמוד תורה, ותמיד נשים עשו זאת, אבל תמיד ידעו שהסמכות היא אצל הגברים, והם הממונים על הנחלת התורה לדורות הבאים.
    אגב, גם לגבי ניתוח הפסוקים בספר בראשית, יש כאן דמגוגיה קטנה. גם "בְּזֵעַת אַפֶּיךָ תֹּאכַל לֶחֶם" הוא קללה ולא מצוה, אבל לומר שאנו מדליקים מזגן ומשנים אותה – זו ממש לא כוונת הפסוק. כוונת הפסוק הוא שהאדם לא יקבל את מזונו בחנם כמו שהיה בגן עדן, אלא יצטרך לעבוד קשה כדי להשיגו. זה נכון גם לגבי מי שעובד בחדר ממוזג. חוץ מזה – מי אמר שעבודת האדמה איננה ערך? בבני עקיבא דוקא חושבים שכן.
    3. שבטו ובנו
    לטענת חיים נבון "חושך שבטו" פירושו אב שלא מנהל שיחות נפש עם בנו, כי שבט הוא לא שוט אלא סמכות. להוכחת טענתו הוא מביא כמה פלפולים שאני מתקשה להאמין שהוא עצמו מאמין בהם. קודם כל נקדים ונאמר שבתנ"ך פירוש המלה שבט הוא שוט. ראה לדוגמא: "וְכִי יַכֶּה אִישׁ אֶת עַבְדּוֹ אוֹ אֶת אֲמָתוֹ בַּשֵּׁבֶט וּמֵת תַּחַת יָדוֹ נָקֹם יִנָּקֵם", "לָכֵן כֹּה אָמַר ה' צְבָאוֹת אַל תִּירָא עַמִּי יֹשֵׁב צִיּוֹן מֵאַשּׁוּר בַּשֵּׁבֶט יַכֶּכָּה וּמַטֵּהוּ יִשָּׂא עָלֶיךָ בְּדֶרֶךְ מִצְרָיִם", "וַיִּקַּח שְׁלֹשָׁה שְׁבָטִים בְּכַפּוֹ וַיִּתְקָעֵם בְּלֵב אַבְשָׁלוֹם עוֹדֶנּוּ חַי בְּלֵב הָאֵלָה". ועוד רבים. אחד הפסוקים האלה אומר: "וְשָׁפַט בְּצֶדֶק דַּלִּים וְהוֹכִיחַ בְּמִישׁוֹר לְעַנְוֵי אָרֶץ וְהִכָּה אֶרֶץ בְּשֵׁבֶט פִּיו וּבְרוּחַ שְׂפָתָיו יָמִית רָשָׁע". כלומר: הוא יכה אנשים בפיו, שיהיה לו כוח ככוחו של שבט. ללמוד מהפסוק הזה ששבט אינו שוט הוא הוצאת הפסוק מפשוטו באופן מגמתי ודמגוגי להפליא.
    4. חוה איננה שלגיה
    חיים נבון אינו יוצא מן הכלל בעניין הזה. ספרים רבים שמנסים להוכיח שהתורה דוגלת בחופש, חירות ושוויון, צצים בדור האחרון כפטריות אחר הרגל. ספרים רבים באים להוכיח שהשוויון הוא ערך יהודי. אבל כמו שכותב חיים נבון עצמו בשם רב אלמוני (כוונתו לרב יעקב מדן), כשכותבים ספרים רבים וארוכים כדי להוכיח בהוכחות מפולפלות שהמרובע הוא עגול, כנראה שהמרובע הוא מרובע, כי כדי להוכיח שהעיגול הוא עגול לא צריך לכתוב ספרים. מה לעשות, אין שויון בהלכה. די אם נציין שהגמרא אומרת שאדם צריך לברך שלא עשני גוי, שלא עשני עבד ושלא עשני אישה, ויש אומרים שלא עשני בור. אישה ועבד מברכים שעשני כרצונו. יש ספרים מודרניים שלמדו משם שהאישה מעולה מהאיש, שהרי היא עשויה כרצון ה'. (אי-שוויון כזה לא פוגע בערך השוויון ולכן זה בסדר). הטוען כך יצטרך לפרש באופן דומה גם לגבי עליונות העבד ואולי אף הגוי והבור. זה לא מחזיק מים.
    גם הניסיון לטעון בכל דור שהתורה תומכת בצורת השלטון או הדין הפלילי המקובלים בדורו של הטוען, זקוקה לכשרון דמגוגי לא מבוטל. התורה תומכת, כך או כך, בעונש מות לחוטאים בעברות חמורות, ואין בה עונש של כלא (על טעם הדבר כתבתי מאמר במקום אחר, ולא כאן המקום). כך גזרה התורה וכך ראוי לעשות. אפשר להתחבא מאחורי כל מיני מכשולים פרוצדורליים ופטנטים הלכתיים כדי להתחמק ממצוות התורה, אך אין להתעלם מכך שכך היא צוותה, כנראה משום שהקב"ה מרשה לעצמו להחזיק בעולם ערכים שונה משלנו. מה הוא חושב לעצמו? שבגלל שהוא ברא את העולם, והעולם שלו, הוא יכול להכתיב לנו את מי להרוג?
    אי אפשר להתאים את התורה בכל דור לשגיונות החולפים של הדורות השונים, שאתמול באו ומחר ילכו. התורה היא נצחית ולא תשפיל את עצמה ותקבל בכל דור את ערכי אותו דור. בקיצור: התורה והתרבות הגויית העכשוית אינם הולכים ביחד. צריך לבחור.
    חייים נבון ורבים אחרים עושים עבודה חשובה ביותר ומקרבים יהודים לתורה. חשוב רק להקפיד לקרב את היהודים לתורה ולא את התורה ליהודים. תארו לכם שמשרד החינוך יגלה שהתלמידים נשארים בורים, ואז במקום ללמד אותם יותר ולדרוש מהם יותר, הוא יחליט להשאיר את התלמידים בבורותם ולהנמיך את הדרישות הלימודיות לרמה שלהם (אופס… בעצם זאת דוגמה לא כל כך טובה).
    5. "לעתים קרובות משתמשים פוסקי ההלכה בכלים טכניים כדי לפתור בעיות מוסריות עקרוניות"
    הקב"ה הוא אחלא אלהים שבעולם, רק מה? לפעמים הוא לא כל כך מוסרי. אני מבין יותר טוב ממנו מה זה מוסר. לכן במקום שבו נדמה לי שהוא קצת חלש באיזה עניין מוסרי, אני אפתור את הבעיה בכלים טכניים.
    6. כשר בהשגחת חריגים ונידחים
    לאחרונה פורסם במקור ראשון ראיון עם שייח' מוסלמי הפעיל בהר הבית. השייח' שהכין שיעורי בית, שאל את המראיין למה אנחנו מכריעים לפי הדעה הכי פרובוקטיבית. הלא יש דעות ביהדות שהר הבית לא קדוש, או שאסור לעלות בימינו להר הבית, אז למה לא תבחרו בדעות האלה? הן פחות בעייתיות. שאלה טובה. התשובה היא שעיון אובייקטיבי בכל מקורות היהדות מהתורה ועד ימינו מכריע חד משמעית בכיוון הזה. על שיקול מעין זה השייח' לא חשב. גם חיים נבון לא. הוא מביא לפעמים לסיועו דעה נידחת וחריגה שעיון אובייקטיבי בכל מקורות היהדות דוחה אותה מכל וכל, אבל היא מאד נוחה כדי להראות שאמנם אנחנו דתיים אבל אנחנו בסדר. חיים קלים.

    7. קמצנות
    השגיאה הנפוצה ביותר של חיים נבון (היא חוזרת עשרות פעמים בספר) וגם המזעזעת ביותר (לפחות אותי): הוא מרבה להזכיר את המלה "שַׁמּוֹת", וכדי שלא נתבלבל, הוא תמיד מנקד אותה, אבוי, בקמץ במקום בפתח. הוא פשוט קמצן
    אחת ושבע. "ביובל תקעו בשופר במוצאי יום הכפורים"
    מי אמר שבמוצאי?

    סליחה שלא התאפקתי וציינתי גם את שתי השגיאות האחרונות, הן לא שייכות לענייננו. "חוה לא אכלה תפוח" הוא ספר יוצא מן הכלל. לא אותו באתי לתקוף כאן אלא את הגישה שחיים נבון הוא אחד ממייצגיה הבולטים, ולשם כך השתמשתי בספר שכרגע על השולחן. הספר כשלעצמו באמת ספר מצויין ומומלץ בחום.

    • אז גם אתה, איתי, חושב שהתורה היא אות מתה ושהקב"ה פונדמנטליסט ואנכרוניסט. לבריאות.

    • צבי,"צבוע פחות" אז מה אתה בעצם אומר?

      שאם יצר לב האדם נוקפו פשוט לשחרר את הרסן ולומר "הכל מותרים לכם" ואז זה ייתן תעודת הכשר?

      ואם כולם מדברים לשון הרע אז צריך גם להתיר את זה כדי "לא להיות צבועים"?

  5. אמיר, קראתי את דבריך, ואני מסכים אתם.

  6. איתי,אני שמח מאוד

    מה גם שאני מקווה שהבנת שלא באתי חלילה לתקוף או משהו כזה אלא ההיפך אם הכיוון הכללי של מאמרך אני מסכים מאוד והיו לי השגות על מעט דברים וכדרכו של דיון

    בקשר לעניין של מוסר טבעי מול מוסר אלוקי אמליץ לך על דיון מעניין מאוד שהיה באתר "כיפה" בנושא העקבות מאמר של הרב חיים נבון על מחיית עמלק ותגובתו של הרב ברוך אפרתי על מאמרו

    משם התערבו בדיון הרב אמנון בזק והרב איתיאל אורון שמאמרי שניהם נכתבו ברוח הדברים עליהם כתבתי לך כאן [הרב אפרתי הגיב למאמרו של הרב בזק]

    הדיון שם מעניין מאוד והוא מומלץ לקריאה

    נ.ב

    בהקשר זה סיפור ששמעתי על ר' חיים מבריסק-

    כשר' חיים נפגש למטרות שידוכים הוא היה שואל את המיועדת מה היא חושבת על מחיית עמלק אם היא הייתה אומרת שהיא תשמח לרצוח את כולם ללא רחם הוא לא היה מעוניין כי מדובר במישהי בעלת נפש קהה ואכזרית
    ומאידך אם המיועדת הייתה מסתייגת ואומרת שהדבר אכזרי והיא לא מסוגלת להסכים עם כך זו גם הייתה בעיה גדולה מבחינתו כי מדובר במצווה מהתורה ודבר ה'

    כשר' חיים נפגש עם הרבנית ליפשה שעמה הוא התחתן היא ענתה לשאלה כך:"יש מצווה כזאת מהתורה אני לא אצטרך לקיימה כי עפ"י ספר החינוך נשים פטורות"

    כך היא בעצם הלכה בין הטיפות ותשובה זו סיפקה את ר' חיים.

    • אמיר

      א. את ליפשע דחית בקש (וע' מנ"ח תר"ג שחלק ע"ז) ומה יענה רבי חיים לעצמו?

      ב. אל דאגה, ראה
      http://ravtzair.blogspot.co.il/2010/12/blog-post_26.html

      • לגבי עמלק וז' אומות – אם קיבלו עליהם שבע מצוות בני נוח, ערכי היסוד הראויים למי שברא בצלם, הרי בהצהרה זו, יצאו מכלל עמלק וז' אומות והם מתקבלים בברכה, כמבואר בדברי הרמב"ם. רמז לדבר בדברי שמואל: 'לך והחרמת את החטאים את עמלק'. מבני בניו של המן לימדו תורה בבני ברק, ויש גירסא: 'ומנו? רבי עקיבא'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

    • וראה עוד בדיון על 'מלחמה ומוסר' בהשתתפות הרבנים: ר"א שפירא; ר"א ליכטנשטיין, ר"ד ליאור, ר' שאר ישוב כהן , ר' יעקב אריאל ותא"ל יעקב חסדאי, תחומין ד (תשמ"ג), עמ' 180-192.

      • ש.צ,במאמר של הרב חיים נבון מאתר "כיפה" שהזכרתי פה בתגובות על מחיית עמלק [שם המאמר "קהות חושים מוסרית"]הוא מזכיר מאמר של הרב מדן על מחיית עמלק ששם הוא מנסה להוכיח שגדר המצווה הוא לא להרוג את העמלקים בסיטונאות אלא לחסל את הרשעים מביניהם גם במחיר פגיעה בחפים מפשע

        הרב נבון לא פירט שם יותר מזה וגם לא קראתי את המאמר של הרב מדן המדובר אבל אם תראה שם יכול להיות שתמצא את המאמר והוא יעניין אותך[בהזדמנות גם אני מעוניין לעיין בו]

      • לאמיר- את מאמרו של הרב מדן לא ראיתי, כנראה למד מהכתוב: 'לך והחרמת את החטאים את עמלק'. אני רציתי להביא מפסוק זה סמך לדברי הרמב"ם שאם קיבלו עליהם שבע מצוות אינם בכלל 'עמלק' (ראה בתגובתי מאתמול בשעה 20:31).

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לשאלת 'מצוות הסותרות את המוסר הטבעי' מתייחס הרב יהודה עמיטל זצ"ל בספרו 'והארץ נתן לבני אדם', אלון שבות תשס"ה, עמ' 32-35.

        ראשית אומר הרב עמיטל שיש תמיד לעיין בתורה שבעל פה המבארת את המצווה, ומביא דוגמא ממצוות מחיית עמלק וושבע אומות, שברמב"ם מבואר שאם השלימו, קבלו שבע מצוות בני נח 'יצאו מכלל עמלק ומכלל שבעה עממין', וכן ממיתות בית דין, שלפי דרישות תורה שבע"פ כמעט אין מקום לקיומן.

        ושנית 'יש דברים שהקב"ה יכול לעשות: הקב"ה ממית ומחיה'. יש מצב שהקב"ה ידרוש מאדם לפעול בניגוד למוסר הטבעי שלו. 'אין הכוונה שעלינו לתקן את הגישה המוסרית שלנו.. הרגישות שלנו תישאר כפי שהיא, אך אנחנו מכירים בכך, שברגע מסויים הקב"ה מצווה אותנו לעשות דברים, גם כאשר אין הם עולים בקנה אחד עם המוסר הטבעי שלנו'.

        שאול לא נתבע על הרגשות הקשים שהיו לו לגבי מחיית עמלק, אלא על אי העשייה בפועל. למרות המועקה המוסרית היה עליו להיכנע לרצון ה'. אברהם לא עקד את יצחק בשמחה. היו לו ייסורי נפש רבים, ובכל זאת ציית לצו ה' מתוך כאב.

        בברכה, ש.צ.לוינגר

  7. נדב,לא הבנתי את דבריך את מי בדיוק דחיתי בקש? ההיפך הדוגמא עם הרבנית ליפשע הייתה להראות שזו הייתה התשובה הראויה מבחינתו של ר' חיים ככה שלא הבנתי על איזו דחייה בקש אתה מדבר?!?!

    לגבי דברי המנחת חינוך שהבאת יש לפלפל בזה טובא כי ראייתו על כך שבמלחמת מצווה הכל יוצאין אפילו כלה מחופתה היא לפי המאן דאמר שמדובר כפשוטו שהנשים נלחמות ממש ולא כל הראשונים מבינים כך את העניין וחלק מפרשים שהכוונה היא בעזרה ללוחמים וכד'.

    אם ההבנה הפשוטה של החינוך היא שנשים לא נלחמות באף מלחמה אז לא גרע כמובן ממלחמת עמלק והעניין שהמנ"ח מביא על הנקמה לא הבנתי כיצד יש קשר להאם נשים נלחמות או לא וכי מה משנה לנו מה הסיבה אם יש כלל עקרוני לצורך העניין ש"האיש דרכו לכבוש ואין דרך האשה לכבוש"?

    בקיצור אחרי קריאת המנ"ח יש לי הקטן צ"ע בדבריו אבל זה לא משנה לצורך הדוגמא שהבאתי על ר' חיים ואשתו שהיה לה במה להיתלות ונראה לי שהדוגמא הובנה.

    לגבי סעיף ב בדבריך קראתי את הקישור ועיין מה שכתבתי לאיתי בתגובתי למעלה על הדיון שהיה באתר כיפה על מחיית עמלק בעקבות מאמר שם של הרב חיים נבון שמאמרו של הרב חיים נבון היה בדיוק על אותו מאמר מערכת של מעייני הישועה אולי גם אותך הדיון שהיה באתר כיפה יעניין.

  8. לגבי מה יענה ר' חיים לעצמו? מסתמא שהוא היה מקיים את המצווה עם כאב לב גדול[עיין בשביל הדוגמא מה שכתבתי לאיתי בתגובתי הראשונה אליו על איך דיינים היו מתייחסים נפשית לפסק דין שהם היו נאלצים לפסוק למשל בעניין ממזרות או אשת כהן שנאנסה וכד']

  9. נדב,לגבי מה שכתבתי על מוסר טבעי והדוגמא עם ר' חיים מבריסק נראה לי שאתה עצמך מודע לעניין וראיתי פעם שהעלית בעצכ"ח אשכול על היתרי ממזרים של הרב שלום משאש זצ"ל שהגיע למצב בהיתריו שאיסור ביאה בקהל של ממזר יהיה במצב כל כך נדיר של "אביו ואמו חבושים בבית האסורים" ולא רק הרב משאש עשה זאת ואם תפתח שו"תים רציניים באבן העזר תראה היתרים מסוג זה על ימין ועל שמאל[בכתבה של אבישי בן חיים על הרב עובדיה יוסף שליט"א המזכיר של הרב עובדיה סיפר לאבישי שמתוך מקרים רבים רק פעם אחת הרב עובדיה לא הצליח למצוא פיתרון ולהתיר ממזר ובאותו יום הרב עובדיה בכה על כך!]

    כך שמה שהבאתי מהדוגמא על ר' חיים מבריסק ואשתו באה להראות על המאמצים שעושים כדי לצאת ידי חובתו של מקום ושייתישב גם עם המוסר הטבעי ולא באתי להראות על ביטול מעיקרא של מצוות או הלכות

    לכן הצ"ע של המנ"ח על החינוך היא לא הנקודה המרכזית כאן אלא המסר שרציתי להביע בדוגמא האנקדוטאלית
    כיצד מיישבים [לפחות נפשית ותודעתית]את הסתירות לכאורה שיכולות להיות בין המוסר האלוקי המובע בתורה לבין דברים הנאמרים בו שנראים לנו כבלתי אפשריים מוסרית ומעלים לנו שאלות קשות

    ואשאל אותך מה ששאלתי את איתי:וכי אתה לא מכיר את המדרש מויקרא רבה[מופיע גם בקהלת רבה ודומני שגם בזוהר ובירושלמי]של דניאל חייטא על "דמעת העשוקים" של הממזרים?

    נ.ב

    לגבי הדיון שהיה באתר כיפה שהפניתי הייתי שמח ללנקק אך לצערי אני גרוע בזה עמך הסליחה

    • אמיר.

      זו נקודה טובה, אני חושב. אחר מבוא הכבוד לרב משאש שאין לי שום סיבה לפקפק בלמדנותו, ואחר שאני מזכיר שפסקיו שבשו"ת הנ"ל אושרו, לפי מה שנאמר שם, על ידי הרב עובדיה יוסף שגדלותו נודעת לכל.

      אחרי כל זה אני שואל אותך בשיא הרצינות: האם לדעתך הפסקים שציטתי שם הם תורת אמת? האם הם פרשנות הוגנת לדברי הגמרא והפוסקים שאליהם הם מתיחסים?

      • נדב,אענה לך בשיא הרצינות:

        אכן כן! אני בהחלט לא מפקפק בישרו הלמדני ובחתירה לאמת של הרב משאש ואומר לך שבתחומין כב היה דיון בדיוק על עניין זה בין הרב משאש לבין הרב מנשה קליין בעל ה"משנה הלכות" שהיה ידוע כפוסק מחמיר שהרב קליין טען כלפי הרב משאש ובית דינו ש"לא הנחתם לאיסור אלא באביו ואמו חבושים בבית האסורים" והרב משאש ענה לו ש"לא אנחנו אמרנו זאת כי אם הפוסקים"

        אם תשים לב לא רק הרב משאש נהג כך אלא כל הפוסקים כל אחד במינון ובדרך שלו נהגו כך כשעסקו בדין של חשש ממזרות

        וזה אכן מגובה כבר בגמרא שמדברת על כך ש"ממזר ודאי הוא דלא יבוא הא ממזר ספק יבוא" ובעצם נותנת פתח להיתרים מסוג זה וכך גם בירושלמי בסנהדרין שם הגמרא אומרת במפורש שבדיני פסול קהל יש לדון כמו בדיני נפשות שמנסים למצוא היתרים ככל שרק אפשר ולא לפסול מישהו לבואר בקהל כל כך מהר[אתן לך את המקור בירושלמי עוד מעט]

        וכך גם עושים הפוסקים לאור המדרש שהבאתי ממדרש רבה על "דמעת העשוקים"[הרב משאש זצ"ל והרב עובדיה יבלח"ט בפסקיהם בנושא מביאים הרבה את המדרש הזה בתור קו מנחה בפסיקה לקולא]

        כך גם הרב משה פיינשטיין בשאלת חשש ממזרות שהופנתה אליו מרב מהולנד על בחורה מקהילתו שהייתה יראת שמיים ומקפידה במצוות והוא התיר במקרה דנן הוא כתב לרב השואל [שהיה נראה מתשובתו של ר' משה שאותו רב מרגיש לא בנח עם כך שהוא חותר להיתר בגלל רגשות ורצון לעזור למרות שהוא אמור להסתכל על העניין מבחינה הלכתית קרה]שאל לו להרגיש לא בנח אם הרצון להתיר כי בעייני השי"ת זה טוב ומשובח ורצוי לעזור לאותה בחורה יקרה ותמימה וכמו שגדולי ישראל נצטוו להתאמץ כמה שאפשר בהתרת עגונות ובלבד שזה יעשה כהלכה

        אני לא מול אג"מ כרגע ומחר שאהיה זמין למקור אפנה אותך למראה מקום של התשובה הנ"ל.

  10. איתי, איך אתה מפרש "לא יסור שבט מיהודה ומחוקק מבין רגליו"? גם זה שוט ("אבי ייסר אתכם בשוטים") או שמא כאן אתה מוכן לקבל שמדובר בסמכות?

  11. נדב,הירושלמי שהתכוונתי הוא בסנהדרין פרק ד הלכה ז
    ודברים ברוח זו מובאים גם בשו"ת הרמ"א סי' יב ושו"ת רעק"א סי' ק

    נ.ב

    אגב הנושא הזה שמעתי סיפור מעניין על הרב משה פיינשטיין שהוא פעם הגיע לערוך חופה ובשלב של הקבלת פנים לפני החופה אמו של החתן ביקשה מר' משה לדבר עימה ביחידות ואז היא אמרה לו שלפני החופה המצפון מציק לה הויא רוצה להתוודות על כך שבנה החתן הוא לא מבעלה אלא מגבר אחר

    ר' משה אמר לה שתי מילים והוא המשיך לערוך את החופה כרגיל:

    "אינה נאמנת"

    ובזה נגמר העניין

    סיפור זה בא להמחיש את העניין שבהלכות ממזרות מנסים להיות כמה שיותר פורמאלים ונצמדים לדיני הראיות ההלכתיים ולאו דווקא למציאות הממשית המוכחת בניגוד לדיני ראיות אלו

    וכמובן שהסיפור אנקדוטאלי ויש על עניין זה הרבה מה לעיין לגופה של הלכה

    • אמיר,

      בתשובתו בעניין הליכה בנהרות בשבת (מהדורת בלאו סימן ש"י עמוד 572) כותב הרמב"ם "ושאמרם ז"ל ספיקא דאורייתא לחומרא הוא מדבריהם" ובמקור הערבי של התשובה שפורסם ע"י אברמסון (בלאו ח"ג עמוד 175) מופיע כאן משפט שנשמט ע"י הדומות "לא מן התורה, ובביאור אמרו – ממזר ודאי אסרה תורה. וזהו ההיקש בכל איסורי לאוין כולם שאם הוא ספק איסור דאורייתא אסור מדבריהם"

      נמצא שהרמב"ם לפחות סבר שממזר ודאי ולא ספק הוא כמו חזיר ודאי ולא ספק. ואין קולא מיוחדת בממזר ביחס לכל איסור אחר. כך לכאורה אומר גם ההגיון הפשוט אא"כ מבינים כמו המהרי"ט שבמלה "קהל השם" יש אלמנט של בירור.

      • נדב,עובדה היא שהפוסקים לא הלכו בכיוון הזה בדיונים על עניין הממזרות וגם הרב משה פיינשטיין באחת מתשובותיו כתב שמדובר באיסור ש"התורה הקילה בזה הרבה"

        ועיין בהפניות שהבאתי לך מהירושלמי ושו"ת הרמ"א ושו"ת רעק"א שמדברות על דין בפסול קהל כשווה התייחסות לדיני נפשות

        זה בדיוק מה שכתבתי לך שאצל הרב משאש אולי נראה שכח דהיתרא אצלו היה מופלג מאוד אבל גם אצל שאר הפוסקים תראה קולות ולעיתים קולות מפליגות בנושא זה

        ופוק חזי בדין של רבה תוספאה מהגמרא ביבמות על אשה שהלך בעלה למדינת הים ונולד ילד תוך י"ב חודש והוולד כשר שמא הוא השתהה אצל אמו הרבה זמן והולד מיוחס לבעל ודין זה נפסק בשו"ע![אומנם אם סייג מהרמ"א אבל בכל זאת]

        עובדה היא שיש גם בממזרות את הדין הייחודי של "משפחה שנטמאה נטמאה" ואם כבר הבאת את הדוגמא מחזיר דומני שבטרפות לא יהיה דין כזה של "חזיר שנטמא בבשר כשר נטמא" וכד' ודין זה מוגדר אצל חז"ל כ"צדקה עשה ה' עם ישראל"

      • משפחה שנטמעה נטמעה – ובכך טהרה

  12. לא חובב בכלל של הרב נבון, אבל גרועה מכך גישתו של כותב המאמר לפיה פסו פירוש ומדרש מישראל.

    • אני לתומי חשבתי שכותב המאמר תוקף את גישת הרב נבון משמאל – על שבמקום לפרש ולדרוש מדרש חדש הוא מאלץ את המדרש הישן. הספקתי אפילו להחמיא למאמר, עד שקפץ כותב המאמר והתברר שהוא בא לברך ונמצא מקלל.

  13. נדב,דברי הרב משה פיינשטיין שדיברתי עליהם הם באג"מ אבה"ע ח"ג בסוף סי' י'[שהוא המשך ישיר לסי' ט' בו נידון המקרה המדובר].

  14. חכם ותם,מתגובותיך על מאמרה של חנה השקס "עולם שבור על הרצפה" על הפוסט מודרניזם ניכר שאתה להוט אחר הרלטביזם הערכי של הפוסט מודרניזם שעל כל טקסט אפשר לומר כל דבר והכל אמת וכל אחד יעשה במילים הכתובות כאוות נפשו

    אבל מה לעשות שעולם התורה וההלכה לא עובד כך וכל ספרות הענפה של ההלכה והמחשבה ופרשנות המקרא והגמרא כן מנסים לחתור לאמת שמסתתרת וכאשר נאמרים דברים שלא מחזיקים מים אז יוצאים נגדם בנחרצות?

    אני אומנם לא מסכים עם הכותב בכל דבריו כאן ואתה יכול לראות זאת מתגובתי הראשונה אליו כאן וכמו שכתבתי לו הרב נבון נמצא הרבה יותר בצד שלו[הרב נבון הגיב על כך בעמוד הפייסבוק שלו] אבל ברור שכיוונו הכללי שאומר שהתורה איננה מסטיק שבכל דור אפשר ללעוס כרצוננו הוא כיוון ישר ובריא וכדרכה של תורה

    יש דוגמא מעלפת לעניין שהרב נבון מביא בספרו "גשר בנות יעקב" על פולמוס התנאי בנישואין שהיה בין רבני צרפת לבכירי הרבנים שהיו במזרח אירופה בסוף המאה ה-19 למנינם שרבני צרפת בעקבות החוק שנחקק אז בצרפת בעד גירושין ניסו למצוא דרך הלכתית שגט יוכל להינתן בניגוד לרצון הבעל ורבני מזרח אירופה יצאו כנגד זה בנחרצות

    אבל זו לא הנקודה-הנקודה היא שנטען כלפי הרבנים מצרפת שרצו לפסוק כך שלפני שנחקק חוק זה בצרפת הגירושין בצרפת היו אסורים עדיין עקב ההשפעה הקתולית רבת השנים ואז אותם רבנים רצו לאסור על הגירושין גם אצל היהודים והם ראו בהם משהו מגונה ואילו לאחר שהחוק הצרפתי שונה ב180 מעלות בעניין פתאום אותם רבנים שינו לחלוטין את תפישתם והם רצו להתיר גירושין אפילו בדרכים בעיתיות מבחינה הלכתית

    האם זה נראה לך רציני שלתורה לא יהיה עמוד שדרה ערכי ויציב וכל הגות או כל קודקס חוקים של כל דור יעיף אותה ברוח הנושבת והתורה כבר לא תהיה ספר החוקים והלב של עם ישראל אלא רק פולקלור נחמד של קידוש וזמירות שבת והדלקת נרות חנוכה ואת החוקים בענייני אישות ומשפחה ומשפטים נאמץ מכל הבא ליד?

    בקיצור אדון חכם ותם התורה היא לא שפחה נרצעת של הפוסט מודרניזם ולא כל שטות של טרנדים אינטלקטואלים תיכנס לקודש פנימה!

    • "אדון חכם ותם", כדאי שתקשיב לאדון אמיר. הוא היה עם משה רבנו בהר סיני ויודע בדיוק מה רשאי להיכנס לקודש.

    • אמיר,

      דווקא כאן אני חושב שנקטת דוגמה לא טובה. שאלת ה"הסחפות אחר רוח הזמן", או חוסר הכנות של המו"מ ההלכתי, איננה חלה על רמת המוטיבציה לדון בנושא כלשהו. אין שום בעיה בכך שרב פלוני יחפש היתר או יחפש סיבה לאיסור על בסיס מה שכתוב בעתון, או אפילו אם מישהו הציע פרס למי שיגיע למסקנה הלכתית כלשהי. הבעיה מתחילה רק כאשר הדיון אינו לאמתה של תורה, או במלים יותר פשוטות, כאשר הפרשנות לטכסטים נעשית בצורה לא סבירה מסיבות שאינן בתום לב.

      וראה בזה בספר נפש הרב עמוד י"ג מה שכתב בענין גוד ולבוד "

      • נדב,לא דיברתי בדבריי על מוטיבציה לדון בנושא מסוים עקב כך שהוא עולה לכותרות

        ההיפך זה הכי טבעי ומתבקש לדון בנושאים שעולים על סדר היום ולראות את דעת התורה וההלכה עליהם וכך נעשה בכל ספר שנכתב אי פעם במחשבה ואמונה שכל ספר כזה נכתב לאור שאלות שמעסיקות את אותו דור והדברים ידועים וברורים ואין צורך בדוגמאות

        הבעיה שעליה כתבתי ל"חכם ותם" היא הבעיה שאתה מתאר בסיפא של דבריך [ד"ה "הבעיה מתחילה"]
        של פרשנות לא סבירה בעליל עקב אג'נדה

        את הדברים שהפנת ב"נפש הרב" אני ראיתי והם לא קשורים לעניין

        הדברים שם מדברים על צורך הלכתי עקב אילוצי חיים

        הבעיה שלי היא הנסיון לכפות על התורה את "הקוד האתי" של מאמר המערכת של עיתון "הארץ"

        בדרך כלל שקורים נסיונות כאלו אז זה הא בהא תליא וגם הנימוקים ההלכתיים ה"יבשים" יהיו לא לעניין
        וילקו בחסר

      • בזה אני מסכים לגמרי עם נדב, רק קצת מתפלא כי הדברים לא מתיישבים עם שורה של דברים קודמים שלו, כולל במאמר האחרון שפרסם ב"מוסף שבת". אלא אם כן כל הנ"ל היה שורת האשמות בחוסר תום לב, שאז הבעיה שלי עם שנרב אחרת לגמרי.

  15. בקשר להערתו הצינית של צבי אכן לא הייתי עם משה רבינו בהר סיני אך אני הקטן כן יודע שיש מאז מתן תורה מסורת פסיקה כמבואר במשנה הראשונה באבות וספרי הפוסקים נמצאים אצילנו ולא מעבר לים ולא בשמיים
    ובספרים אלו יש את "דבר ה' זו הלכה" על דעותיה השונות ועל גבולות הגזרה שלה

    וכמו שאשר העיר יפה באחד הדיונים שפסיקה הלכתית ניתנת ונידונה בכובד ראש וביראת הוראה ויראת שמיים ולא בדרך של "אני וסימון ומואיז הקטן נשב על כוס בירה ונשנה את ההלכה" כלשונו הזהב שם של אשר

    • כנראה שבכל זאת הוא היה בהר סיני, אם הוא יודע בדיוק היכן גבולות הגזרה של שערי הפרשנות והדרשנות.

    • צבי,לגבי פרשנות סבירה עקב אג'נדה

      קודם כל כמו שכתבתי לנדב ברוב המקרים אם ינסה מאן דהוא לתת פרשנות יצירתית להלכה עקב אג'נדה שלא תואמת בכלל את כוונת ההלכה הפשוטה ורוח התורה באופן כללי אז באופן טבעי גם הנימוקים ההלכתיים ה"יבשים" לא יחזיקו מים וזה הולך בד בבד

      באם תינתן פרשנות סבירה לחלוטין לפי כללי הפסיקה אז לשאלתך מבחינתי אכן יהיה מקום לדון באותה פרשנות לגופו של עניין מבלי קשר לאג'נדה

      אבל כאמור הלכה היא לא מתמתיקה קרה ותו לא וכמו שכתבתי ברוב המקרים יהיה קשה לנהל דיון הלכתי באופן מתמתי לגמרי

      אתן לך דוגמא לשיעור שהייתי ששם הר"מ אמר לנו לנתק את עניין האג'נדה:זה היה בשיעור במסכת יבמות וכשדיברו על ענייני פסולי קהל וכו' הר"מ שלי אז אמר לנו על פסיקת פוסקים מימינו על מהימנות הלכתית של בדיקת רקמות לצורך קביעת ממזרות והוזכר הרב עוזיאל זצ"ל שאמר על פי הברייתא במסכת נידה של "שלושה שותפים באדם" שהאם מביאה לולד את הדם ולא האב וקבלת חכמים במסורה אמינה לנו מכל מחקר מדעי

      אחד מהחבר'ה קם ואמר שלא יכול להיות שהרב עוזיאל באמת חשב שהמדע בעניין זה לא אמין ושחז"ל אכן קיבלו ידע מדעי משמיים והוא טען זאת לא כי הוא האמין בזה באמת אלא משום שהוא לא רצה להרבות בממזרים עקב הפיתוח המודרני הנפיץ הזה של הבדיקה

      הר"מ שלנו לא התפרץ עליו ואמר לו "איך העזת להאשים את הרב עוזיאל בחוסר יושר"וכו וכו

      אלא הוא אמר לו בשלווה שמה שרצה הרב עוזיאל באופן פרטי לא מעניינינו אלא מה שחשוב לנו זה לראות האם פרשנותו מחזיקה מים ואז יהיה מה לדון בה ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות ואין לנו עסק בנסתרות ונבכי נפשו של הרב עוזיאל לצורך העניין אלא נטו הסברה ההלכתית שהוא הביא

      אז אכן כמו שהראיתי לך יש מצבים כאלו אבל בדרך כלל הם נדירים ואג'נדה הנתפסת כשגויה כן תפריע למהלך הלכתי תקין

  16. צבי,לגבי גבולות גזרה על פרשנות מקרא וכד':האם היית מקבל את הפרשנות של הנוצרים על פסוקים בישעיהו כמדברים על ישו?["הנה העלמה יולדת בן" והפסוקים על "עבד ה'" וכיו"ב]

    האם היית מקבל את פרשנותם של הקראים למצוות התורה?

    האם היית מקבל את פירושם של השומרונים שהר הקודש הוא הר גריזים?

    נ.ב

    אני כמובן שואל את השאלות הללו כ"טול קורה" לתגובתך שמעלי

    • לא הייתי מקבל, אבל אינם שואלים אותי. בדומה איני שואל אותך.

    • לא הסכמנו שהאג'נדה קודמת לפרשנות תמיד

      אבל אכן שאלת מהי פרשנות סבירה אכן היא אחת השאלות שיש לנו כאן וכמו שכתבתי לך על תשובתו של לייבוביץ לצעירי המזרחי שמבלי קשר למסקנתו שם [שלא מקובלת עלי אבל זה לא העניין כרגע]המהלך ההלכתי שלו שם לא החזיק מים כלל

      אכן כמו שראית בדיונים שלנו עסקתי הרבה בעניין של מהי פרשנות סבירה וכיצד למשל בא הרח"ד הלוי וטען על שינוי בעניין לימוד תורה לנשים דרך כלי הפסיקה ומדוע את הצעתך על "הגדרה מחדש של איסור שז"ל" דחיתי בבוז כי היא לא החזיקה מים לפי הכללים עליהם כתבתי כמה וכמה פעמים

  17. לא ביקשתי שתשאל אותי וכי מי אני?

    אבל אל תבוא אלי בטענות על זה שאני מדבר על גבולות גזרה בעוד גם אתה עושה את זה[וטוב שכך! עובדה היא שגם אתה שם לב לעובדה שאין ביהדות האורתודוקסית מרחב פתוח לחלוטין וכן יש דוגמות וגבולות אותם לא חוצים]

  18. אתה מציב רק לעצמך? מעניין אז למה אתה כותב את גבולות הגזרה שלך כאן מבלי להסתפק בשמירת דיעותיך לעצמך?

    ולא די בכך אלא שאתה בא בטענות קשות לבעלי דעות אחרות "הפונדמנטליסטים" ואתה כותב נגדם שהם "מחללי ה' עושי כל עוולה רשע ופשע" ואתה קורא לשינוי מערכתי בפסיקה ובממסד הרבני ועל כך כתבת 2 מאמרים במוסף זה ואם רק לעצמך באופן פרטי אתה שם גבולות גזרה מה אכפת לך מה הציבור הדתי "הפונדמנטליסטי" חושב ומה הממסד הדתי עושה? הרי אתה מתעסק רק באמונה הפרטית שלך ולא של הזולת אז מדוע באת לנסות לשנות לזולת את אמונותיו וממסדו?

    צע"ג על דבריך!?!?!

    • אני כותב כאן על דעותיי ואמונותיי. למה שאשמור אותם לעצמי?

    • צבי,אחר בקשת המחילה מכבוד תורתם אומר לך שאני מכיר את שני הפסקים עליהם דיברת ומדובר בפסקים תמוהים ולצורך העניין פסקו של הרב שפרבר על כבוד הבריות שגובר כאן על כבוד הציבור בכלל לא ברור כל צורכו ולגבי הפסק של הרב משאש שלגמרי לא ברור עד כמה מדובר בתשובה לכתכילאית ונראה הדבר שהפסק בא בכדי ללמד זכות בדיעבד נימוקיו שם הם במחילה תמוהים

      אם תרצה אני יכול לשלוח לך במייל תגובה מפורטת לפסק הזה שמראה את הבעיתיות שבו[ושוב אחר בקשת המחילה ]

      מה גם שאתה הצעת בעבר דברים שאף רב לא היה מתיר אותם ובחלק מהנושאים כמו עדות נשים גם הרב הירשנזון ממנו אמרת שאתה מושפע לא חשב לשנות [עיין ב"מלכי בקודש" ח"ב]

      תפסת פה שני מקרים שאחד מהם לפחות [נושא עליית נשים לתורה]יכול להיות גבולי ויש מה לדון בו

      בהרבה מקרים אחרים בהאת דברים שאף רב וליברלי ככל שיהיה לא יוכל להתיר

      • כבר כתבתי שאין טעם להתווכח על סברה מול סברה, ונא לא להטריח את הציבור בזה.

        בעניין עדות נשים, דיברתי על קבלת עדותן בענייני ממון מתוקף תקנת הציבור, ואין עם זה שום בעיה הלכתית.

  19. אין לי בעיה אם פרסום דעותיך בדיוק כמו שאני כותב את דעותיי והבמה פתוחה לכל

    אבל כנראה שלא שמת לב לשאר השאלות שיש לך אליך מעבר לשתי השורות הראשונות

    • שמתי לב. משתדל לענות לעניין, אבל רק למי ששואל כהלכה.

    • צבי,אז אם כבר שיוויון מדוע לשיטתך לא לקבל עדות נשים בכל דבר?[אני מבין שלגבי תקנת ציבור אתה מתכוון למשהו בסגנון מה שהביא ברמ"א בשו"ע חו"מ בשם תרומת הדשן?]
      ומדוע גם לא לצרפם למניין?
      ומדוע כמו שציינת גם בחתונה שלך נתינת הטבעת אליך מרעייתך ניתנה לאחר הטקס ולא כחלק ממנו?

      גם אתה תצטרך להודות בסופו של דבר שההלכה לא מכירה בשיוויון נוסח הפמיניזם המודרני

      ולגבי תשובות הרב שפרבר והרב משאש-אם מדברים על "ארגז כלים הלכתי" חלק מכללי העבודה בו זה לנסות להכריע בין דעות ולפסוק בסוף

      לא זו הדרך לחטט בפרוייקט השו"ת לחפש דעת קצה הלכתית התפורה לכאורה לפי מידתנו ולומר "יש לנו על מי לסמוך"!

      הרי אתה בעצמך אמרת לי שבויכוח בין הרב בני לאו לבין ד"ר דניאל רוזנק אתה בצד של הרב בני והרב בני כתב לו שם מעין דברים אלו שאם יבוא כיום מישהו ויחליט לאכול עוף בחלב באומרו "יש לי על מי לסמוך ר' יוסי הגלילי מתיר" אותו אחד יצא מגבולה הסביר של ההלכה!

      אתה צודק בדבר אחד שאם לצורך העניין תהיה קהילה שלמה של אנשים שמבחינתם הרב יוסף משאש זצ"ל הוא רבם המובהק אז תהיה זו שאלה מעניינת אם גם בעניין כיסוי ראש הם יוכלו ללכת אחריו בניגוד לכל הפוסקים -וזאת אם יוצאים מנקודת ההנחה הכלל לא בטוחה שמדובר בפסק לכתחילה ולא כלימוד זכות על נשות אלג'יריה ומרוקו שפרצו גדר בעניין-

      זו אכן שאלה מעניינת

  20. אנא, שמרו על לשון עניינית ואל תגלשו להשמצות או דיונים אישיים, לגופו של אדם ולא לגופה של טענה.
    [להבא, לצערי, אמחק.]

    ברוכים תהיו.

    • אם לדבריך צריך לפעול בהדרגה מדוע אם כך חלקת בנחרצות גדולה על מאמרו של הרב נבון על השמרנות [נוסח אדמונד ברק ודעימיה]שגם הוא כתב ברוח זו?

      ולגבי כללי הפסיקה-באמת שאלה לי אליך והאמן לי שאני שואל מבלי לקנטר אלא מתוך עניין-אם אתה רואה את התורה מבחינה רעיונית כפתוחה כמעט לכל פרשנות וההלכה היא מאובנת מדוע אתה עדיין נשאר נאמן לה ולארגז הכלים ההלכתי ואתה רוצה לשחק בכללים שלה אם מבחינתך הערכים שמנחים אותה הם כה נפשעים? מדוע אם אתה חושב שחוסר קבלת נשים לעדות ועוד הרבה תחומים שהזכרת הם כה גרועים מדוע אתה לא עוזב את חיי ההלכה ופשוט אומר "אם זו ההלכה? מי צריך אותה? אפנה לי לליברליזם שאני כה מאמין בו" מדוע במקום לקבל עדות נשים במסגרת ההלכה אתה לא פורץ את המסגרת?

      אני כמובן שמח על כל יהודי הנאמן לה' ולתורתו ואני שואל באמת ובתמים מדוע אתה מנסה לשחק במחשק שלשיטתך הוא כה מאוס?

      זה באמת מעניין אותי

  21. צבי,האמת ששאלתי כהלכה אבל לא אחזור על כך שוב עקב בקשתו של יהודה שהדיון לא יהיה סביב "צבי ליפשיץ" או סביב "אמיר"אלא סביב הדיון של המאמר שלא ימרח לדיונים אישיים

    אם תרצה דיון אישי מבחינתי לא אכפת לי לתת לך את המייל שלי ושם תדון איתי בשופי

    • ומדוע שאצטרף אליהם? אני חלוק עליהם מאוד בענייני היחס שלהם לציונות ובעוד כך וכך נושאים אבל בענייני הליבה של מחויבות כלפי שמיא ודאי שאני איתם!

      במקרים ששאלתי אותך מדובר לא על מחלוקת שמחוץ לליבה אלא מחלוקת על הליבה עצמה!

      בין בית המדרש שאני בא ממנו ובין נטורי קרתא אין שום מחלוקת רעיונית שהתורה מנחה אותנו כמקור סמכות ולא התרבות המערבית וכד'

    • צבי,ולגבי שאלתי על התנגדותך לרב נבון?

    • אבל "הדת שאני מייצג" זו הדת! גם אתה בתור אורתודוקס מסכם עם זה ומשום כך כתבת לי שאתה לא חוצה את הקווים ואתה לא הופך להיות רפורמי או קונסרבטיווי ואתה לא מקבל נשים למניין או את עדותן בנושאים מסוימים לפחות!

      שאלתי היא פשוטה:אם ההלכה האורתודוקסית מנוגדת חזיתית לערכיך מדוע אתה בוחר בה בכל זאת אם ערכיך הם החשובים לך ביותר והם מנחים אותך?

      • הדת שאתה מייצג היא הדת שלך, לא שלי.

      • אוקיי צבי עמך הסליחה,ואז תישאל השאלה במה אתה חלוק על הרפורמים ופורקי העול הדוגלים בליברליזם אם אתה חולק עימם את אותה מערכת ערכים?

        על זה שהם נטשו את ההלכה? הרי מבחינתם מדובר באוסף כללי ענתיקה שמפריעים לערכים המודרניים לבוא לידי מימוש ודעתם שאני חלוק עליה מובנת לי

        אז על במה אתה חלוק עליהם? שבמקום לנטוש את ההלכה הם היו צריכים להיות מצודים אליה למרות שהם דוחים אותה?

  22. צבי ונדב,לגבי מה שכתבתי על דיון הלכתי ואג'נדות ברצוני להבהיר:

    נכון אומנם שדיון הלכתי אמור להיות ענייני ולא להסתכל בנבכי נפשו של הפוסק שהביע את עמדתו כי זה לא מעניין אותנו

    אבל הפסיקה ההלכתית היא לא קרה לגמרי וההלכה היא לא רק טכניקה ותו לא וברור שיש ערכים מנחים של "רוח ההלכה" כשבאים לפסוק וצריך להתחשב בהם

    כך למשל אף רב לא ינסה להתיר למישהו לפנצ'ר את הגלגל בגרמא או פטנט הלכתי אחר למישהו שעצבן אותו

    כך גם בספרות הפסיקה מובאים בתשובות הרבה עניינים מטא הלכתיים ולא רק דיונים מתמטיים טהורים

    לא לחינם במדפי "ארון הספרים היהודי" יש לא רק את השו"ע והטור והי"ד החזקה אלא גם את ספרות המוסר והמחשבה לדורותיה ובגמרא יש לא רק הלכות אלא גם מדרשים

    ודוגמא מעניינת לדבר היא פולמוס הפילגש שקרה בעקבות מאמרו של פרופ' צבי זוהר שם הוא הביא מקורות מהראשונים בעיקר שמתירים לפחות להלכה פילגשות והדיון שהיה סביב העניין היה גם הלכתי וגם ערכי

    כך למשל שר' חיים עוזר ב"אחיעזר" מדבר על פילגשות אז מעבר למה שהוא מציין שיש מחלוקת ראשונים הוא גם ציין שרעיון להתיר זאת יגרום לנזק של "פריצת גדר האישות"

    אי אפשר לנתק את העניין ההלכתי בעניין זה מהשאלות הגדולות כיצד מהלך כזה ישפיע על המשפחה היהודית וכד' וקשה שלא לכעוס על לקיחת ההלכה כמתמתיקה יבשה בכדי להתיר דברים שמנוגדים לרוח ההלכה שמתבטאת במסר הכולל שנאסף מראיית כל הלכות אישות כמכלול

    ככה שבדוגמת הפולמוס הנ"ל אכן יש להתייחס לדיון ההלכתי גם באופן המתמטי וגם במובן הרחב יותר של מה שקרה לו החזו"א "השו"ע החמישי"

    בהקשר זה מומלץ מאוד לקריאה המאמר של יואב שורק שנכתב בעקבות פולמוס הפילגש "ככה לא חיים עם ההלכה" שנמצא ברשת והא מבקר שם באופן בהיר את לקיחת ההלכה כמתמתיקה ותו לא שדרכה אפשר לעשות כל דבר והערכים הרוחניים הם ממנה והלאה.

    לסיכום:אכן דיון הלכתי צריך להיות בקו ישר ללא סטיות של התייחסות לנבכי נפשו של הפוסק או כל מיני פרטים מחייו שלא רלוונטיים לדיון ההלכתי אך אין בכוונתי זאת לומר שהדיון ההלכתי הוא מתמתיקה וטכנוקרטיה של סברות ללא בסיס ערכי שמעמיד אותה אז אומנם "לא דרשינן טעמא דקרא" ו"אין למדין הלכה מפי מדרש" אבל ראיית מדרשים שמדברים על רוח ההלכה הם מלווים את הפוסקים בפסיקתם כמלווים צמודים של ההלכה עצמה

    • "הפסיקה ההלכתית היא לא קרה לגמרי וההלכה היא לא רק טכניקה ותו לא וברור שיש ערכים מנחים של "רוח ההלכה" כשבאים לפסוק וצריך להתחשב בהם"

      אני מתקשה להבין בדיוק את הכוונה של מלים אלו. האם העולה מהן הוא שיש איזו קבוצת רבנים נבחרים שמותר להם, אם נראה להם לנכון, לפרש את המקורות באופן מסולף ושלא בתום לב על מנת להגיע את המטרה שנראית להם נאותה? אם לא, מה פירוש המשפטים האלו?

      • פירוש הדברים האלה הוא שההלכה אינה מדע מדיוק והפסיקה לעולם אינה אובייקטיבית. המוטיבציה קודמת לפרשנות לא כי כך צריך להיות אידיאולוגית, אלא כי זה טבע האדם שאינו מסוגל להשתחרר ממנו.

        ואתה יודע את זה היטב, פרופ' שנרב, רק שאתה מיתמם (מתוך אג'נדה).

  23. נדב,נראה לי שמתגובותיי אתה יכול להבין טוב מאוד שאני לא משתייך לחוגים ה"אולטרא מודרניים" עליהם רמזת במאמרך "עצה טובה של מומחה"

    כשאני מדבר על ערכים ורוח ההלכה אני מדבר לא על אג'נדה חיצונית שמנסים בחוסר יושר לפרש את ההלכה לפיה אלא על ערכים תורניים!!!
    שמלווים את הפסיקה ה"מתמתית"

    אתן דוגמאות:

    יש תשובה של ה"שרידי אש" לרב קהילה ששאל אותו אם מותר להנהיג תפילות באנגלית בא הוא כתב שאומנם עפ"י ההלכה אפשר להתפלל בכל לשון אבל מבחינה חינוכית ורוחנית צריך לשמור מכל משמר על השפה העברית ובין היתר לא לתת גושפנקא למעשי הרפורמים

    גם הדוגמא שנתתי על עניין הפילגש ושהבאתי מהאחיעזר שמדובר ב"פירצה גדולה בגדר האישות" מראה שהדיון כאן הוא לא רק הלכתי "מתמטי" אלא הדיון הוא מעבר לזה :

    באם תותר פילגשות איך זה ישפיע על חיי המשפחה וקדושת האישות וכו' מעבר ל"כן לא מותר אסור שחור לבן"

    כשהיה הדיון הסוער על כך באקדמות כרך י"ז אתה באמת חושב שהדיון היה נטו הלכתי "קר" ללא השאלות הגדולות הנלוות לכך מבחינה מטא הלכתית?

    כך לדוגמא זכור לי שבישיבה בה למדתי היה פעם דיון בעונג שבת שהגיע לנושא של הקפות של נשים בשמחת תורה
    הר"מ שלנו שלא התלהב מהרעיון דיבר בגנות העניין וכשאני ועוד חבר התחלנו לדון בכך הלכתית אם יש בעיה או לא[הבעיה ההלכתית המדוברת היא העניין שאין לאשה נידה לגעת בספר תורה ואפשר לפתור את זה בשופי בהקפות בספר תורה פסול כמו שעושים בהקפות הרגילות של הגברים ששומרים ספרים פסולים בארון הקודש במיוחד בשביל הקפות]

    הר"מ שלנו אמר לנו" אני לא מבין מה אתם דנים כאן בהלכה באופן הפשוט אתם לא מבינים שהסיבה להתנגדות היא כי המגמה הזאת היא מגמה פמיניסטית של התרסה כנגד כל ההלכה הקיימת ?"

    נדב האם אתה לא מכיר התבטאויות בפוסקים נוסח "לא כך מנהג ישראל סבא" או "לא כך דרכה של תורה שדרכיה דרכי נועם" או וכו'

    יש גם את התשובה המפורסמת של הנודע ביהודה על ציד לשם תחביב ששם הוא כותב לשואל שציד הוא חלק מתרבותם של עשו ונמרוד ולא דרכם של ישראל

    הדוגמאות לנושא זה רבות מאוד ואם תרצה או אם אזכר במשהו בולט אכתוב עוד

    עכשיו הבנת למה התכוונתי?
    לא תחמון של המקורות אלא התייחסות להלכה לא רק כאל מתמתיקה יבשה ותו לא אלא כמערכת ערכית ורוחנית

    נ.ב

    בקשר לעניין זה תרגיל מחשבתי קטן שכבר עשיתי אותו כאן בהקשר אחר:

    ידוע שעל לאו ד"לתא תתחתן בם" העובר לוקה ועל ביאה על נידה לעובר יש כרת
    באם מישהו בידוע שלא ישמור על טהרת המשפחה פוסק כל שהוא ימליץ לו להתחתן עם גויה ולהתבולל בכדי לעבור על האיסור היותר קל של מלקות מאשר להתחתן עם יהודיה ולעבור איסורי כרת?

    אם ההלכה הייתה מתמתיקה יבשה ותו לא התשובה הייתה לכאורה אמורה להיות שימליצו לאותו אחד להתחתן עם גויה

    אבל זה בדיוק העניין שההלכה היא לא רק מתמתיקה ולזה התכוונתי במשפטים שתמהת עליהם

    • אחר בקש המחילה, אני לא מבין מה זה משנה מה אמר השרידי אש (לא שבאתי לפגוע בכבודו, אני סתם נטפל לדוגמה שלך).

      זה שמותר להתפלל בכל לשון הוא גמרא מפורשת. כעת מה פירוש שהוא כותב לא לעשות את זה כי זה לא חינוכי ותרבותי? זה מותר, נקודה. למטב הבנתי, אין שום משמעות לדברים שהוא כתב בתור פסק מחייב אלא בתור עצה של איש חינוך, ועל דרך זה התיחסותי גם לדוגמאות האחרות שכתבת. ניסיתי להאריך קצת בנושא הזה בדיון טכני כאן
      http://woland.ph.biu.ac.il/uploaded/703.pdf

      בעצם, למיטב הבנתי הדוגמאות שלך הם רק היפוך לצד החומרא של הדברים שכתבתי קודם. במקום להגיד שמותר לרבנים לזייף את התורה לקולא, אתה אומר שמותר להם להמציא חומרות נגד התורה ושהחומרות האלו יחייבו אותנו.

      ובקיצור: האסור אסור, המותר מותר, ואם זה רוח, זה לא הלכה.

      • נדב,לא אמרתי שמותר לזייף לא לחומרא ולא לקולא והשרידי אש עצמו אמר את דבריו לא כאיסור גמור אלא כהדרכה אז איפה אתה רואה כאן חוסר יושר או זיוף?

        חוץ מזה מה באשר לשאר הדוגנאות?

        האם אתה חושב שפסיקה הלכתית היא מתמתיקה ותו לא?

        האם אתה לא מכיר את "ועשו סייג לתורה" או "מיגדר מילתא" או "השו"ע החמישי" של החזו"א?

        ולדוגמא שנתתי על הפילגש :

        האם באמת נראה לך שהדיון שם הוא רק כמה ראשונים נמצאים בכל צד בויכוח באופן טכני לחלוטין ללא שום שיקול מערכתי של מיגדר מילתא או חשש של מדרון חלקלק של הציבור וכד'?

        ומה לגבי מה שכתבתי בנ.ב?

        בתכל'ס השאלות כאן רטוריות כי אני יודע ששו"תים אתה מכיר וספרי פסיקה אתה מכיר טוב ממני ואתה יודע שפסיקה הלכתית למעשה היא שילוב לא רק של המתמתיקה אלא גם של "מנהג ישראל" ושיקולים של "מדרון חלקלק" וכד'

        האם אתה חושב שההלכה מנותקת לחלוטין מהקשר ערכי כל שהוא?

      • נדב,במקרים שנתתי הרבנים האוסרים משום מיגדר מילתא ומניעת פריצות גדר כל מיני דברים מודים בזה בפירוש והם לא מפרשים את ההלכה ה"יבשה" באופן מניפולטיבי

        ככה שאני לא מבין בעצם למי אתה בא בטענות ?

        ואשאל שוב:

        בשאלות ציבוריות רגישות כמו הסוגיא של הווא אמינא להתיר פילגשות וכד'

        האם אתה חושב שרב הנשאל על כך ואמור לפסוק צריך לענות טכנית לחלוטין נוסח "רוב הראשונים אומרים כך וכך" או בסגנון זה

        או שהרב הפוסק צריך גם להשתמש בהיגיון ובסברא ובראיית המציאות בבואו לפסוק למעשה?

        האם הרמב"ן למשל שבתשובתו לרבינו יונה כותב לו שלהלכה פילגש מותרת אך למעשה "אתה במקומך תזהירם מן הפילגש שאם ידעו ההיתר יזנו ויפרצו ויבואו עליהן בנידותן"

        מתוך ראיה רחבה של הדברים הוא לדעתך נהג חלילה בנוכלות או חוסר יושר אינטלקטואלי?

      • בס"ד י"ד טבת ע"ג

        ל ר' נפ"ש [נדב פרופ' שנרב]. – שלום רב,

        אתה צודק שאסור לזייף את התורה. התורה היא רצון ה' המתגלה אלינו בכל מרחבי התורה – הלכה ואגדה. שניהם ניתנו מרועה אחד. התורה מתחילה ב'ספר הישר', ומקדישה תשומת לב רבה ל'שיחתן של עבדי אבות'. הלכות דיעות הן חלק אינטגרלי מהקודכס ההלכתי של הרמב"ם. לדעת הרמב"ן יש מצוות עשה 'קדושים תהיו' שלא להיות 'נבל ברשות התורה'.

        הרמח"ל (מסילת ישרים, פרק יח) מגדיר:

        'כי הנה המצוות המוטלות על כל ישראל, כבר ידועות הן וחובתן ידועה עד היכן היא מגעת. אמנם מי שאוהב את הבורא יתברך שמו אהבה אמיתית לא ישתדל ויכווין לפטור עצמו במה שכבר מפורסם מן החובה… אלא יקרה לו כמו שיקרה אל בן אוהב אביו, שאילו יגלה אביו דעתו גילוי מעט שהוא חפץ בדבר מן הדברים, כבר ירבה הבן בדבר ההוא ובמעשה ההיא כל מה שיוכל, ואע"פ שלא אמרו אביו אלא פעם אחת ובחצי דיבור…
        והנה כמקרה הזה יקרה למי שאוהב את בוראו גם כן אהבה נאמנת.. ותהיינה לו המצוות אשר ציוויים גלוי ומפורסם לגילוי דעת לבד, לדעת שאל העניין ההוא נוטה רצונו וחפצו יתברך שמו…'

        לאור האמור נהגו פוסקי הלכה שחיברו ספרי הלכה לעם לכלול גם הנהגות של חסידות. ה'עמך' קיבל את ההדרכה ללא הבחנה מדוקדקת בין מה שהוא חיוב גמור לבין מה שהוא הנהגה ראוייה.

        בדורנו, יש יותר צורך להיות מודעים להבחנות בין הלכה גמורה לבין הנהגה ראוייה, עקב קיבוץ הגלויות. אנשים מעדות שונות רואים אצל זולתם הנהגה הנראית כמנוגדת ל'הלכה' הידועה להם. יש מצבים שנמצאים בחברה שאינה שומרת מצוות – למשל: בצבא, או בעלי תשובה אצל משפחתם – במצבים אלה צריך להיות מודעים לכך שיש דברים בהם יש לעשות 'משקל החסידות'.

        שיקולים של איבה, כבוד הבריות, דרכי שלום; שעת הדחק ו'הפסד מרובה', ולאידך גיסא: מראית עין, 'שלא יחקה את המינים', 'דור פרוץ' [בלשוננו: המדרון החלקלק] אינם 'מטא-הלכה' אלא חלק בלתי נפרד של המערכת ההלכתית, ויש להביאם בחשבון הן לחומרא והן לקולא.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. השימוש במערכת השיקולים שהזכרתי בפיסקא האחרונה התרבה בספרות האחרונים, משום שלרבותינו הראשונים היתה בדרך כלל 'דעת מכרעת בהלכה', פרשנות ברורה והחלטית בסוגיא שהביאה למסקנא הלכתית חד-משמעית.

        בתקופת האחרונים נפתחו 'שערי בינה'. אנחנו מבינים יותר את סברת רש"י ואת סברת התוספות, את סברת הרמב"ם ואת סברת הרשב"א, במצב שנראה ש'כולם צודקים' ההכרעה קשה יותר. לעיתים קרובות ההכרעה היא טכנית, על פי רוב דיעות, או על פי כללי ההכרעה בספיקות. ההכרעה ההלכתית כיום כרוכה ברמה כל שהיא של אי ודאות, ומצב זה יוצר 'מרחב תמרון' גדול יותר – לקולא ולחומרא. מחד יותר 'המחמיר תע"ב' ומאידך, יותר 'כדאי הוא ר'… לסמוך עליו בשעת הדחק'

        יש חריגים כגון הגר"א, החזון איש והגרי"ש אלישיב זצ"ל, שדרך לימודם היתה קרובה יותר לדרכם של ראשונים, והכרעתם היתה ודאית יותר, ובהתאם פחות מקום לחומרות ולקולות.

    • רק שהמושג "ערכים תורניים" הוא דבר שלא קיים.

  24. נדב,אוסיף עוד משהו

    אני זוכר שלאחר הפולמוס בעקבות נאום הנאו רפורמה של הרב יהושע שפירא היה על זה דיון בעצכ"ח וטענת שם שהויכוח היה לא רק בד' אמות של הלכה כי אם על נקודה עקרונית וכוללת יותר שבה הואשמו ה"נאו רפורמים" בהשקפה "לא יהודית" ובכך שלרבנים המאשימים אותם יש מחשבה שיש נקודת מוצא יהודית על פיה כל ההלכה הולכת

    אם תסתכל שם בדיון בעצכ"ח על מה שכתבת זוהי כוונתי גם במה שכתבתי כאן

    • נדב,קראתי את מאמרך ששלחת בקישור[שהוא בעצם הרחבה של "עצה טובה של מומחה"]
      והוא לא סותר בכהוא זה את מה שכתבתי

      ברור שפסיקה היא לא גחמה של אף אחד גדול ככל שיהיה אבל ידוע לך שגם יש בפסיקה מקום לתיקון תקנות וכך גם כל מצוות ואיסורי דרבנן וכך גם כל תקנות הגאונים והתקנות שלאחריהם

      משום מה לא נראה לי שאתה תרשה לעצמך לאכול עוף בחלב[כי זה מעיקר הדין מותר ור' יוסי הגלילי מתיר]

      כידוע לך בהלכה אכן מקובל העניין של אקטביזם שיפוטי מצדם של הפוסקים כשיש עניין לגזור ולתקן

      מה שאני כתבתי הוא שהפסיקה בסופו של דבר לא חפה ממה שקראתי רוח התורה ויש לה בסיס ערכי עליה היא מבוססת בניגוד למה שהשתמע מצבי כאילו התורה היא בואקום ערכי גמור והיא מבוססת רק על כללים טכנים אותם עלינו לסדר כרצוננו

  25. צבי,מה שאתה אומר לא נכון כלל ועיקר!

    כשאתה לומד למשל כמכלול את הלכות אישות אתה יכול לראות בין השורות את המסר של איך חיי המשפחה צריכים להתנהל וכשאתה לומד כמכלול את הלכות שבת אתה רואה איך אמור יום השבת להתנהל וזאת בתוספת כל המדרשים הנלווים

    חוץ מזה שגם אתה עצמך הודית שהתורה היא לא משהו ש"כל אחד מפרש על פי דעתו ורוחו" כאשר כתבת שאתה לא מקבל כפרשנות קבילה את פרשנות המקרא של הנוצרים או של הקראים והשומרונים

    וגם כמו שכתבתי שלא לחינם נכתבו ונכתבים כל ספרי המחשבה המוסר והמדרש גם אם הם לא מחייבים להלכה אבל הליווי שהם נותנים להלכה הוא לא בזבוז מילים ונייר בעלמא!

    נדב טוען בצדק רב שלהלכה כללים משלה ואי אפשר להלביש עליה כל מה שרק רוצים בעקבות פרשנות יצירתית ובזה אני מסכים איתו מאוד אני לא מסכים עם מה שנראה מדבריו[?!?!]שההלכה היא מתמתיקה ותו לא ושלפוסק יש רק את היכולת לנתח את המציאות ולתאר אותה הלכתית ולא לתקן תקנות או להכריע עפ"י ראייתו מה לעשות למעשה שהרי זה תפקידם של הפוסקים מאז ומעולם[לאפוקי למשל חוקר הלכה אקדמי שתפקידו לתאר את השיטות הקיימות מבלי להתערב למעשה איך להכריע]

    צבי האם אתה לא מכיר ביטויים כמו "אין זו דרך ישראל סבא" או "אין רוח חכמים נוחה הימנו" וכד'?

    אז נכון שצריך בירור עד כמה ללכת אם ביטויים אלו רחוק ויש לדון טובא בנושא של רוח ההלכה והתורה אבל לומר שזה לא קיים? האם אתה לא מכיר את הרמב"ן על "קדושים תהיו" המפורסם?

    הבעיה אצל הדתיים הליברלים נוסח הרטמן וכיו"ב היא בדיוק מה שיואב שורק כתב במאמרו "ככה לא חיים עם ההלכה" שמדובר באנשים שנטועים עמוק בתרבות הp.c ומאידך הם רוצים את היידישקייט ולכן הם נאחזים בהלכה כמתמתיקה בלבד ללא רוח או חזון כדי שיהיה אפשר לרתום אותה לכל מקום שרק ירצו וכרוח ההבל הפוסט מודרניסטי הקיים

    העניין הוא בדיוק שההלכה לא מנותקת הרמטית מהמדרש ומהקבלה הגם שהם משמשים מקור השראה להלכה ולא כמקורות הלכתיים בפני עצמם

  26. צבי,אתה לא חושב שיש בנוסף לטקסט גם קונטקסט?

    ולגבי מה שכתבת לנדב:

    נכון אומנם שההלכה היא לא מדע מדויק תמיד וכמו הדוגמא שאני נותן הרבה בהקשר זה שבנושא העירוב בשבת ההלכה המקובלת היא להקל למרות שהמתמתיקה של ההלכה נוטה יותר להחמיר וזאת משום קבלת עם ישראל את הדעה הזאת לכל תפוצותיו וכו' [עיין בערוך השולחן סי' שמה את לשונו הזהב שם על עניין זה]

    נכון גם שפוסק שרוצה להתיר עגונה או חשש ממזרות עושה זאת עם מוטיבציה ברורה ועם היכמרות הלב

    אבל! וזה ה"אבל" הגדול וצודק כאן נדב בצדק גמור!:פוסק שבא מתוך יראת שמיים אמור להיות ישר עם המקורות ולהכפיף את המוטיבציה האישית שלו למסקנות שיצאו מהם גם אם הם לא היו לפי ציפיותיו

    לכן המוטיבציה לא קודמת לפרשנות בעניין זה וההיסק ההלכתי "הקר" הוא שיכריע לשבט או לחסד

    וכמו הדוגמא שנתתי כמה וכמה פעמים על הרב עובדיה שלפי דברי מזכירו האישי בראיון שהוא התאמץ במסגרת ההלכה להתיר עגונות וחששות ממזרות לרוב אך הייתה פעם אחת שהוא בכל זאת לא הצליח להתיר ממזר והוא קיבל את הדין ובכה על כך!

    שים לב צבי שאם כל הרצון הטוב בפעם האחת הזאת הרב עובדיה לא הצליח והוא בכה על כך משום רצונו להצליח ולעזור למסכן אבל הפרשנות ההלכתית הישרה וה"קרה" היא זו שהכריעה!

    אכן כמו שכתבת זה מטבעו של אדם לא להיות כרובוט מתוכנת אבל עניינה של עול מלכות שמיים היא לקבל את דבר ה' אלינו גם שהוא לא לפי מחשבותינו ונטיות ליבנו וגם אם פוסק אכן בא עם מוטיבציה וחשיבה אישית הוא יכפיף אותה להלכה באופן ישר מתוך יראת הרוממות מלפני אדון כל אם חשיבתו האישית לא תחזיק מים לפי כללי ההלכה

  27. נדב,בהקשר לדבריך על "מה שמותר מותר מה שאסור אסור ומה שרוח זה לא הלכה"

    מה בקשר ל"הלכה ואין מורין כן" המופיע בש"ס לא פעם וההיגד המקביל בפוסקים "להלכה ולא למעשה"?

    מה בקשר ל"ועשו סייג לתורה"?

    הרי מבלי לדון על סמכותם של הפוסקים מאז חתימת התלמוד עד כמה הורואותיהם מחייבות [וידועה מחלוקת החינוך והרמב"ם על "לא תסור" אם מדובר בסנהדרין או בחכמי כל דור ודור ואכמ"ל]

    באופן עקרוני גם אתה מסכים שיש לחכמים יכולת של אקטביזם שיפוטי ויכולת לתקן תקנות ולאסור את המותר כשיש צורך בכך הלא כן?[שוב! אני כרגע מתכוון באופן עקרוני מבלי להתדיין על ההבדל בין דיינים סמוכים לבין רבני זמנינו וכיו"ב]

    • אמיר,

      אם מבחינתך התחום בו מתבטאת "רוח ההלכה" הוא גזירות ותקנות אז אין לנו ויכוח. ברור מעצם העניין שכאן יש מקום להערכת מצב חברתית, לנסיון להבין מה ראוי, ולהבנת היחס בין שני הגורמים הנ"ל.

      אבל כמובן שיש כאן שאלות קשות של סמכות בעיקר בזמן הזה, שאלות שלפעמים הופכות את המצב למגוחך כאשר מצד אחד נאנחים ואומרים ש"אין לנו כח" ו"אנן יתמי דיתמי" ומצד שני בתחומים ידועים עושים מה שמתחשק.

      כדוגמה להמנעות מפעולה בטענות כאלו, אזכיר כי אותו גדול שציטטת לעיל בעניין ה"חלק החמישי של השלחן ערוך" שקיים כביכול, הוא עצמו פסל את האפשרות להנהיג יום זכרון לשואה (!!)[תקנה גמורה] בטענה כי

      "עינייני ההלכה קבועים הם על פי התורה שיקרן בכתב ופירושן בתורה שבע"פ, ואף נביא אין רשאי לחדש עד שמצאו להן סמך בתורה, וכשם שהגרעון בכלל נליזה מהתורה, כך ההוספה על מצוות התורה נליזה מהתורה…"
      "…ההצעה להיכנס ולקבוע ולעשות, לגזור ולקיים, היא כהקלת ראש ח"ו ביסוד ההלכה וראוי להסירה מעל הפרק בטרם הועלתה"

      • לר' נפ"ש נ"י –

        האמירה שהזכרת היא של החזון איש, שמיעט בכלל בשימוש ב'מיטא-הלכה' כפי שהזכרתי לעיל.

        לגבי עמדת הראש"ל הרב נסים בסוגיית 'תענית ציבור על השואה' ראה הערתי על 'יום השואה הראשון' לרב שמואל כ"ץ, ב'אתרא' קדישא הדין, בברכה, ש.צ. לוינגר

      • נדב,האמת לא הכרתי את דברי החזו"א על יום הזיכרון לשואה ואני הקטן באמת תמהה על כך שהרי ימי צום וזיכרון ולהבדיל ימי שמחה נוסח "פורים פרנקפורט" וכד' היו נהוגים מימים ימימה???

        ובקשר ל"שו"ע החמישי" לענ"ד מדובר במונח סמנטי שהמציא החזו"א ששיקף עמדת פסיקה עתיקה שאותה לא המציא החזו"א והיא כל הדוגמאות שהבאתי מחז"ל של "ועשו סייג לתורה" "למיגדר מילתא" וכיו"ב עליהם לפי דבריך אתה לא חולק

        לגבי "בתחומים ידועים עושים מה שמתחשק"-אתה יכול להביא דוגמאות?

        נ.ב

        לגבי הדוגמא שהבאת על התנגדותו של החזו"א לתיקון יום זיכרון לשואה מעניינת העובדה שטענה דומה טען הרב אבינר לגבי יום הזיכרון לחללי צה"ל שמעולם לא מצינו ימי זיכרון המוניים בסגנון דא

        ובענייני הוספת ימי שמחה מעניינת התנגדותו של החת"ם סופר להילולא במירון בל"ג בעומר כאשר אחת הסיבות לכך הייתה דעתו שאין להוסיף לאחר חז"ל חגים המוניים לכלל ישראל [לאפוקי אולי מקהילות ספציפיות והרי החת"ם סופר גם בהיותו בפרשבורג חגג את "פורים פרנקפורט" של קהילת ילדותו]

        וגם דברי ביקורתו של הרב שך באחת מאיגרותיו על חב"ד שהם הפכו את "חג הגאולה" בי"ט כסלו לחג נוסח חנוכה ופורים ומי שמם לכך?

    • צבי,מהי העובדה? שמוטיבציה קודמת לפרשנות?

      ובסופו של דבר אתה לא מכיר פוסקים שכותבים בתשובותיהם משפטים כמו "לצערי איני יכול להתיר" וכד'?

      הרי אמרת שאתה לא חולק עלי בכך?

      האם לדעתך אפשר בעזרת "ארגז הכלים ההלכתי" לעשות הכל? להתיר כהן בגרושה או אכילת נבלות וטרפות שלא במצבי פיקוח נפש?

      פעם כתבת משהו מוזר מאוד שלדעתך אם הפוסקים היו רוצים הם גם היו יכולים להתיר משכב זכור

      האם אתה באמת חושב שה"ארגז כלים" יכול לפתור הכל?

      או כפראפראזה על דבריו של הרב חיים נבון באחד ממאמריו -האם אבן העזר היא אבן החכמים של בית הספר לקוסמים של הארי פוטר?

      • העובדה היא שמוטיבציה קודמת לפרשנות. בקשר לשאר אני מסכים אתך.

      • דוגמאות לנטיה מרחיקת לכת מאד מאד מההלכה ומהמנהג, שנכנסה בדורות האחרונים ללא שום סיבה נראית לעין, תוכל למצוא כאן

        http://www.bmj.org.il/userfiles/akdamot/26/Shnerb%20.pdf
        בפרקים על הפשרה ובעיקר על השבועה.

      • לגבי מאמרו של נפ"ש על 'דין תורה'.

        בבתי הדין חותמים הצדדים על שטר בוררות ועושים קניין המסמיך את בית הדין 'בין לדין בין לפשרה'. פשרה היא הדרך הראויה לכתחילה בעיני חז"ל 'משפט שיש בו שלום', כמבואר בגמ', סנהדרין ו', שהביא הכותב.

        וכך כותב הרה"ג עזרא בצרי (דיני ממונות, ירושלים תשל"ד, עמ' שלט-שמג):

        הרבה אנשים טועים בפירוש המושג "פשרה", וחושבים שכאשר התובע תובע מנה והנתבע כופר ומחייבים הנתבע בחמישים – זוהי פשרה. טעות היא בידם, ודיינים הדנים כך נקראים בלשון גנאי בגמ' "דייני דחצצתא"… פירוש: דיינים שאינם בקיאין בדין…

        פירושה האמיתי של פשרה היא פסיקת דין ממש כמו כל הדינים, שעל כל צד להביא עדים וראיות, וייתכן שתהיה הוכחה ברורה ואמיתית מבלי ספק, או להיפך שיהיה פטור מכל, אלא ששתמשים כיום במילה "פשרה". משום שהיום אין בקיאין בדין תורה באופן מוחלט בדיני ממונות, וכן לפעמים יש בדבר מחלוקת הפוסקים, או לפעמים יש חיוב שבועה, ובכדי שלא להיכנס לספיקות או לחומר השבועה – יש לבי"ד לפשר ביניהם, וזו משמעותה האמיתית של הפשרה.

        ועל כן הוזהר הדיין שלא להטות הפשרה – ואם טעה בפשרה, חוזר…

        …ואם חייבו בי"ד שבועה לאחד מהם, רשאי הבי"ד לעשות פשרה ביניהם כדי ליפטר מעונש השבועה, ומצוה לעשות כן (שו"ע תו"מ, סי' יב,ב. והא דמצוה לעשות כדי שלא יבואו לשבועה. כן כתב הרשב"ש, סי' תקח…).

        לגבי דין "ערכאות" בבתי המשפט

        ראו דברי הרה"ג יצחק אייזיק הלוי הרצוג והרה"ג יעקב אריאל (הובאו ע"י הרב בנימין לאו, ממרן עד מרן – משנתו ההלכתית של הרב עובדיה יוסף, תל אביב 2005, עמ' 179-181.

        אינני רוצה להתגדר במלאכתו של פרופ' שנרב, אך דומני שבבתי הדין לבוררות, נסגרים העניינים יותר מהר, ובהתאם לתורת היחסות – ככל שהמהירות גדלה,המסה של המשקעים ועגמת הנפש קטנה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  28. לכל מאן דבעי

    אני עושה זאת בפעם האלף אולי וזה לא מפריע לי:

    אני מפנה כאן את מי שרוצה לראות מאמרים הכתובים בבהירות ונחרצות שמסבירים את מה שמעצבן כל כך את השמרנים אצל הדתיים הליברלים ועל מה חלוקים כל כך מהשורש[והדיונים ההלכתיים הם תולדות של אב מלאכה זה]

    1."ככה לא חיים עם ההלכה" של יואב שורק לפחות עד הפסקה האחרונה [שהיא אולי פחות "שמרנית"]
    2."ארמון הפמיניזם צריף התורה" של הרב חיים נבון

    נכון שזה לא פותר באופן גורף כמובן להתייחס פרטנית גם לדיונים ההלכתיים שיוצאים מאותה מחלוקת עקרונית

    אבל ראוי להבין את נקודת השבר שגורמת לשינוי התפיסות

  29. צבי,כתבתי במפורש "מה שמעצבן את השמרנים" לא התכוונתי כמובן לדובב אותך

    חוץ מזה לגבי דבריך על הפלורליזם במאמרך "להשתחרר מהצדוקים" לא כתבת אחרת?

    חוץ מזה מי שפלורליסט משלם את המחיר בכך שהוא נדרש לשים אטב על האף ולשמוע את כל הדעות גם את אלו שמצבנות אותו וכמו האימרה הידועה המיוחסת לולטיר "אני לא מסכים עם דבריך אבל אלחם עד מוות כדי שתוכל לומר אותם"

    אחרת מה ההבדל בין פלורליסט לדוגמטיסט?

    אגב באמת אני ממליץ לך בחום לקרוא את שני המאמרים הנ"ל בייחוד שים לב לדוגמא של הרב נבון מפסק דין בק נגד בל של השופט העליון של ארה"ב בשנת 1927 למניינם אוליבר הולמס

    מעניין איזו פרספקטיבה זה ייתן לך על האמון המלא בקידמה ללא נסיגות ובהליכה אחרי ערכי מוסר תלוי תקופה?!?!

  30. אצל יואב שורק קראת את המאמר הספציפי שאני מדבר עליו?

    • לגבי יואב, אני מסכים עמו בחלק השני של המאמר (על הפילגש). לגבי החלק על שירה חדשה, במחילה הניתוח המופרך שלו מתבסס על חצי משפט שאמרה לו רננה פילזר. היא אמנם אישה יקרה, בתו של איש יקר מאין כמוהו (אבי רביצקי), אבל לבנות הרים התלויים בשערה שיצאה מפיה תוך כדי לעיסת עוגייה בקידוש, או משהו כזה, זה לא רציני.

    • שאלה נגדית לי אליך, אמיר. קראת פעם בשלמותו את המאמר של הרב שפרבר על קריאת נשים? קראת את הספר "דרכה של הלכה : קריאת נשים בתורה, פרקים במדיניות פסיקה"?

      • צבי,אכן קראתי את מאמרו של הרב שפרבר[ואגב גם עיינתי לא פעם בספרו רב הכרכים "מנהגי ישראל" שהוא ספר מעניין מאוד]וכמו שכבר כתבתי לך לא התלהבתי במחילכ"ת של הרב שפרבר

        לגבי הספר שהבאת-לא קראתי ואכן תודה על ההפנייה ועוד חזון למועד

        בינתיים מ"רשימת הקריאה" שנתת לי אני מעיין בזמני הפנוי בשו"ת "מלכי בקודש" של הרב הירשנזון ואכן יש שם דברים מעניינים וזאת ללא קשר להסכמה או אי הסכמה על הדברים הנאמרים שם.

    • צבי,הדוגמה על משכב זכור שכתבת שלדעתך הכל תלוי במוטיבציה וגם את הרבנים יכלו לשנות אם הם רק היו רוצים

      זכור לי שכתבת את זה אני לא סתם מנפיץ

  31. לא אכנס לכל הדיון, רק אענה על הקללות בהן קוללתי. אמיר – אם קראת, לא שנית; ואם שנית, לא שילשת; ואם שילשת, לא פירשו לך. לא הבנת את גודל כוחם של חכמים בהלכה ובאגדה, ובאגדה יותר מכולן.
    ויפים בעיני דברי הנועם אלימלך בעניין (פרשת חוקת):

    וכן התורה הקדושה הנתונה לנו בנגלה ונסתר אם היה הטעם מפורש היה דבר שיש לו קצבה ולכן סתמו הכתוב ולא נאמר הטעם מפורש למען נבין מעצמינו טעמו של דבר וזה הוא דבר שאין לו קצבה, כי כל טעם שנזכה להבינו יש לו עולם מיוחד באמירתינו הטעם נעשים שמים חדשים בכל פעם וזהו אשר צוה ד' לאמר, פירוש שהשם יתברך ברוך הוא צוה לנו שאנחנו נאמר הטעם של חוקת התורה כדי שיהיה דבר שאין לו קצבה וזה שפירש רש"י לפי שהשטן ואומות העולם מונין, הוא לשון מנין שמונים וסופרים המצות וחוזרים ומשיבים עליהם שאפילו נאמר להם הטעם של המצוה ההיא הם בהבלי שטותיהם ושקריהם משיבים גם על הטעם ואם היה הטעם מפורש היה חלילה הכח בידם לדחות אותו הטעם חלילה באיזה הבל או שטות וטעם אחר לא היינו יכולים לומר להם מחמת שהיו אומרים שאינו כתוב זה הטעם בתורה, אבל עתה שלא נאמר הטעם מפורש אם ישיבו אותנו בדבר אז נוסף להם טעם לשבח אחר והכח בידינו להפילם ולשבר את כחם בכל פעם בעולם הנתחדש לנו וקל להבין

    דהיינו שטעמי התורה הם אינסופיים, וניתנה הרשות לדרשן לדרוש, ולגלות את נסתרות תורתינו. ולא אתה ולא חבריך הפוזיטיביסטים שאין בינם לבין תורת ישראל דבר, תעשו סייג להגביל התורה ולכלוא את התגלות ה' בעולמו דרכה.

    • הייתי אומר ישר כך גדול לולי הייתי חש רתיעה מאנשים הכותבים תחת ניק.

    • צבי, מחול לך מחול לך מחול לך

    • חכם ותם,מחילת כבוד תורתך עיוותת לחלוטין את דברי הנועם אלימלך!

      הוא בדבריו מתכוון שלא ניתנו טעמי תורה בכדי שלא יוכלו להיתלות בהם כדי לפרוק עול וכמו שהגמרא בסנהדרין אומרת שמפני מה התורה לא נתנה את טעמיה ברוב המקרים כי שתי מצוות שפורט טעמיהם נכשל בהם החכם באדם שלמה המלך עיין שם.

      זה לא אומר כלל ש"ניתנה הרשות לדרשן לדרוש" ולומר כל מה שעולה על רוחו!

      ואשאל אותך מה ששאלתי כאן בהקשר אחר:אם ניתנה הרשות לדרשן לדרוש האם אתה מקבל את ה"דרשנות" של הקראים? או של השומרונים שהר הקודש הוא הר גריזים?

      האם אתה מקבל את ה"דרשות" של הנוצרים על פסוקים בנביאים שהם מכוונים על ישו?

      האם אין גבול סביר לפרשנות?

      אני ממליץ לך בחום לקרוא את המאמר שהפניתי כאן [ולך הוא מומלץ בדחיפות] של הרב חיים נבון "ארמון הפמיניזם צריף התורה" שיוצא בדיוק נגד גישות כמו שלך על "התגלות פרשנית מצטברת" וכיו"ב.

      לסיכום:כנראה אין גבול לשטות הפוסט מודרניסטית ואפשר אפילו לגייס את רק אלימלך מליז'אנסק לדברים שהוא בטח מתהפך מקברו לשמע גיוסו לרעיון מפוקפק זה

      • חבל שלא קראת את הדברים, והחלת עליהם את הפירוש המוכר והידוע ביחס למלך שלמה. לו הנועם אלימלך היה הולך בכיוון זה, הוא היה אומר את זה, אלא שהוא אומר דברים אחרים, אני מצטט את החלק החשוב:
        "כי כל טעם שנזכה להבינו יש לו עולם מיוחד באמירתינו הטעם נעשים שמים חדשים בכל פעם וזהו אשר צוה ד' לאמר, פירוש שהשם יתברך ברוך הוא צוה לנו שאנחנו נאמר הטעם של חוקת התורה כדי שיהיה דבר שאין לו קצבה"
        נעשים שמים חדשים – יש כאן מעשה בריאה, ובכל פעם. השאלה היא איך מכאן אתה מסיק שאין גבולות לפרשנות. אם אמשיך את דברי הנועם אלימלך אומר – מעשה פרשנות שאין ערך הוא זה שלא נעשים בו שמים חדשים. במושגים שלי הייתי אומר שזהו מעשה הפרשנות שלא מבקש את גילוי רצון ה'.

        אני גם אשמח אם כבודו יביא ציטוט של הוגה רציני שאומר שניתן לפרש כל פירוש שנרצה. יש גבולות ללגיטימיות של פירוש, ומעבר לכך יש התיישבות של פירוש על הדברים ועל הלבבות. דווקא ההגות הפוסט מודרנית על הפירוש הולכת בכיוונים הללו ממש.

        הבעיה שלי לכן עם ספרו של הרב נבון איננה שהוא מפרש, אלא שהפירושים שלו משעממים, ובנאליים ובוודאי לא בוראים את השמים החדשים שחסרים לנו. זו לא חתירה תחת לגיטימיות הפירוש, אלא תחת החידוש שבהם. אגב, בכל ספרות המדרש כולה יש מספר מצומצם ביותר של ביטויים לגבולות למדרש (כמו למשל: "עקיבא מה לך אצל הגדה כלך אצל נגעים ואהלות" בסנהדרין לח).
        אבל לא זה העניין. ברור שאני לא מקבל את הדרשות הנוצריות או הקראיות. ובדיוק מהטעמים שמניתי כאן ולמעלה. לא אלו ולא אלו מפרשים על דעת כך שיהודי שדורש בתורה מגלה את דבר ה'. להפך – שתי הגישות מתנגדות בכל תוקף לתלמוד שזה דברה. וכמו שחלקו סבי דבי אתונא עם ר' יהושע ובקשו שיביא מתורתנו "דבר כזבים/בדיות", ואומר על כך היערות דבש יפה:

        "שהיו פילוסופים וראשי מדרש אומות העולם אז, וצחקו על חכמי ישראל שחכמים שלהם מראים עוצם פלפולם בתורה לומר על טמא טהור, ובזה כדאים לישב בסנהדרין… והשיב להם ריב"ח הלא אתם בקשתם דבר שקר, ופלפול כזה אינו בגדר שקר, כי עת לכל חפץ, ואין שום דבר כזה בגדר שקר, כאמרם אל תהי מפליג לכל דבר"

        תפישת הפרשנות היהודית, והמדרש בעיקרה, שונה פרדיגמטית מכל תפישה חוץ יהודית (מחקרית, קראית נוצרית וכו'). בעיני, כמי שנטוע במבט היהודי, היא איננה לגיטימית. אם תרצה לומר זאת בלשונם – משחק השפה של הפרשנות היהודית והלא יהודית שונים בצורה כזו שגם אם אלו ואלו מדברים על אותו פסוק הם לא יכולים להפגש. ובייחוד בדבר הזה – האחד מבקש לגלות את דבר ה' בעולם, והשני מתעלם מעצם הפרשנות של עצמו ומתפקידה של פרשנותו.

      • גילוי דבר ה' בעולם אפשרי רק מתוך התבטלות לדבר ה', לא מתוך הכפפת דבר ה' לאג'נדה שלי.

      • הדרך לגלות את דבר ה' מתוך התורה מתחילה בי"ג המידות שהתורה נדרשת בהן וממשיכה בכללי הלימוד והפסיקה.

        בוודאי שהמוטיבציה היא מרכיב חשוב (זה מה שיוצר את ההבדל בין בית שמאי, שנטייתם להחמיר, ובין בית הלל, שנטייתם להקל), אבל היא 10% מהעניין – לא 100%.

      • חבל שלא הצלחת לשמור על הנימה העניינית שלבש השיח.

    • צבי,אני לא מנפיץ ואני אמצא לך את התגובה שאמרת את זה

  32. צבי,אכן מהדיונים איתך אני יודע היטב שאתה לא מתלהב בלשון המעטה מהצעתו של צבי זוהר בעניין הפילגש

    העניין הוא ותקן אותי אם אני טועה שאתה מתנגד נקודתית לרעיון של החייאת הפילגשות ולא לדרך החשיבה שהביאה את צבי זוהר להעלות בכלל אפשרות כזאת בשדה ההלכתי

    בגלל זה הפניתי אותך למאמר, לא בגלל הדוגמאות אלא בגלל הכיוון הכללי שכנגדו יוצא יואב במאמרו והדוגמאות הן היכי תמצי לכך

    ואגב לגבי "שירה חדשה"-יואב במאמר לא בנה את ביקורתו על אותו ציטוט מרננה פילזר שהובא כראיה אנקדוטאלית אלא על כל ההתנהלות של התפילות שם באופן שיויוני שנראו לו מאולצים וכמו שהוא תיאר שם

    • אני לא מתלהב מדרך החשיבה של צבי זוהר במקרה הזה.

      וליואב זה נראה מאולץ. נו, שויין. אני בטוח שהוא ימצא בית כנסת אחר, פחות מאולץ.

    • חכם ותם,כתבת על דברי הרב נבון שהם "משעממים ובנאלים"

      לא יודע מה איתך אבל בתורה אני לא מחפש עלילה של ספר מתח או סרט אימה

      אני מחפש אמת וקוהרנטיות רעיונית שמבארת מה ה' אלוקינו שואל מעימנו

      אגב בקשר לדבריך גם הקראים וגם הנוצרים רוצים לבקש את גילוי רצון ה' וזה יהיה כמובן בבחינת "כוונותיך רצויות אך מעשיך אינם רצויים"

      פרשנות צריכה להיות סבירה ולא רק עם רצון אמורפי לעלות בעבודת ה'

    • צבי,בקשר למה שהבאתי מדבריך על משכב זכור מדובר בתגובתך בדיון על "בדרכם של ראשונים" מתאריך 16 בדצמבר שעה 18:44

      כתבת שם שהכל תלוי במוטיבציה ואם הייתה מוטיבציה לבטל את איסור משכב זכור זה היה אפשרי אלא שאין מוטיבציה ולכן זה לא מבטלים עיין שם בדבריך

  33. צבי,אתה לא מתלהב מדרך החשיבה במקרה זה בגלל הדרך שלו או המסקנה?

    וכשאני מתכוון לדרך שלו אני מתכוון ללקיחת עמדה של ראשונים שלא נפסקה להלכה מאז ימי הראשונים ועד היום ע"י כל הפוסקים[ושבחלק מהמקרים גם הראשונים המתירים התירו להלכה ולא למעשה]וכלשונו של יואב במאמרו "להוציא מהבוידעם" את העמדה הזו כהליך הלכתי מקובל ללא סייג.

  34. צבי, אבל בקשר לדרך הרי בנושאים אחרים אתה תומך נלהב של "הוצאה מהבוידעם" של דעות קצה בשביל לשנות כמו דעתך בעניין של הפקעת קידושין שלא נהגה הלכה למעשה אף פעם [למעט מקרה "גזירת אוסטרייך" שהזכיר הרמ"א בשם תרומת הדשן ששם לא הוציאו אשה ללא גט אלא הסתמכו על זה בתור סניף להיתר לנשים דווקא לחיות ביחד עם בעליהם כשחזרו מהשבי ואכמ"ל]

    וכך לגבי שינוי בברכת "שלא עשאני אשה" שטענת שאפשר להסתמך על גירסאות קיימות שלא נהגו להשתמש בהם וכד'

    לכאורה נראה שבמתודה ההלכתית[ולא ספציפית בעניין הפילגש!]אתה דווקא כן בכיוון של צבי זוהר?!?!?!

    הלא כן?

  35. צבי,אם אתה לא מסכים אם המתודה של צבי זוהר מדוע אתה כן רואה עניין להחיל הפקעת קידושין או להסתמך על נוסחאות מסידורים עתיקים בשינויי תפילות למרות המסורת?

    הרי גם ההצעות הנ"ל עליהם דיברת בנויות על אותה דרך פרשנית של לקיחת דעות קצה מהש"ס ומהפוסקים והחלתם במציאות

    כך גם דעתך לגבי פסיקתו של הרב משאש על הכיסוי ראש שהיא דעת קצה הלכתית שאתה לא רואה כל בעיה בלהשתמש בה הלכה למעשה לפי דבריך

    אז במה אתה בדיוק חולק על צבי זוהר בתפיסתו את פסיקת ההלכה?

    [ואני לא מדבר כאן על הפילגשות ספציפית]

    • בירור מקיף לסוגיות ראו: ש"צ לוינגר, האסכולות של אמיר וצבי ליפשיץ וההתכתשויות ביניהן, אסופות – ספר השנה למדעי היהדות, כט,יב (תשצ"ג), עמ'…

      • צבי,בתכל'ס זו כן אותה הדרך -לקחת דעות קצה מה"בוידעם ההלכתי" ולהשתמש בהם כדעה הלכתית שגרתית מן המניין

        את המוטיבציה תשאיר לרגע בצד אני מדבר כרגע על המתודה ההלכתית ה"מתמטית"

        • "לקחת דעות קצה מה"בוידעם ההלכתי" ולהשתמש בהם כדעה הלכתית שגרתית מן המניין" זה הדבר האחרון שאני ממליץ עליו. הרי בכל מילה כאן אני נלחם באנכרוניזם.

      • לאמיר וצבי –

        'לקחת דיעה הלכתית מהבוידעם', הוא דבר מקובל בשיח ההלכתי. שם קוראים לזה: 'כדאי הוא רבי פלוני לסמוך עליו בשעת הדחק'.

        השאלות הן רק: האם אין מדובר בדין דאורייתא, שבו 'ספיקא לחומרא'? האם הצורך שבשמו באים להקל מוכר ע"י חז"ל ורבותינו הראשונים והאחרונים כצורך לגיטימי? האם אין דרך לפתור את הבעיה במסגרת הפסיקה המקובלת? ואחרון אחרון מעיק: האם הפיתרון החדשני לא יוצר אלף בעיות חמורות פי כמה וכמה?

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        ולידידי סקיפיו –

        דומני, שהסברא היא הפוכה: הפילגשות מתיישבת יפה דוקא בחברה פטריארכלית (כדוגמת החברה ההוטנטוטית), הבנוייה על בית אב 'חמולה'. במצב כזה גם 'המשפחה הגרעינית' מתנהלת כשבט, שבו הגבר במרכז וסביבו אישה או מספר נשים החוסות בצילו ונתונות למרותו. גם הנישואין במצב זה הם מעין פילגשות, שכן הבעל יכול 'להעיף' את האישה כאוות נפשו.

        לעומת זאת כאשר 'בית האב' לא קיים, כפי שקורה בתרבות המערב ובתרבות הציידים הבושמנית, והחברה מבוססת על אינטרס כלכלי משותף בעולם תחרותי – העוגן הנפשי של אדם הוא בביתו, ב'משפחה הגרעינית', עם 'חברתו ואשת בריתו'. ביתו של אדם הוא מבצרו. שם אינו מצוי כל הזמן ב'תרבות המארב', של שותפים-יריבים, אלא בשותפות-אמת יציבה.

        כפי שהזכרנו, בתורה יש שילוב של שתי המגמות. מחד, עם ישראל שוכן לשבטיו, איש על דגלו לבית אבותם. מאידך, מושם דגש על עצמאות ה'משפחה הגרעינית' – על כן יעזוב איש את אביו ואת אימו ודבק באשתו והיו לבשר אחד. ברית האחדות בין הדוד לרעיה השואפת להיות נצחית, היא המשל לברית שבין הקב"ה וכנסת ישראל. (הדגשתי לגבי הברית בין איש לאשתו שהיא 'שואפת' לנצחיות, מפני שהתורה, בניגוד לנצרות, היא גם ריאלית ויודעת שלפעמים אין מנוס מפירוד).

        הרמב"ם מתאר בתחילת הלכות אישות את משפט הנישואין שהיה לפני מתן תורה, כאשר הן האיש והן האישה, יכולים פשוט לקום וללכת כל אימת שירצו. הוי אומר: נישואין שהם פילגשות. התורה הפכה את קשר הנישואין ל'ברית', כשחכמים בהדרגה מיסדו את מגמתה של התורה שגם הגבר לא תהא אשתו קלה בעיניו להוציאה.

        מגמה הבאה לידי ביטוי כבר בלשון התורה ממנו משתמע שהגירושין רצויים רק המקרה של 'ערוות דבר'. ראו ב'ערוך השולחן' אה"ע, סי' קיט,ו:

        'כללו של דבר: כשמגרשה מפני שמצא אחרת נאה הימנה, יש בזה איסור תורה אפילו בזיווג שני. אבל אם שנאה בליבו מפני שפשעה כנגדו, אפילו רק הקדיחה תבשילו, וכל שכן אם שונאה מפני איזה מום שבה או מפני איזה מידה לא נכונה – יכול לגרשה בזיווג שני. אבל בזיווג ראשון, גם בכי האי גוונא לא ימהר לשלחה, דמזבח מוריד עליו דמעות, אלא אם כן מצא בה ערוות דבר … כגון זו מצווה מן התורה לגרשה, שנאמר: "כי מצא בה ערות דבר ושלחה מביתו" – ואפילו לבית הילל כן הוא'"

        יהי רצון שיתקיים בכולנו 'הוא טן טוט' (טוט בכתפי שנים) בבניין עדי עד מתוך אהוה ואחוה שלום וריעות.

        בברכת שבת שלום, ש.צ. לוינגר

    • ועוד יותר מזה, זאת לא אותה מוטיבציה.

      • צבי,אבל אתה עצמך הצעת רעיונות כאלו של דעות קצה שלא השתמשו בהם למעשה אף פעם[לפחות מימי חז"ל עד ימינו ויכול להיות שגם אז לא]

        כאשר זה תאם את האידיאולוגיה שלך

        מה בדבר הפקעת קידושין?

        או הצעה להשתמש בנוסחאות לא מסורתיות בברכות השחר שמבוססות על מקורות קדומים שיצאו מהשימוש בפועל?

        מה ההבדל בין מקרים אלו שאתה מעודד אותם לבין לקיחת תשובת השאילת יעבץ שלא נפסקה להלכה?[מדובר בשימוש שלה ע"י צבי זוהר במאמרו באקדמות]

        • במקרה של הפקעת קידושין לא התייחסתי לפסק מהבוידעם. אם יש לא ידוע לי על כזה. האמת היא ש"הפקעת קידושין" זה לא הביטוי המדויק למה שרציתי לומר. למעשה התכוונתי לקידושין על תנאי.

          לגבי הברכות עניין הנוסח הקדום הוא אסמכתא בעלמא, למי שזקוק לזה (לכשעצמי אני פשוט מדלג על שלוש הברכות).

          הצד השווה של הצעותיי הוא שבאף אחת מהן אינני מחפש להקל אלא להחמיר. אני מציע להקל בדברים שהם ספיקא דרבנן במקום שצריך להחמיר בוודאי איסור דאורייתא של הלבנת פנים (ובמקרה של סירוב גט דיני נפשות ממש).

      • ש.צ שלום רב

        קראתי את דבריך ואני מסכים איתם!

        גם ספציפית בדוגמא על הפילגשות יש מקרים שבשעת דחק גדולה השתמשו בשיטות הראשונים המתירות
        ודוגמא מעניינת לדבר היא מהמקרה שהיה במרוקו לפני 200 שנה כאשר יהודי שנאלץ להתאסלם התגרש מאשתו והיא נישאה לאחר והתגרשה גם ממנו

        בינתיים אותו יהודי יכל עפ"י החוק המקומי להתחתן או עם מוסלמית או עם אשתו הראשונה היהודיה שבמקרה זה החוק לא דרש מהמתאסלמים לפרק את משפחתם ולעזוב את נשותיהם שלא התאסלמו

        הבעיה הייתה גדולה מאוד כי אם גויה הוא לא יתחתן ואם גרושתו שנישאה לאחר הוא גם לא יכול [וזו היהודיה היחידה שהחוק התיר לו לשאת]עפ"י ההלכה

        אז בבית הדין של מקנס האחים הרבנים הרב רפאל ברדוגו[מגדולי פוסקי מרוקו]והרב מרדכי פתחיה ברדוגו התירו לאותו מסכן להחזיר את גרושתו לא בתורת אישות אלא בתורת פילגש משום שעת הדחק הגדולה מאוד של אותו אחד ש"נסגרו לו שערי אורה"

        הפסיקה מתוארת בשו"ת נופת צופים של הרב מרדכי פתחיה ברדוגו בסימן יג ובשו"ת משפטים ישרים של הרב רפאל ברדוגו[לא זוכר כרגע איזה סימן אביא הפנייה אח"כ]

        בנופת צופים שם הרב ברדוגו מתאר את ההתלבטות שב"פסיקת בוידעם" זו והא מתנה אותה בהסכמה רחבה שאם לא כן הוא "יקבל שכר על הפרישה"

        לכן אתה צודק שלפעמים הפוסקים אכן עושים כאלו דברים בבחינת "כדאי הוא ר' שמעון לבמוך עליו בשעת הדחק" והם עושים זאת בדר"כ בזהירות גדולה מאוד ועם דרישה לקונצנזוס רבני

        הבעיה עם ההצעות כמו של צבי זוהר על הפילגשות וכד' שהם עולות בחוסר זהירות משווע וכפסיקה לציבור הרחב ומשל למה הדבר דומה לרופא לא מוסמך שיתן אנטיביוטיקה לבריאים או לחולים שזקוקים רק לאקמול ויעשה זאת בסיטונאות וללא שיקול דעת וזהירות

      • לצבי –

        הפקעת קידושין ע"י תנאי, היא הפיכת הנישואין לפילגשות. הרי במקרה של גירושין, ומדובר בעולם המערבי בעשרות אחוזים!, מתברר למפרע שלא היו קידושין וכל הזמן חיו בפילגשות.

        אז אחת מהשתים: או שהתנאי הוא פיקטיבי, או שהקידושין פיקטיביים. תחליט מה אתה מעדיף!

        אין מנוס ממציאת פתרון אמיתי לבעיה, והוא: הדרכה נכונה לפני הנישואין וגישור במקרה של מתחים. זוגיות טובה אינה עניין של מזל אלא עבודה. ואם בכל זאת צריך להיפרד, צריך להדריך את בני הזוג איך לעשות זאת בצורה שתהיה טובה להם ולילדים.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • אמרתי מה שאני מעדיף – ספק (ולפעמים וודאי) בדיני דרבנן (למשל איסור פילגשות) מוודאי גמור בלאו דאורייתא.

          ולגבי "הפתרון האמיתי" שלך, אין לי אלא לנוד לנאיביות המתוקה שלך.

    • סקיפיו אפריקנוס

      לאמיר – שלום רב,

      נראה לענ"ד שהיחס לפילגשות, תלוי בהבדלי הגישה למשפחתיות בין הבושמנים להוטנטוטים. בעוד ההוטנטוטים חיים במסגרת של בתי אב, הבושמנים מאורגנים כחבורות היוצאות לציד ללא קשר משפחתי ביניהם (ראה: האנציקלופדיה העברית, ערך 'אפריקה, אתנולוגיה'). נראה שההוטנטוטים רואים בקיום המשפחה ויציבותה ערך מעבר לשותפות אינטרסים. לעומתם סוברים הבושמנים: 'וקויי-סאן יחליפו כח'.

      מה דעתך?

      בברכה, סקיפיו

      • שצ"ל (שפיכת צחוקים לבטלה), מה אתה עושה בארבע וחצי לפנות בוקר?

      • פביוס קונקטטור

        בארבע וחצי לפנות בוקר? – סליחות לשובבים…

      • דברי הרב רפאל ברדוגו הם בשו"ת משפטים ישרים ח"ב סי' ק"ע

      • צבי,העניין כאן הוא לא אם להקל או להחמיר אלא האם המתודה נכונה

        כשהמתודה נכונה אפשר להגיע לקולות מפליגות במקום הצורך ואף "פונדמנטליסט" לא יפצה פה

        ואם המתודה אינה נכונה אז גם החומרא הכי גדולה לשטות תחשב ולא לצדקות

        להזכירך למשל אצל הקראים הלכות שבת הרבה יותר מחמירות ומאתגרות ליישום מאצלינו ועדיין זה לא אומר שימחאו להם על זה או יראו בזה בבחינת "המחמיר תבוא עליו ברכה"

      • צבי,ברור שבמקרים מסויימים עדיף יהיה שזוג יהיה מוגדר בפילגשות מאשר כזוג נשוי אם אותו זוג מתכנן למשל לחיות ב"נישואים פתוחים" ל"ע או מרעין בישין מסוג זה

        בגלל בעיות כאלו כתב הרב בקשי דורון מאמר מעניין בתחומין כה לגבי נישואים אזרחיים שאולי מוטב היה לאשר אותם וכך לא להכניס הרבה זוגות שמימלא לא ישמרו על קדושת הבית היהודי לנסיונות שמראש הם לא יעמדו בהם

        מדובר במאמר מעורר חשיבה וימים יגידו מה יחליטו גדולי ישראל בסוגיה רגישה זו

        אבל מראש לעשות מניפולציה ולעשות קידושין בכאילו?

        בשביל מה?

        וכן צבי אם תשאל אותי מדוע רבנים בקיבוצים חילוניים נהגו להביא עדים פסולים בכוונה כי הם ידעו שאיסורי אשת איש כמעט בטוח יתקיימו שם ומדוע מלכתחילה לא לאפשר נישואים אזרחיים לכאלו שנישואין כדת משה וישראל רק יכניסו אותם לעברות חמורות אז אומר לך בזהירות שגם אני נשאר בצ"ע על כך ודברי הרב בקשי דורון בתחומין נראים לי חזקים ומיוסדים

        אך אני הקטן לא מתיימר להיות מאן דאמר בנושאים אלו ואני אומר את הדברים כתלמיד שואל ולא יותר מזה

        מה גם שכמו שאתה כתבת שאתה לא מסכים עם צבי זוהר להביא פתרונות שיכולים רק לגרום נזקים מאשר להועיל
        אז מדוע לפרוץ פירצות בקדושת הנישואין בכדי לפתור בעיות נקודתיות[גם אם מצערות]?

      • בס"ד י"ט בטבת ע"ג

        לצבי- שלום רב,

        תנאי הקובע שאחרי עשרים שנה יוכל לבוא בית דין אנונימי ויפקיע אותם מתוך שיקולים התלויים בהשקפת עולם ההמשתנה חדשים לבקרים – הוא קרוב לודאי פיקטיבי 'אסמכתא בעלמא'.

        אינני מומחה במה שקורה בשטח. שמעתי על מקרה שבו הגישה עורכת דין תביעה בביהמ"ש למשפחה בדרישה למזונות בסך 120 אחוזים (!) מהכנסתו של הבעל, לא כולל הוצאות חריגות. מובן שאדם שמבקשים להותירו ללא אמצעי מחיה מינימליים, 'יעמוד על רגליו האחוריות'…

        באותו מקרה היה ידיד משותף שגישר בין הצדדים. הגיעו להסכמה על מזונות בשיעור קבוע של כשני שלישים מהכנסתו החודשית של הבעל; הסדרים סבירים על פגישות עם הילדים; בורר מוסכם בכל שאלה עתידית – תוך 4 חודשים ניתן הגט ונפרדו לשלום.

        כללו של דבר: לא בשופטני עסקינן. כשמבינים בני הזוג שטובת הילדים מחייבת קיום כלכלי סביר של שני ההורים, וקשר של הילדים עם שניהם – יגיעו מהר להסדר מכובד. וכפי שהזכרתי במקום אחר פועלים בתי הדין עובדים סוציאליים, שתפקידם לגשר ולעזור למתדיינים להגיע להסדר מוסכם.

        בברכה, ש.צ. לוינגר
        .
        נ.ב. כדאי לקרוא בריאיון עם הרב אלי בן-דהאן שפורסם ב'בשבע' השבת (ויחי). לדבריו מספר התלונות שהוגשו על תפקודם של בתי המשפט למשפחה כפול ממספר התלונות כנגד בתי הדין, וגם שם מדובר ב-20-30 מקרים מתוך 10,000 לשנה!

      • נ. ב. וראו עוד במאמרו של הרה"ג שלמה דיכובסקי, חבר בית הדין הגדול (בדימ.), וכיום מנהל בתי הדין הרבניים, 'הסכמי קדם-נישואין', באתר 'צומת'. הדן בבעיות בהסכמים המוצעים, ומציע הסכם שיפעל באמצעות 'פירוק שיתוף.

  36. לגבי "קריאה בין השורות" שבתורה, עלה בי ווארט:

    מאי דכתיב "ותחת רגליו כמעשה לבנת הספיר"? התורה נתנה כתובה על לבנת הספיר, הלא היא מראה. כשאדם מסתכל בה בין השורות אינו רואה אלא את עצמו.

    • צבי,חלק מהדברים שאמרת שצריך להקל בהם הם כלל לא מדרבנן כמו למשל ענייני קידושין וגירושין שרובם מדאורייתא ולא מדרבנן

      • איסור פילגשות הוא מדרבנן, ובמקרה דינן בשוגג, או בעצם באנוס (אם בית דין ביטל קידושין למפרע). לעומת זאת בית דין שמאפשר סירוב גט הוא רוצח את הנפש במזיד

    • ש.צ,יישר כח על דבריך בקשר לבתי הדין הרבניים

      ולמרות שברור לכל שבמסגרת ההלכה צריך לשקוד על מיגור סרבנות גט ולא להרפות

      גם בל ניתמם שחלק מהמאבק למען מסורבות הגט נובע ממניעים פופוליסטים של אג'נדה פמיניסטית שמניעים אלו גורמים לנאבקות והנאבקים בממסד הרבני לנפח את כמות המסורבות וכמו שהראית את התמונה המאוזנת

      וגם כמו שכתבתי לצבי שאני חושב שמי שבא בטענות וזעקות זעם על ה"ממסד הרבני" בלי קשר לעניין כבוד תלמידי חכמים אני חושב שמדובר בכפיות טובה בסיסית כלפי הרבנים שבאמת ובתמים שוקדים על תקנת עגונות ומסורבות ומסורבי גט ועושים את מיטב המאמצים [וגם אם לא כל הדיינים במערכת הם הטופ שבטופ ולא כולם רגישים מספיק אין זו סיבה להאשים את כל הדיינים בהאשמות חמורות ומכלילות]

      כדי לעזור

      מי שלא מאמין בכנות הנסיונות לעזור שיפתח שו"תים ויראה

      נ.ב

      לגבי המאמר שהזכרתי של הרב בקשי דורון מתחומין כה על הנישואים אזרחיים קראת אותו?

      אם כן מה אתה אומר?

      • לאמיר – שלום רב,

        המצב של עשרות אחוזים של גירושין הוא מצב חולני, תולדה של 'תרבות המארב' התחרותית, שבה כל אחד שואף ל'מימוש עצמי'. כשאותה תחרותיות עוברת לחיי המשפחה, אך טבעי הוא שהם נהרסים. בזה צריך לטפל בראש ובראשונה.

        כדאי לעיין במאמרו של הרב שג"ר 'אהבה, רומנטיקה וברית', בספרו 'נהלך ברג"ש', תש"ע, עמ' 271-286, אביא כאן מקצת מדברי הסיום:

        "אחד הדברים שאני נוהג לומר לזוגות העומדים להתחתן הוא: שהם צריכים לקבל את הזולת מראש כפי שהוא, ולהחליט להסתלק מראש מכל ניסיון לשנות אותו. זוהי הברית, שהיא מסירות הנפש וקבלת האחר כפי שהוא ומתוך כבוד, ורק תנועה זו עשוייה להעניק לנישואין את מוחלטותם. מישהו חכם אמר פעם שהנישואין מתחילים באותו רגע שאנו מגלים שמי שהתחתנו איתו אינו מי שחשבנו שהתחתנו איתו…

        הייתי רוצה לראות בנישואין את האוואנגרד האמיתי של היום, נישואין של ברית כפשוטה, כדת משה וישראל. המרד האמיתי הוא המרד האורתודוקסי של: להיות פראייר בעולם שבו אף אחד לא מוכן להיות פראייר, להתחייב במקום שבו כולם בורחים מהתחייבות. הדבר כורך בחובו מסירות נפש. אולם כאמור, מסירות הנפש היא היא כריתת הברית'. עד כאן לשונו, ודברי פי חכם חן.

        כמובן, יש מצבים שבהם אין מנוס מפרידה. אז צריכים להירתם קרובים, ידידים ויועצים כדי להבהיר לשני הצדדים, שהטוב ביותר הן להם והן לילדים, הוא הסדר מכובד שיאפשר לשניהם תנאי קיום סבירים, בהם יוכלו לפתוח בחיים חדשים, מתוך תיאום ושיתוף פעולה בכל הנוגע לילדיהם.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  37. צבי,בקשר לדבריך כל הזמן על דרך ארץ קדמה לתורה ועל קומה א' וקומה ב'

    אז אומנם יש לנו מחלוקות בעניין אבל יש דווקא מהלך מעניין בכיוון זה בדיני ממונות[זה גם מתאים במידת מה למאמר של נדב שהוא שלח לנו כאן שהיה מעניין מאוד]

    אצל ר' שמעון שקופ בשערי יושר שער ה סי' א
    שהוא אומר שם שדיני ממונות בניגוד לשאר דיני התורה תוקפם הוא לא מתחיל ממצוות ה' אלא תוקפם הוא מטא הלכתי והוא מבוסס על "תורת המשפטים" שאומרת שחפץ הוא בחזקת בעליו כנתון טבעי של דרך העולם

    ר' שמעון אומר שמצוות ה' בעניינים אלו באות כשלב משלים לתורת המשפטים שנותנות גדרים מקבילים לתורת המשפטים הטבעית אך היא לא באה נגדם

    ולכן לדבריו גם למאן דאמר שגזל הגוי מותר[ואסור רק מדרבנן[ אסור לגנוב ממנו בגלל "תורת המשפטים" שאומרת שחפץ הוא בחזקת בעליו

    ואילו האיסור של התורה "לא תגזול" בא להראות את דיני שמיים שמביאים את הנופך הרוחני לעניין ואז יכולה להיות גישה שגזל הגוי בעניין זה מותר אך בפועל הוא יהיה אסור מצד "תורת המשפטים"

    [כל זה למאן דאמר שגזל הגוי אסור רק מדרבנן אך קיימא לן כרוב הפוסקים שגזל הגוי אסור מדאורייתא]

    ראוי לעיין יותר בדברי ר' שמעון שקופ שם והבאתי כאו את קצה המזלג

    • זה מסוג הפלפולים המניפולטיביים האופייניים כל כך לעולם הליטאי.

    • צבי,בעניין פילגשות להרבה דעות האיסור הוא מדאורייתא[ומותר לפי שיטות אלו למלך בלבד]

      • שוב אתה מתפלפל. חייהם של אלפי נשים נהרסים בגלל סרבני גט והפלפולים שלך ושל הממסד הדתי שהופך אותם ל"בעיות נקודתיות". על ל"כל המציל נפש אחת כאילו קיים עולם מלא" לא שמעתם ולא עניין אתכם.

    • ש.צ שלום וברכה

      יישר כח על הבאת דברי הרב שג"ר [שדבריו מעניינים בכל נושא]

      בקשר לשאלתי על מאמרו של הרב בקשי דורון קראת אותו?

      הוא כותב שם על נקודות שראויות לעיון לגבי הנזק והתועלת שבהנהגת נישואים אזרחיים דווקא לביצור הנישואין כדת משה וישראל בטהרה

      האמת שבשנה שעברה פורסם בתקשורת שהרב יעקב יוסף אמר בשיעור שלאור הנתונים שהוא קרא על חוסר נאמנות זוגית שלצערינו קיים בלא מעט זוגות ההמלצה של הרע במיעוטו היא לחתן זוגות מסויימים עם עדים פסולים בכוונה כמו שנהגו פעם רבנים עורכי חופות בקיבוצים שם נהגה הפקרות מינית

      וכך למנוע בעיות ניאוף וממזרות

      חלק מהמגיבים לכתבה שאלו אם כך למה לעשות הצגות ולא להכיר בנישואים אזרחיים למעוניינים בכך

      האמת שזו שאלה טובה!

      מדוע להכניס זוגות שסביר שלא ישמרו על קדושת הבית היהודי והנאמנות וכאלו שדוגלים ל"ע בנישואים פתוחים וכיו"ב לנישואין כדת משה וישראל במקום להעדיף שזוגות כאלו לא יהיו נשואים כדת ובדיעבד יסמכו לצורך העניין על הראשונים המתירים פילגשות ולא יראו בזוגות אלו כחוטאים גמורים ואז במקום להיכנס לחטאים גדולים מוטב יאכלו בשר תמותות שחוטות ואל יאכלו בשר תמותות נבלות?

      האמת עוד לפני הרב בקשי דורון הרב חיים דוד הלוי זצ"ל רמז למשהו מכעין זה בשו"ת מיים חיים

      • ש.צ,בהמשך לדבריי ממקודם

        האם אתה לא חושב כך?

        האם בשביל הסמליות שלנו כמדינה יהודית המחיר של החטאת זוגות באיסורי ניאוף וכד' שווה את הסטטוס קוו שאין במדינת ישראל נישואים אזרחיים?

        אני שואל את כל זה כמובן לא מההיבט הליברלי והאנטי דתי אלא מההיבט ההלכתי והרוחני של ביצור מוסד הנישואין היהודי למי שבאמת חפץ בשמירה עליו ולא קלקולו

      • לאמיר – שלום רב,

        בהצעות שהבאת בשם הראש"ל הרה"ג אליהו בקשי-דורון והרה"ג יעקב יוסף שליט"א. ראוי שידונו במועצת הרבנות הראשית ובבית הדין הגדול. נראה לענ"ד שהם יסתדרו בלעדי.

        דעת בעלי בתים שלי אומרת שזוג החפץ להתחתן ברבנות, מעוניין בחיי נישואין שיש בהם נאמנות הדדית, כדת משה וכמסורת ישראל.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. יש דיון בנושא דומה – סידור חופה וקידושין לזוג שאינו שומר על טהרת המשפחה. ראה בשו"ת 'דברי בניהו' לרה"ג בניהו דיין שליט"א (ר"מ בביהמ"ד דרכי הוראה), חלק ו, סי' מ, עמ' שס-שסג; חלק טז, סי' נג, עמ' תצו-תקה.

        וראה בספר 'שר התורה' על הגאון רבי דוב בריש ויידנפלד מטשעבין, ירושלים תשס"ט, עמ' 583

        כשנשאל: האם לפעול שינהיגו במדינה חוקי נישואין וגירושין על פי ההלכה, או שמא החילוניים בלאו הכי בהפקירא ניחא להו, אולי אל לנו להתערב בענייניהם? והזכירו השואלים, שיש טוענים שזה גופא שיינשאו כהלכה יגרום לבעיות אחרות…

        ענה, שבוודאי יש להילחם על כך, שכן את החוק צריכים לא רק בשביל הדור הזה, כי אם לדורות הבאים. וכחכם העדיף מנביא אמר אז: 'אני משוכנע שצאצאי תועים אלו עוד יבואו ללמוד תורה בישיבות שלנו, ואיני מעוניין שנצטרך לבדוק ייחוסו של כל תלמיד, כשיגיע לגיל חופה. כל עוד ישנם כללים קבועים כיצד לערוך נישואין וגירושין כדת משה וישראל, יש לסמוך על חזקת הכשרות השמורה לכל אדם. אך אם חלילה נבטל כלל זה, אנו עלולים לעמוד בפני בעיות וסיבוכים עדינים מאד'.

        פעם כשדיברו בעניין זה, הזכיר מה שחסידים אומרים בשם הרה"ק רבי ישראל מרוז'ין, שמי שנגע ב'קאלאמקא' (ידית ביתו) כבר לא יוכל לצאת מהעולם בלי תשובה.. סבורני – אמר רבנו, שמי שנוגע בידית דלתו של הקב"ה, ע"י שנישא כדת משה וישראל, ודאי שיושפע לטובה.

      • נ.ב. על הצעת הרה"ג יעקב יוסף, העיר הרב אמנון בזק באתר 'בית הלל', שיש בעריכת קידושין בעדים פסולים משום 'גניבת דעת'. לענ"ד 'משום הא לא איריא', שהרי התירו לשנות משום דרכי שלום.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  38. מעניין לציין שהעומדים בראש מחנה התוקפים את הגישה המניפלטיבית לתורה באים מתוך המחנה הפודנמנטליסטי שכולו ממסד ועד טפחות נשען על מניפולציה בוטה של הכתובים. ראה למשל מה עשו החרדים להלכות תלמוד תורה של הרמב"ם, ומה עשה ר' אלחנן וסרמן במאמריו על האמונה להגותו של הרמב"ם. הרי כל שיטת הפלפול והאוקימתא הליטאית היא מערכת מניפולטיבית משוכללת הרתומה בשרותה של אג'נדה חיצונית.

    • צבי,אם כל הכבוד ויש כבוד בבעיית מסורבות הגט אני רוצה להזכיר לך שמדובר בהרבה פחות מקרים מהנתונים של הארגונים של הפמיניסטיות שמהם אתה כנראה מושפע בזעמך על ה"ממסד הרבני"

      חוץ מזה שאתה יודע טוב מאוד על המאמצים הכבירים שעושים גדולי הפוסקים בתקנת העגונות ולכן משפטים כמו "לא שמעתם ולא עניין אתכם" הם בבחינת "אתה כועס יופיטר משמע אתה לא צודק"

      וכן מה שאני אומר הוא לא "פלפולים" וגם אם יש בעיות ולו חמורות תחזור למשל שהבאתי על הפצצת אטום שכתבתי כאן בדיונים בקשר להפקעת קידושין.

    • ש.צ שלום ובוקר טוב

      כמובן ששאלתי אותך מה אתה חושב על העניין לא התכוונתי להלכה למעשה וכמו שהדגשתי כמה פעמים כשכתבתי כאן על נושאים אלו על עצמי שאני לא מאן דאמר ומה שאני כותב זה לעיונא בעלמא וכתלמיד השואל את רבותיו ולא כ"פוסק"

      סתם עניין אותי לדעת מה אתה חושב באופן התיאורטי

      כמובן שבעניינים אלו יש גדולי תורה והלכה שיפסקו! פשיטא! מהו דתימא?

      [וכך גם בכל דבר הלכה כמובן וודאי שבדברים רגישים אלו]

      ואכן המקורות שהבאת מהגאון מטשעבין ועוד היו מעניינים ויש עוד לפלפל טובא בנושא זה

      בקשר למה שהבאת מהגאון מטשעבין על ספרי היוחסין

      הרב בקשי דורון מתייחס גם לעניין זה במאמרו

      העיקר שירבו שמחות כדת משה וישראל

      "מהרה ה' אלוקינו ישמע בערי יהודה ובחוצות ירושלים קול ששון וקול שמחה קול חתן ןקול כלה"

    • ש.צ,האמת כמו שכתבתי יש לי צ"ע גדול מאוד על הצעתו של הרב יעקב יוסף שליט"א כמו שהתפרסמה בתקשורת שכן אם כבר יוצאים מנקודת הנחה שהוא יוצא ממנה שהרבה זוגות לא שומרים על נאמנות בינהם[דומני שהרב יעקב יוסף הביא את הנתונים מסקר שנעשה בעיתון הארץ או משהו כזה]עד כדי כך שלדעתו צריך לפסול את הקידושין בהרבה חופות אז כמו שהגיבו בטוקבקים בכתבה על הנושא מדוע לעשות "קידושין בכאילו" ולא להתיר בחוק נישואים אזרחיים והכל לאור היום ללא מצגי שווא של "להיות בלי אבל להרגיש עם"?????

      הרב בקשי דורון במאמרו בתחומין אכן מתייחס למציאות הזו והוא גם מעלה את הטיעון שהבאת מהרב בזק על גניבת דעת וחילול ה' שבמה שייתפס כמעשה מרמה בנוסף לעוד טענות שהוא הביא נגד הנוהל הזה שאכן לפי קלא דלא פסיק התנהל בחופות בקיבוצים [כמובן בגלל האווירה המתירנית שהתבטאה בבדיחה העגומה שאומרת שחתן בקיבוץ היה מקדש ומתכוון ל "הרי את מקודשת לי למשק ולכל מי שיש לו חשק" ל"ע]

      המאמר של הרב בקשי דורון על טיעוניו שם גרם לי לחשוב הרבה על העניין הזה

      אבל כמובן שאני מדגיש שוב שאני כותב את הדברים בבחינת "תורה היא וללומדה אנו צריכים" ולא כיומרה להכריז הכרזות על נושאים בהם לא הוסמכתי ואני לא מבין כדבעי ולא כמאן דאמר או משהו כזה וכמובן שדברים אלו ההכרעה בהם היא של גדולי הפוסקים ממימיהם אנו שותים.

      • מה לך כי תלין על הרב יוסף כאשר רוב העולם הרבני עומד על מניפולציה של ההלכה, עיוות של הכתובים, שיכתוב של המציאות ועיקום של השכל, או לחלופין על משחקי כוח וכבוד שדבר אין להם עם תורת ישראל.

        לו לא היה השוחד מעוור עיני חכמים היו מבינים מזמן את שאמר פרופ' לייבוביץ' שהאיחוד בין דת למדינה הוא פרוסטיטוציה של הדת. וגם היו מבינים את מה שאמר שחוקי האישות במדינת ישראל, הכופים נישואין כדמו"י על מי שאינו מכיר בקדושת הנישואין, הוא חוק לריבוי ממזרים.

  39. צבי,לא הבנתי מה הבעיה שלך עם דברי ר' שמעון שקופ

    הרי הם דווקא מאוד מזכירים במקרה זה את הכיוון עליו אתה מדבר כל הזמן????[אלא שהדברים כאן אמורים לא על התורה כולה אלא על דיני ממונות כדינים מיוחדים]

    בקשר להלכות תלמוד תורה של הרמב"ם-משונה מאוד שאתה תוקף כאן את העניין דווקא בתור אחד שמתנגד להיצמדות למילה הכתובה תוך כדי התעלמות משיקולי "נשתנו העיתים"

    הרי כל העניין שלא הולכים לפי פסיקת הרמב"ם בעניין נטילת צדקה על תלמוד תורה היא בין היתר בגלל עניין שינוי העיתים שהתורה התרחבה בספרים על גבי ספרים וכדי שיצמחו מורי הוראה צריך שתהיה שכבת לומדים שתעסוק נטו בלימוד תורה מעמיק ולא כולם מסוגלים לשלב את הלימוד עם עוד דברים
    כך כתב ה"כסף משנה"

    וכך גם פוסקי דורינו ובהם הגר"מ פיינשטיין זצ"ל בתשובה מפורסמת שלו

    דווקא אתה צבי בתור תומך נלהב של פרשנות הלכתית מתמרנת לאור שינוי זמן ומציאות לא אמור להיצמד לפסק הרמב"ם אם המציאות זועקת שכיום יש אנשים שצריכים להיות טוטאלים בלימוד בכדי שלא תשתכח תורה מישראל ויצמחו ת"ח מורי הוראה

    לכן תמהני עליך

    • אם כבר הוזכר העניין של פסיקת הרמב"ם על פרנסה מן הצדקה בלימוד תורה ותשובתו של הרב משה פיינשטיין על כך אז התשובה היא באג"מ יו"ד ח"ב סי' קטז

      לתועלת המעוניינים

      • בשו"ת הריב"ד [הגאון רבי יוסף ב"ר דוד קאפח] – ספר המדע, ירושלים תשס"ט, סי' כג, עמ' ק-קא, נשאל: 'בעניין לימוד תורה כאברך, האם מותר לפחות בשנים הראשונות של הלימוד, ללמוד תורה ולקבל מילגה מהישיבה או מהמדינה, וזאת בהתחשב שכיום קשה מאד בשלבים הראשוניים של הלימוד, לשלב לימוד תורה עם עבודה המפרנסת אישה וילדים?'.

        השיב הרב קאפח: 'מותר לקבל מילגה מן הישיבה או מן המדינה'.

        המהדיר, הרב אברהם חמאמי, ציין לדברי הרב קאפח בפירושו למשנה תורה, הלכות תלמוד תורה, פרק ג, עמ' רעח,א: '… לדעתי הצדקה אחת יכולה להתקבל גם על דעת רבנו, והיא הנימוק של "עת לעשות לה' הפרו תורתך"… כיוון שלפי תנאי החיים המצויים כיום, קשה מאד לשקוע במ"ט שערים שהעולם שקוע בהם, ועם זאת ללמוד תורה לעומקה ולרוחבה. לפיכך חייבים אנו לנהוג כפי שנוהגים, וכעין ביטוי חז"ל "ביטולה זהו קיומה"'.

        בסי כה, עמ' קג, נשאל הרב קאפח על קבלת שכר על הוראת לימודי קודש בבתי ספר, והשיב: 'לימודי הוראה בבתי ספר גבטהים מצווה רבה ומותר לקבל כסף על לימוד זה'.

        בסי' כז, עמ' קה, הורה הרב קאפח: 'מה שאתה מקבל מן הישיבה, אינו שייך למה שכתב הרמב"ם בפירוש המשנה ובחיבורו, כי מה שכתב שם הוא כשהלומד מקציב על בעלי בתים קיצבתו, או ראש הכולל מקציב על בעלי בתים צורך ישיבתו. ברם כאשר המדינה, משרד הדתות, נותנים קיצבה ללומדים או למלמדים – אינו שייך בזה כלל, ולכן מותר לך לקבל ובלבד שתלמד באמת…'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

    • צבי,על רוב דבריך כאן אין אלא לומר "אתה כועס יופיטר משמע אתה לא צודק"

      הרי אתה עצמך הודית כמה וכמה פעמים שההלכה לא נפסקת בקלות דעת ויש פוסקים ו"ועשית כל אשר יורוך" אז מי לדעתך צריך לפסוק אם לא הרבנים?

      ובקשר לכעס הגדול שלך על ה"ממסד הרבני" מה שיש לי לומר לך זה מה שכתבתי לך בתגובתי מה 30 לדצמבר שעה 11:37 ו ומהשעה 22:29

      ואגב שאלתי ולא נעניתי מדוע כתבת על מה שהבאתי מר' שמעון שקופ על תורת המשפטים שמדובר ב"פלפולים מניפולטיביים"? הרי דבריו שם בשערי ישר מזכירים מאוד את הכיוון עליו אתה מדבר כל הזמן על "צדקה ומשפט" ו"קומה א וקומה ב" וכיו"ב???[דברי השערי ישר מדברים ספציפית בדיני ממונות אומנם אבל בכל זאת]

    • לאמיר –

      לגבי תמיכה ללומדי תורה – כדאי לציין שבימינו המדינה תומכת גם בלומדי מדעים, לרבות מדעי הרוח שאינם מביאים לתועלת כלכלית. האוניברסיטאות מקבלות עבור כל סטודנט הרבה יותר ממה שמקבלות הישיבות, אלא שבאוניברסיטה הולך הכסף על שכר הסגל, בינוי ופיתוח וכיו"ב והסטודנט נדרש להוסיף שכ"ל מדיליה, בעוד שהישיבה דואגת בראש ובראשונה למילגות לתלמידים כדי שיוכלו להתמסר ללימוד.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • במקום שבו אני נמצא כרגע שנת 2013 הבעל"ט מתחילה בעוד 10 דקות, ואנחנו בעיצומן של החגיגות. אז שנה טובה לכולם.

      • אני רואה, צבי, שאתה במזרח – אצלך כבר חצות הלילה – וליבך בסוף מערב…

        • ‎1 בינואר 2013. השעה כאן 00:00. כמה טוב להיות במקום בו ממנגלים, אוכלים, שותים, רוקדים, שרים, צוהלים על רקע זיקוקי הדי נור המתפוצצים בכל פינה בעיר, סופרים אחורה לאפס (בתאית) ומתנשקים (בצרפתית), ולאף אחד אין מושג לא על הרקע ההיסטורי של התאריך, שלא לומר הדתי, ולא על קללת בלעם הרשע "כי עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב".

        • אני מתייחס לתאריך הזה אליבא דאנשי המזרח, לא אליבא דמערב.

      • נו, טוב, אתה הרי 'מזרוחניק'…

      • תראה לשווער ולשוויגער שהחג שלהם, יסדו אדם הראשון, והוא נזכר בגמ', עבודה זרה ח,א:

        מתני' ואלו אידיהן של גויים: קלנדא וסטרנורא…

        גמ'. אמר רב חנן בר רבא: קלנדא ח' ימים אחר תקופה [היא תקופת טבת והיו עושין ח' ימים רצופין איד (רש"י)] סטרנורא ח' ימים לפני תקופה, וסימנך אחור וקדם צרתני וכו' (תהלים קלט).

        ת"ר לפי שראה אדם הראשון יום שמתמעט והולך, אמר: 'אוי לי שמא לפי שסרחתי עולם חשוך בעדי וחוזר לתוהו ובוהו, וזו היא מיתה שנקנסה עלי מן השמים'. עמד וישב ח' ימים בתענית ובתפילה. כיון שראה תקופת טבת וראה יום שמאריך והולך, אמר: 'מנהגו של עולם הוא'. הלך ועשה שמונה ימים טובים. לשנה אחרת עשאן לאלו ולאלו ימים טובים. הוא קבעם לשם שמים והם קבעום לשם עבודה זרה.

        יהי רצון שיהיו כל מעשינו לשם שמים!

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • מניינם מתחיל, איפוא, ב543 לפני הספירה, קצת לפני הצהרת כורש (538). אולי הם מעשרת השבטים? השמועות מהמערב על מלכותו של כורש הפיחו בהם רוח חדשה של ציפיה לגאולה. מי יודע?

      • לגבי ראש השנה של הבודהיסטים –

        מהויקיפדיה, ערך 'בודהיזם' אני למד שיש עושים אותו בינואר, יש במרץ ויש באפריל – אך לכל המנהגים ראש השנה הוא ביום שבו הלבנה במילואה, הוה אומר: ט"ו לחודש העברי. הסמוך לתקופת טבת (היום הקצר ביותר) או הסמוך לתקופת ניסן (שוויון היום והלילה).

        כנראה שבתאילנד היה ראש השנה המסורתי בט"ו בטבת, אך מאחר ותאריך זה סמוך לראש השנה האירופי (1 בינואר) – עברו החגיגות לתאריך הבינלאומי.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. אצלם ראש השנה הוא חג, ומתאים לו יום מילוי הלבנה. אצלנו בראש השנה יש גם יסוד חזק של 'יום דין'. דמותה של השנה הבאה עדיין 'בכסה'. יום זה הוא ה'ראש' שבו מתקבלות ההחלטות שיעצבו את השנה.

        אם אצל הבודהיזם התשוקה האנושית היא מקור הסבל , אצלנו תודעת החיסרון היא המניע לבקשת קירבת אלקים, ומתוכה – לתיקון המידות והמעשים.

      • יש הקבלה מסויימת בין משה רבנו לבין בודהה -שניהם בני מלכים היוצאים החוצה ופוגשים בסבל נורא. ברם, בעוד בודהה מציע לאדם להתכנס בתוך עולמו הפנימי ולמצוא את האושר בתוך נפשו. משה מתקומם ושואף לתקן את העולם, להציל עשוק מיד עושקו.

  40. רציתי לציין כאן בעקבות מה שהואשמתי פה בדבריי ב"פלפולים"

    מה לעשות שכך דרכה של הלכה לבדוק הכל מהיסוד והשורש ולכן בשו"תים רציניים של גדולי הפוסקים יש לעיתים עמודים על גבי עמודים של חילוקים וסברות ויישוב מחלוקות בין ראשונים ואחרונים ושקלא וטריא עמוסה לעייפה???

    כנראה שיש מי שחושב שדי בססמאות או שברי מימרות מחז"ל והפוסקים בכדי לפסוק הלכה ועוד בדברים רגישים?!?!

    יש כאלו שכנראה התרגלו יותר מידי לשו"ת אס אם אס של "עולם קטן" ושכחו דיון הלכתי רציני מה הוא

    זה מזכיר לי שבדיון בין רבקה לוביץ לפרופ' אליאב שוחטמן על זכותן של נשים להתפלל בכותל עם טלית ותפילין פרופ' שוחטמן הראה כנגד טענתה של לוביץ שאי אפשר להשתמש בכלל של "כחא דהיתרא עדיף" כסיסמא של פיתרון קסם כל פעם שירצו להתיר משהו באופן גורף[הדיון מופיע באחד מכרכי תחומין לא זוכר כרגע איזה]

    • צבי,לגבי הקישור שהבאת מהרב אבינר שאלה לי אליך:

      הבנתי מדבריך שלמדת ב"גוש" אמור לי האם נשות האברכים שם לא מקפידות על הלכות צניעות הלבוש?

      האם זו המצאה של "בית היוצר דמיקולו"?

      נ.ב

      מה לגבי דברי השערי ישר?

      • הרבה מנשות הגוש מקפידות מאוד על צניעות, אבל אף אחד מיוצאי הגוש או נשותיהם לא כותב מאמרים פורנוגראפיים על קוד לבוש.

      • אמיר – אנו מחזיקים ב'רבנן דמכולהו' – ההולכים בדרך המלך של הפוסקים. צבי מעדיף 'רבנן דמיקילו' וסבירא להו ד'כוחא דהתירא עדיף'. נהרא נהרא ופשטיה. והאמת והשלום אהבו.

        בברכה, ש.צ לוינגר

      • ולצבי – מי שמנבל את פיו בביטוי de mi culo' , אל יטיף מוסר על פורנוגרפיה.

        ולגופו של עניין : איך אפשר לברר הלכות צניעות בלי לנסח הגדרות מדוייקות?

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        וזאת ליהודה גזבר – הביטוי 'דמיקולו' הוא ניבול פה. פירושו המילולי: 'של הישבן שלי'.

      • לגבי תסמונת דאון –

        מה שנראה מהקישור שהביא צבי, הוא: שהרב אלישיב זצ"ל הורה לברך 'דיין האמת' על לידת ילד פגוע. מה שחידש הרב אבינר הוא: שצריך לברך גם 'שהחיינו' או 'הטוב והמטיב' . עם הצער על מצבו של הבן, סובר הרב אבינר, שיש לבטא גם את השמחה על הילד, ולברך על הרעה ועל הטובה גם יחד

        ברכת 'דיין האמת' מוזכרת בהלכה לא רק בהקשר למוות, אלא גם בהקשר לפגיעה גופנית שאירעה לאדם שאוהבים אותו (או"ח סי' רכה,ט) ומבטאת השתתפות בצער.

        אמנם, לענ"ד רצוי לבדוק שוב האם אכן הורה הרב אלישיב לברך 'דיין האמת'.? כפי שציין הרב חיים שיין, כיום רגילים לברך 'דיין האמת' רק על פטירה. בקובץ תשובותיו 'קב ונקי', סי' ע (וכן ב'תורת היולדת' לחתנו הרב יצחק זילברשטיין), לא נזכרת ברכת 'דיין האמת'. האם מדובר בתשובה בעל פה?

        כדאי לציין, שהספרדים לא נהגו לברך בלידת ילד שהחיינו או הטוב והמטיב, ויוצאים ידי חובה ב'שהחיינו' של הברית ('וזאת הברכה', לר' אלכסנדר אריה מנדלבוים, ירושלים תשס"ט, עמ' 170).

        הוראתו המחודשת של הרב אבינר, כן לברך 'הטוב והמטיב' על ילד פגוע, היא אמיצה ומעודדת את הורי הילד. כשניגשים מראש בשמחה למשימה הקשה ההתמודדות קלה יותר.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לגבי תסמונת דאון – סיכום השיטות (לענ"ד) – אני ספרן ולא פוסק!

        כאשר יש רגשות מעורבים

        הגרי"ש אליישיב – לא מברכים לא על הרעה ולא על הטובה.

        הרב שלמה אבינר – מברכים גם על הרעה וגם על הטובה.

        הרב חיים שיין – אין נוהגים לברך 'דיין האמת' אלא על פטירה רח"ל, ולא בצרות של אדם חי.

        מנהג הספרדים – גם בילד רגיל לא מברכים הטוב והמטיב, אלא שהחיינו בברית. וראו עוד 'וזאת הברכה', תשס"ט, עמ' 170.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב.

        1. לגבי מצבים אחרים של רגשות מעורבים – ראו בשו"ת 'תשובות והנהגות' לגר"מ שטרנבוך, ח"ב סי קמ (אחד המצבים שדן בהם הוא שאלת ההודאה על קום המדינה, כשמחד יש שמחה על היכולת של כל יהודי לעלות לארץ, ומאידך- צער על פעולות השלטון נגד הדת ועל המלחמות וקרבנותיהן).

        2. בביאור הלכה, ריש סי' רכג, מבואר שברכת 'הטוב והמטיב' היא על ההנאה של ההורים שהבן עתיד לתמוך בהם לעת זקנתם ועל שהוא עתיד לירש אותם. נפק"מ בין טעמים אלה תהיה לגבי 'ילדי ת"ד', היורשים את הוריהם אך אינם יכולים לתמוך בהם לעת זקנה. וא"כ שאלה אם יברכו ההורים 'הטוב והמטיב'.

        ברם נראה לכאורה, שיש לברך על ילדי ת"ד 'שהחיינו', בבן – בשעת הברית; בבת- בעת שרואים אותה לראשונה, דלא גרע מ'רואה את חבירו החביב לו' (מ"ב רכג, ס"ק ב).

        למעשה- נכון לעשות 'שאלת חכם'

        • לגבי תסמונת דאון, עצם הרעיון לשאול פסק הלכה בנידון הוא הלבנת פני אדם שאין מחילה לה וחילול שם שמים נורא. מי שמדבר על "רגשות מעורבים" בנושא שם את עצמו במדרון החלקלק שהמשכו ב"רגשות מעורבים" על לידת ילד פגוע פיזית, אחר כך "רגשות מעורבים" על לידת בת כשמצפים לבן או להפך, ובסוף על אכזבה מסתם ילד לא מספיק יפה או לא מספיק חכם.

          כשנולד ילד פגוע צריך לתמוך ולעודד את ההורים ולעזור להם להבין שילד פגוע הוא אדם ככל אדם, שיכול לחיות חיים מלאים ומאושרים אם מטפלים בו כראוי ולא זורקים אותו לכל מיני מוסדות כמו שעושים "פוסקי ההלכה" האטומים למיניהם וחסידיהם השוטים, שאמנם גידולו תובע מאמץ והשקעה ללא גבול אבל גם מתגמל בריבית דריבית ביצירת בית שכולו עומד על נתינה ללא גבול שלא על מנת לקבל פרס, על אהבה שאינה תלויה בדבר, ועל אינטליגנציה רגשית ברמה שלא נמצאת באף משפחה "נורמאלית".

          ומי שמכיר אישית אותי ואת המשפחה המורחבת שלי יודע בדיוק על מה אני מדבר.

        • בדיוק על הדברים האלה היה הרב עמיטל זצ"ל זועק כל חייו "לא הכל הלכה".

          הדברים הנואלים שלך (ושל אלישיב את אבינר ושות') על "רגשות מעורבים" כאשר באה לעולם נשמה חדשה, חלק אלוה ממעל, שלמה וטהורה בדיוק כמו כל נשמה אחרת רק שניתנה בגוף פגוע (והגוף של מי מושלם?), חמורים לאין ערוך מכל ניבול פה שניתן להעלות על הדעת.

          אבל אני לא מתפלא. אם נשמה שניתנה בגוף אישה שונה מנשמה בגוף גבר, ואם נשמה שניתנה בגוף לא יהודי שונה מנשמה בגוף יהודי, אז למה בעצם שנשמה בגוף פגוע לא תהיה שונה מנשמה בגוף "נורמאלי".

  41. צבי,אני רואה שכנראה אין לך מה לענות על שאלותיי אז אתה מנסה פשוט להסיח את הדעת ולהוציא את זעמך וכיו"ב וכך להתחמק משאלות מציקות

    נו שויין העיקר תהיה בריא

  42. צבי,לגבי שאלתך אם לא מדובר בפורנוגרפיה עיין בתגובתו של ש.צ משעה 16:20 ותבין-אני שוב יאמר שנכון הדבר שבעניינים אלו הרגישות צריכה להיות יותר גדולה עקב דברים אלו עניינים שבצנעא ואני סמוך ובטוח שהרב אבינר יודע זאת לא פחות ממך אל תדאג

    נ.ב

    לגבי הביטוי הנזכר טוב שאני עכשיו יודע מהו אומר וזאת למודעה שאם הייתי יודע קודם לא הייתי משתמש בו גם כפרפראזה על דבריך

    ש.צ תודה רבה על ההערה!

    • לאמיר –

      ואתה יכול להבין כמה לא-נעים היה לי לבטא בפירוש את משמעותו של אותו ביטוי. אך אין ברירה, כשצריך להבהיר דבר אין מנוס מאמירה מפורשת.

      אומרים בשם המגיד מדובנא שהתורה האריכה בלשון וכתבה 'מן הבהמה אשר איננה טהורה' כדי לא להזכיר דבר טמא, אך כשהתורה באה לפרש את האיסור, היא נוקטת 'וזה לכם הטמא' ללא יפוי.

      והביא משל על רב שבעירו היה עגלון שהוחזק כגנב, והיו מכנים אותו 'חיימקה גנב'. גער הרב בתלמידיו ואמר יש לכנותו בכבוד 'ר' חיים העגלון'. פעם היה צורך לשלוח כסף לעיר אחרת. העלה אחד התלמידים את הרעיון: 'אולי נשלח עם ר' חיים העגלון?'. צעק עליו הרב: 'עם חיימקה גנב אתה רוצה לשלוח כסף?!'

      מוסר השכל: כל עוד אין הדבר נוגע למעשה יש לומר בלשון עדינה, אך כשצריכים להבהיר את חומר האיסור – צריך לדבר בצורה החד-משמעית ביותר. (עד כמה שאני זוכר, שמעתי זאת מפי הרצי"ה זצ"ל).

      בברכה, ש.צ. לוינגר

    • עיין כאן, בדיוק מה שאני אומר, רק בלשון הרבה פחות משתלחת.

    • עיין כאן בדיוק מה שאני אומר, רק בלשון הרבה פחות משתלחת.

      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4326304,00.html

      • בס"ד כ' בטבת ע"ג

        אם הרב נויבירט ואיילת ליבזון סוברים שענייני צניעות, הצניעות יפה להם – למה פתחו בקמפיין מתוקשר נגד הרב אבינר?

        הרב אבינר פירסם את דבריו במדור השו"ת שלו, שם הוא עונה למי שמעוניין לדעת את עמדתו. הוא עונה מדי יום ביומו למאות שאלות. מי שרוצה פסיקה מקילה יותר יודע למי לפנות, אך 'משום מה' יש רבבות אנשים שדעתו של הרב אבינר חשובה להם, וחובתו לתת להם תשובות ברורות.

        אין שום חידוש בדברי הרב אבינר. הם מפורשים בשו"ע ובמ"ב ובשאר הפוסקים. הרב נויבירט והגב' ליבזון יודעים זאת היטב. מדוע, איפוא, בחרו לתקוף את הרב אבינר? להם פתרונים!

        אם הם רוצים לחלוק על הרב אבינר, שיעשו זאת בצניעות ובענווה, כדרך תלמידי חכמים המדברים בכבוד לכל אדם, על אחת כמה וכמה כשמדובר במי שגדול מהם בחכמה ובמניין.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • לגבי המניין, אכן הגיל עושה את שלו. לגבי החוכמה, ממש לא השתכנעתי שזה המצב.

        • פוסט של בחורה בשם שירה מימון בפייסבוק:

          בדרך כלל אינני נוהגת להגיב, כמעט בשום עניין בפייסבוק. פעילה שקטה אני. אך הפעם איני יכולה לשתוק. כבר כמה ימים הרשת רועשת וגועשת מדבריו של הרב אבינר ואני, שבדרך כלל נמנעת מלקרוא דברים מסוג זה לא יכולתי להתעלם. טעות. בשניה אחת חזרתי להיות תלמידת אולפנא מפוחדת ומוטרדת. כן, אין מילה אחרת. ככה הרגשתי, אני ועוד שכמותי, ילדות טובות וצנועות, שהעיסוק האובססיבי של אנשי החינוך שסביבן, במראן ובלבושן, גרם להן לפחד מהתבגרותו הטבעית של גופן, לשנוא את עצמן, ללבוש סמרטוטים הגדולים בכמה מידות ממידתן, ובעיקר לחוש כי גברים הם סכנה ומטרתם היא אחת: לארוב לך ולרגע בו תתהדק אך מעט חולצת האוהל הגדולה שרכשת במחלקת הגברים של ״פוקס״ או ״לורד קיטש״, והם ילקקו את שפמיהם בסיפוק.

          זהו אינו סתם דיון תיאורטי, זו הייתה מציאות חיי במשך 6 שנים. בכל בוקר, כבר כשעליתי להסעה בדרך לאולפנה הנחשבת בה למדתי, הרגשתי את המועקה מתגנבת אל ליבי. רב האולפנה שלנו היה נוהג לעמוד בשער בית הספר ולהביט בבנות הנכנסות, זורמות מן האוטובוסים אל שערי המוסד היוקרתי, כאילו מדובר בתצוגת אופנה, ולהעיר להן על לבושן. ״הרבנית וילצ׳יק, היה גוער בי, ״החולצה שלך צמודה וצבעונית מידי״. אולי יזעקו פה כמה שאני מגזימה, אבל עבורי, בחורה בת 15, שכל חטאה הוא התבגרותה המינית, התחושה הייתה של לא פחות מאונס.

          היינו מוטרדות באופן בוטה שכזה על בסיס יומיומי. תגידו אולי, טוב, זה מקרה יוצא דופן… הרב הספציפי הזה אולי פעל באופן שאינו עולה בקנה אחד עם הרוח החינוכית… אולי. אולי זו דוגמא קיצונית, אני יודעת שלא כל הרבנים כאלו. אבל בסביבה שבה גדלנו, זה היה לגיטימי. אף אחת מאתנו לא חשבה שמדובר במשהו חריג. וכי מה יכולנו לחשוב? הרי גדולי הרבנים מתעסקים בכללי הצניעות המפורטים והנוגעים לגופינו, מדוע אם כן לא יבקש הרב שלנו ליישם את ההשראה אותה הוא שואב מהם?

          ולא רק הוא. היינו בנות תמימות וצנועות. מאוד צנועות. תאמינו לי שרק מההערות שספגתי במשך השנים מכל אלו שקראו לעצמם מחנכי,למדתי דבר או שניים על פוטנציאל הגירוי הסמוי שבגופי. צניעות אינה נלמדת באמצעות כללים טכניים ופורנוגרפיים עטופים באצטלא הלכתית. כבר שנים שאיני שייכת לעולם הזה, אך לטובת כל אותן בנות שעדיין לומדות באולפנות קיוויתי שמשהו השתנה. ואתם יודעים מה?אכן השתנה. הרב אבינר ושכמותו הולכים ומתבצרים אמנם בטירופם, אך התגובות הרבות היוצאות נגדו מחממות את הלב. לו רק היו נשמעים קולות כאלו אז, לפני 15 שנה ויותר, אולי היינו גדלות קצת אחרת. טהורות יותר, תמימות יותר, בטוחות יותר בעצמינו ורוחשות יותר כבוד ואמון לעולם הגברי שמסביבנו. אולי לא הייתי מתכווצת בכסאי, רועדת, כשדמעות עולות בעיני למקרא כמה שורות הזויות של איש הזוי, שלצערי, עדיין יש קבוצה לא קטנה הקוראת לו רב.

      • לצבי –

        אדרבה, כדי למנוע מקרים כמו של שירה, טוב שמפרסמים מראש הנחיות מדוייקות. כך התלמידה יודעת מה הנורמות הנדרשות. זה תפקיד הרב: להגדיר את הכללים.

        אם להעיר או לא להעיר, וכיצד לעשות זאת? – זה שיקול חינוכי מורכב ועדין. זה צריך להיעשות ע"י מחנכת המכירה את התלמידה ויודעת מה הדרך הראויה למצוא מסילות לליבה.

        עיקרו של חינוך לתורה ומצוות הוא לבסס את האמונה. חיוניים: יכולת הסברה, פתיחות לשאלות, דוגמא אישית ואהבה.

        הרצי"ה היה מדייק שאהרן היה 'אוהב את הבריות ומקרבן לתורה', לא 'אוהב ע"מ לקרב' אלא 'אוהב את הבריות – אע"פ שעדיין רחוקות- ומקרבן לתורה'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • נ.ב. והגיל, השמחה, עושה את שלו…

  43. צבי,זה בדיוק העניין הלשון הלא משתלחת של הרב נויברט אומרת הכל וזה בין היתר מה שהופך את הויכוח למחלוקת לשם שמיים שסופה להתקיים וכדרכה של תורה ולא כניגוח של "הממסד הרבני" וה"פונדמנטליסטים תלמידי הצדוקים"

    שים לב גם שהרב נויברט שאתה מביא אותו כתנא דמסייע כותב לקראת סוף מאמרו על המגמה המודרנית של החפצת הנשים כאובייקטים מיניים בפרסומות ובלבוש

    וכשאני וש.צ כתבנו לך את זה יצאת עלינו בחרב וחנית

    שים לב שגם אני כתבתי לך פה בתגובות דברים ברוח מה שהבאת מהרב נויברט שעקב רגישות הנושא פרסום הלכות כאלו צריך להיות עדין

    דומני שגם הרב אבינר עצמו יסכים בניאנסים אלו ואחרים עם הרב נויברט שבא לבקר את מאמרו

    והאמת והשלום אהבו

    נ.ב

    אני מקווה שתסלח לי שאני לא מאחל חג שמח לרגל הסילבסטר

    בכל אופן תהנה בתאילנד הרחוקה

    • סילבסטר? מה זה? מה הקשר?

    • צבי,כמו שש.צ כתב לך דעותיו של הרב אבינר בענייני צניעות לא חדשים והם פורסמו בספריו "טהרת הברית" "גן נעול" "עצם מעצמי" "חסד נעורייך" ובעוד מאמרים רבים

      מה גם שבקשר לעניין ה40 דנייר וכו' חשוב להזכיר שהרב אבינר הביא זאת בתור "יש אומרים" ולא בתור פסיקה חותכת [ואכן אצל אנ"ש פשט המנהג להקל והרבה בנות יראות שמיים ומקפידות על קלה כבחמורה לא גורבות גרביונים]

      וכמו שש.צ כתב שהרב אבינר עונה למי ששואל אותו אם אתה לא מעוניין ללכת בדרכו מי מחייב אותך?

      בתור ליברל האם מפריע לך שיש אנשים ונשים שמבחירה קיבלו על עצמם ללכת בדרכו של הרב אבינר?

      מה אם "אלו ואלו דברי אלוקים חיים" שאתה ודומיך לדעה אוהבים להביא השכם והערב?

    • צבי,אתה ואותה אחת שהבאת מהפייסבוק מה אתם רוצים?

      שהלכות צניעות ימחקו מהשו"ע וספרי הפסיקה?

      שתלמידות באולפנות יוכלו להגיע עם גופיות וטייטס[?במחילה]

      האם לא לגטימי שמוסד דתי יקבע תקנון מחייב עפ"י ההלכה?

      אז נכון שהדברים צריכים להיות עדינים ורגישים אבל עדיין הכללים הם כללים

      גם בישיבות תיכוניות יש הקפדה על התלמידים שילכו עם ציצית[חבר שלי שהיה מועד בעניין הרבה נענש ע"י הר"מ שלנו בחיוב ללכת עם טלית באותו יום שהוא לא בא עם ציצית וכמובן שהייתה את בדיקת הצ'פחות הידועה]

      אז מישהו יחשוב להתלונן על כך?

      אני חוזר שוב על מה שאני כותב כל הזמן בדיונים איתך:

      להלכה יש קודים ודרישות ולא מדובר רק ביידישקייט חביב של זמירות שבת ושירת מעוז צור לאור נרות חנוכה אי אפשר לרצות להיות "בלי" ולהרגיש "עם"

      • צבי,עם לדבריך דברי הרב אבינר הם חילול ה' אז איך לא אכפת לך שיש אנשים ההולכים לפי החילול הנורא הזה? לשיטתך[לא לשיטתי כמובן!]מפריעים לך אנשי הקו קלקס קלאן אך לא מפריע לך שיש אנשים ההולכים בדרכם?

        משהו פה לא מובן?!?!

        • מה לא מובן? לא כל אידיוט שעושה שטויות הוא מחלל השם. אבל אם האידיוט הוא רב נחשב שמייצג ציבור נרחב ודבריו מתפרסמים בכל כלי התקשורת והאינטרנט אז שם שמיים מתחלל ועוד איך.

    • צבי,אכן חיים על פלנטות נפרדות וכבר אמר על כך החזון איש על שיח עם אלו שלא שומרים מצוות "איך אפשר לדבר איתם? מה שהם רואים כאהבה אנו רואים ככרת"

      אבהיר שלצורך העניין הזה לפחות אני מסתכל על דעותיך פחות או יותר כנמצאות בצד השני של המתרס והמשל של החזון איש מבחינתי חל גם על השקפותיך

    • צבי,אבל מה ה"אלו ואלו"? הרי גם לשיטת הציבור הדתי השמרני הדעות שלך ושל דומיך הם בגדר חוכא ואיתלולא שעושה מהתורה צחוק ובכל זאת אתה בא בדרישה ליכולת לקבל זאת בשם "אלו ואלו" וכו וכו?

      אז למה את דעותיך נדרשים לקבל גם מי שלא מסכימים איתם כדעות לגיטימיות לבוא בקהל ו ואילו דעות שאתה לא מסכים לא אמורות לעלות על במה?

      מה אם "אני לא מסכים עם דבריך אך אלחם עד מוות בכדי שתשמיע אותם" המיוחס לוולטיר שנחשב למשפט מפתח הבגות הליברלית ושל חופש הביטוי?

      האם אין כאן את אותה דוגמטיות שאתה יוצא חוצץ נגדה רק שהיא מקבלת "תעודת הכשר" כאשר מדובר בדעות שלך?

      • אני לא דורש מאף אחד להסכים לי. אני רק חרד לכבוד התורה.

      • לאמיר – שלום רב,

        הרשה לי שאלה: חבירך שנאלץ ללכת כל היום בטלית, בגלל שבא לישיבה בלי ציצית, נהיה מזה צדיק וחסיד?

        ולעניין 'צ'פחות'. בערב לח בשנת תשנ"ח קראתי ריאיון עם אדם שלמד ב'כפר הרא"ה' וסיפר על התפעלותו מהרב נריה זצ"ל שהיה מחלק צ'פחות לתלמידיו מאהבה אמיתית, לא כדי לבדוק בציציותיהם. אז החלטתי לקרוא לבני שנולד שנולד חודשים אחדים אחר כך 'נריה'.

        נריה עומד עכשיו בכיתה ח' ומחפש ישיבה תיכונית. אשמח מאד שילמד במקום שבו יש הקפדה על משמעת ועל כללים. אבל צ'פחה צריכה להיות ביטוי לאהבה, ולא אמצעי ערמומי לבדיקת ציציות. עונש צריך להיות עונש, ולא השפלה!

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        באיזו ישיבה תיכונית למדת? נא שלח מסרון לטל. 0547/893414. בקריצה, שמשון ל"ץ

  44. אבל לפי הדוקטרינה של ה"אלו ואלו דברי אלוקים חיים" גם דברי הרב אבינר הם כבוד התורה וגם דברי הרב נויברט הם כבוד התורה לא? "אלו" וגם "אלו" לא?

    הרי עלי התלוננת שאני מתיימר לקבוע גבולות וכד' אז אתה עצמך עושה זאת?

    שומו שמיים והזדעזעי ארץ!!!!!

    • "אלו ואלו דברי אלוקים חיים" לא נכתב על כל עיוות פורנוגראפי של איזה רב עם ראש כחול.

      וזו הכת עניי הדעת, יש להצטער עליהם לסכלותם, לפי שהם מכבדין ומנשאין החכמים כפי דעתם, והם משפילים אותם בתכלית השפלות, והם אינם מבינין זה. וחי השם יתברך כי הכת הזה מאבדים הדרת התורה ומאפילים זהרה, ומשימים תורת ה' בהיפך המכוון בה. לפי שהשם יתברך אמר בתורה התמימה "אשר ישמעון את כל החוקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה", והכת הזאת מספרים משפטי דברי החכמים ז"ל מה שכששומעים אותו שאר האומות, אומרים "רק עם סכל ונבל הגוי הקטן הזה".

  45. ש.צ,אותו חבר כיום הוא ירא שמיים גדול ותלמיד חכם אך דומני שאכן זה לא בגלל הטלית

    בקשר לבאיזו ישיבה תיכונית למדתי אשלח לך רק שאלה:

    אני מקווה שלאור הסיפור על הטלית זה לא יהיה בגדר לשון הרע שיצא על המקום מבחינתך

    אכן?

    • לאמיר –

      לגבי לשון הרע. לי יכולה להיות תועלת לא לשלוח את בני לשם. לכן נתתי את מס' הטל. הנייד שלי.

      ברם, אליבא דאמת, הרי ייתכן שבכלל לא יעלה על דעתו להגיע לשם. ובכל מקרה, אם יש אוירה כזאת במקום – זה יוודע לי גם בלעדיך. לפיכך ציינתי על בקשתי 'בקריצה' וחתמתי בשם: 'שמשון ל"ץ'.

      במחשבה שניה – אני רואה בינתיים שלפחות שני תלמידי חכמים יצאו משם: אתה וחבירך בעל-הטלית. ואתה אני רואה שמלא וגדוש בתורה ובחכמה.

      אולי דוקא כן כדאי שתשלח לי את שם הישיבה!

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לאמיר –

        כיום יש בישיבה התיכונית בה למדת תקנון מפורט המברר את זכויות וחובות התלמידים והמורים, כללי התנהגות והופעה וכיו"ב. היום לא ילבישו תלמיד בטלית, משום שפרק א, סעיף 2, אוסר לבייש תלמיד בפני כל הכיתה. ניכר שהמוות החינוכי מודע לטעויות שנעשו בעבר והפנים את דרך התיקון. יהי רצון שיעשו חיל וירוו נחת מתלמידיהם.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • בשורה 3: ניכר שהצוות החינוכי…

  46. ש.צ שלום רב

    אמן וכן יהי רצון שמה שכתבת יתקיים ואכן שהצוות החינוכי[שחלקו התחלף וחלקו נשאר עם רמי"ם ומורים מתקופתי] ירווה נחת מיוצאי חלציו החינוכיים

    נ.ב

    אם כבר מדברים המחזור שלי הוא מחזור יחסית רציני וכיום 9 שנים לאחר סוף שמינית יזמנו באחת החתונות שהיו בקיץ עם אחד הרמי"ם הנערצים עלינו שהיה בחתונה שיעור חודשי לבני המחזור ובינתיים זה הולך יפה מאוד ובאים לשיעורים לא רק הבני"שים מתוכינו אלא גם אלו שלא המשיכו לישיבות לאחר סוף התיכון

    אגב אותו חבר עם הטלית די נהנה מהקוריוז

    בכל אופן כיום הוא ועוד איך מקפיד על ציצית והוא קובע עיתים לתורה באופן רציני בנוסף ללימודיו האקדמים

    • אפשר לבקש להוריד את השיחה האישית הזאת מהדף ולנהל אותה בפרטיות באופן שלא יטריד את המנויים על הערות המתווספות לדף הזה?

      • לצבי –

        הדיון כאן הוא המשכו של הדיון שהתחלת. אתה הצגת את הסכנות החינוכיות בלחץ על בנות לעמוד בנורמות של הופעה ולבוש. אנחנו מעלים את הבעייתיות בזה גם בנוגע לבנים. כהשאלה היא עד כמה מדובר בשמירה בסיסית על סדר ומשמעת ומתי כבר גולשים ללחץ חונק.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • אני לא הצגתי שום סכנות חינוכיות אלא דיברתי על "פסקי ההלכה" של רבנים דה מי קולו. אני לא חושב שהדיון האישי הזה ביניכם מעניין את מישהו.

          יהודה יכול להוריד את זה.

      • חזרת לניבול הפה בביטוי 'דה מי קולו'?

    • עמדתי היא, שראוי בכל חברה שיהיה תקנון ברור הקובע את 'כללי המשחק'. אז נחסכים עימותים תמידיים.

      • ש.צ,העניין הוא שיש כאלו שכנראה לא מעניינים אותם שום "כללי משחק" לצערי והם חושבים כנראה שאיש הישר בעיניו יעשה וכל אחד ואחת יכולים לבוא לבושים איך שמתחשק להם למוסדות חינוך

        מעניין אם אותם אנשים חושבים שגם לגיטימי בישיבה או אולפנא לחלל שבת או לאכול אוכל לא כשר או לבוא עם חולצות עם תדפיס של ישו הצלוב

        כנראה שבגוגל מוגל הפוסט מודרני אפשר לומר הכל וכל שטות או חוסר עקביות ל"דעה" יחשבו וכך כל חומות ההגיון מנותצות ואפשר להיות "דתיים מחללי שבת" או "דתיים אוכלי נבלות וטרפות" או "דתיים נגד לבוש צנוע"

        כשפורסם כאן מאמרה של חנה השקס על הפוסט מודרניזם יפה עשה נדב שנרב שבתגובות הוא הראה ללא משוא פנים את השטויות של ההגות המשונה הזאת-הפוסט מודרנית-למרות זעקות השבר של החסידים של הפוסט מודרניזם שכעסו עליו שם.

      • יעקב דרעי (דרידה)

        הפוסט- מודרנה מאפשרת קיום ההלכה בקפדנות. הואיל ואין 'אני' (בזה יסכימו גם הבודהיסטים) והכל הסכמה חברתית. אין כל מניעה שכל תלמיד ותלמידה יתאימו עצמם לנראטיב המקובל באותה חברה.

        יתירה מזו, יכול התלמיד/ה ללבוש חולצה שחורה בעובי 50 דנייר, ולהחליט שהיא דקה מן הדקה ובצבעה היא אדומה, ירוקה, כתומה או שקופה. במילים אחרות לערוך דקונסטרוקציה של המציאות לנראטיב האישי.

        בברכה, יעקב (ז'ק) דרעי (דרידה), רב האולפנא הפוסט-מודרנית 'נערה-טיב'

      • אם אין 'אני' לי מי לי? וכש'אני' לעצמי, מה אני? – איזוהי דרך ישרה? -כל שהיא תפארת לעושיה (נאמנה ל'אני' האישי) ותפארת לו מן האדם (נאמנה ל'אני' הכללי).

  47. אגב ראיתי עכשיו את התקנון ומדובר בתקנון חדש ושונה מתקופתי

    אז התקנון קבע שאין להגיע עם חולצות עליהם תדפיסים של שחקני כדורסל או קולנוע וכד' אך בפועל זה לא נאכף

    • לאמיר –

      אם הזכרת את חולצות הטריקו המצויירות. לענ"ד מחמתן היה ראוי להנהיג להתעטף בטלית כבר מגיל בר-מצוה, הרי יש בעיה להתפלל מול תמונה ובפרט תמונת אדם, ומה יעשה מי שעומד מאחורי נער שמגבו נשקף פרצוף? ברם, מצוה שלא לומר דבר שאינו נשמע.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

    • ש.צ,עננננננננננק קבל אייקון

      ועכשיו בהתייחסות רצינית יותר:על מה שכתבת בהומור אגב הרב שג"ר כידוע כתב ספר בשם "כלים שבורים" שעניינו להראות את היתרון בפוסט מודרניזם על המודרניזם בין היתר בנקודה זו שבגלל שבחברה יש אוסף של נראטיבים אז בניגוד למודרניזם שקידש את ה"מדע" וה"רציונאליות" ומי שנשאר דתי היה "ריאקציונר" או "פרימיטיבי" בעידן הפוסט מודרני כבר אין את התיוגים הללו וכך גם אנשים דתיים יכולים להרגיש טוב עם עצמם חברתית

      זה באמת יתרון של הפוסט מודרניזם על המודרניזם בעניין זה[שהמודרניזם הצמיח גם רעות חולות כמו הפוזיטיויזם המדעי הארור והנקלה ודוגמטיות מסוג דתי מאוד כלפי המדע שנתפס לא ככלי חשוב אלא כמשהו קדוש ואת המדענים ככהני "הדת המדעית" ההזויה ואכמ"ל]בתוך שאר הנקודות השליליות של הגות זו.

      בכל אופן הספר הנ"ל של הרב שג"ר מעניין מאוד ויש בו גם דיונים רבים על הנושאים הנידונים כאן כמו היחס לתרבות המערבית ולאמת כוללת לעומת ריבוי דעות וכיו"ב

      מומלץ מאוד לקריאה

    • הכינוס על 'נשים מורות הלכה', שבו חולקו תעודות ההסמכה, התקיים ביום ג' בערב באודיטוריום של 'יד הרב נסים', שם פועל כיום 'בית מורשה'.

      על עמדתו של הרב נסים בנושא, ראו במאמרה של ד"ר י' לוין, 'תשובת הרב יצחק נסים בדבר נשים ותלמוד תורה', אקדמות יג (נמצא גם במירשתת).

      בברכה, ש.צ. לוינגר, ספרן 'יד הרב נסים'

    • צבי,בכתבה שהבאת אגב שים לב שהנשים הפועלות בתחום שרואיינו בכתבה וצולמו הולכות עם כיסוי ראש מלא[אלא אם כן פספסתי משהו]והן ככל הנראה לא יעודדו את אותה מהפכה שאתה כה חפץ בה
      עושה רושם מהראיון שלא מדובר בקולכניקיות שרופות

      לתשומת ליבך……

      • דווקא אין לי שום התנגדות להלכה המורה לנשים ללכת בכיסוי ראש, וגם אשתי תלך לפיה אם רק מישהו יצליח להסביר לה אותה. עד עתה אף אחד לא הצליח.

      • עיקרון השוויון – למה ייגרע חלקה מהגברים הדתיים המכסים ראשם?

      • בס"ד כ"ב בטבת ע"ג

        לצבי – שלום רב,

        דבריי לא נאמרו בסרקזם. אני באמת חושב שהעניין בכיסוי הראש הן לגברים והן לנשים הוא זהה ביסודו. וטעמו מבואר יפה בדברי הרב שי פירון: 'כך האדם מבטא ש"שכינה למעלה מראשי". בימים בהם המיצוי האישי תופס מקום רב כל כך, בימים בהם הרגשת ה"אני" חורגת מכל פרופורציה – "אנו צריכים לזכור "מה למעלה ממך"' (באתר 'כיפה', א' בסיוון תשס"ד).

        חיילים לובשים כובע או כומתה בעת ביצוע משימה. אנו 'צבאות ה" נמצאים כל הזמן במשימה לקדש שם שמים בכל אורחותינו. כיסוי ראש מכובד, הן לגברים והן לנשים, מבטא את החשיבות ששאנו רואים במילוי תפקידנו.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        מה שהערת שרווקות לא מכסות את שער ראשן. כדאי להעיר שהיו קהילות נכבדות, כגון יהודי תימן וחלק מקהילות ספרד וצפון אפריקה, שבהן גם רווקות כיסו את ראשן. אמנם כיום, מקובל כמעט על כל המנהגים, שרווקות אינן מכסות את ראשן. יש שנוהגות על כל פנים, שבשעת תפילה או ברכה מכסות את ראשן,

        אעלה כאן השערה, הטעונה עדיין ביסוס ובירור: אפשר שההבחנה בין רווקות לנשואות, מקבילה להבחנה בין רווקים לנשואים לגבי התעטפות בטלית. בארצות אשכנז היתה מגמה להבדיל בין רווקים ובין נשואים, שלא ינהגו הרווקים בגינוני הכבוד של 'בעלי בתים'. אפשר שמשום כך הבדילו גם בכיסוי הראש בין רווקות לנשואות. הדברים עדיין צריכים תלמוד.

        • בוקר טוב לציפור הלילה.

          ההסבר שלך יפה אבל מחטיא את שאלתי. לא חיפשתי הסבר רעיוני להלכה (אני אף פעם לא מחפש הסברים רעיוניים להלכות, לפחות לא כתנאי לקיומן), אלא הסבר הלכתי לאיסור. בפרט לא הצלחתי לשמוע טיעונים ענייניים כנגד פסק ההלכה של הרב משאש בנידון, שהוא בעיני יפה ושקול ומבוסס על אדני ההיגיון ועל ראיה מפוכחת של המציאות, מלבד ההתלהמויות הפונדמנטליסטיות הרגילות.

      • נ.ב.

        הדיון שלי כאן אינו על מידת החיוב ההלכתי בכיסוי הראש לגברים ולנשים, אלא על 'טעמא דקרא', על הצד הרעיוני הגלום בכיסוי.

        העובדה שלדעת פוסקים רבים אין רווקה חייבת לכסות את ראשה, מסייעת לכאורה לסברא, שיסוד החיוב אינו כדי למנוע הסתכלות והרהור. אם זו היתה המטרה היה ראוי לכסות גם את שער הרווקות. אך אם המטרה להגביר באדם את תודעת השליחות והאחריות – בזה מובן שעל אישה נשואה מוטלת אחריות יתירה.

        • אבל אם המטרה להגביר באדם את תודעת השליחות והאחריות אז למה דווקא זה ומאיפה זה צץ? ולמה אין צורך להגביר את תודעת השליחות והאחריות אצל גברים נשואים (אצלם צריך הרבה יותר). ואולי בימינו מתאים דווקא סימן אחר לנשואות, כגון טבעת (ולהחיל אותו גם על גברים)? ואם כבר כיסוי ראש, מאיפה כל הקטע של ספירת טפחים ושערות? בנדנה פיצפונת תתאים, לא?

      • לתפיסה שצניעות הלבוש באה להגביר את תודעת השליחות והאחריות, יש סיוע גם מהעובדה שנורמות הצניעות המחמירות ביותר הוטלו על תלמידי חכמים, כתיאורו של הרמב"ם:

        צניעות גדולה נוהגים תלמידי חכמים בעצמן. לא יתבזו ולא יגלו ראשן ולא גופן, ואפילו בשעה שנכנס לבית הכסא יהא צנוע ולא יגלה בגדיו עד שישב… (הלכות דיעות ה,ו)

        מלבוש תלמיד חכמים, מלבוש נאה ונקי, ואסור לו שיימצא על בגדו כתם או שמנונית וכיוצא בה. ולא ילבש, לא מלבוש מלכים כגון בגדי זהב וארגמן שהכל מסתכלין בהם [צבעים 'לוהטים'. ש.צ.] ולא מלבוש עניים שהוא מבזה את לובשיו, אלא בגדים בינוניים נאים. ולא יהא בשרו נראה מתחת מדיו [שקוף!] כמו בגדי הפשתן הקלים ביותר שעושים במצרים. ולא יהיו בגדיו סחובים על הארץ כמו בגדי גסי הרוח, אלא עד עקיבו, ובית יד שלו עד ראשי אצבעותיו (דיעות ה,ט)

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • שמשון צבי לוינגר

        לצבי –

        כפי שאמרתי יש עניין בכיסוי ראש הן לגבר והן לאישה.

        המינימליסטים יסתפקו ב'כיפת חצי גרוש' ו'בנדנה פיצפונת'. המהדרין, ינהגו כרבך, פרופ' ישעיהו לייבוביץ שחבש כיפה גדולה המכסה את רוב הראש ונראית מכל צד; המהדרות, כאחותו, פרופ' נחמה לייבוביץ, שחבשה ברט.

        והמהדרין מן המהדרין, ינהגו כצבי מהשיר הידוע, ש'על כל קרן כובע שם, מכל מין מכל דגם. עם קרניים על הראש, כובעים לרוב יחבוש'.

        בברכה, שמשון צבי לוינגר

        נ.ב. ההוא מהשיר הוא בכלל אייל. קרני הצבי אינן מפוצלות!

  48. צבי,כמו שש.צ כתב הדברים נכתבו אגב אורחא לדיון על עניינים חינוכיים שאתה עצמך העלית

    לא התכתבנו פה שעות בצ'ט אז דומני שקצת הגזמת ואתה עצמך כמה פעמים בתגובות הזכרת דברים אישיים ונוסטלגיה מימיך בנתיב מאיר ואף אחד לא קם וזעק

    • צבי,מבלי להיכנס לענייניך האישיים שלך ומשפחתך אשאל באופן כללי בעניין:

      האם אתה חושב שכל הנשים שנוהגות כך [ואם תרצה או לא המגמה בעניין עולה בהתמדה] ומקבלות על עצמן את האתגר הלא קל הזה עושות את זה מבלי דעת ומבלי להאמין באמת ובתמים שיש בזה עניין גדול ושכך אכן ההלכה מחיבת?

      האם אתה חושב שמכל העולה מספרות הפסיקה אף אחד ואף אחת לא הבינו כלום ובמקרה הם לא מקבלים את תשובתו בעניין של הרב יוסף משאש זצ"ל מ"אוצר המכתבים"?

      שוב אני שואל אותך על מה שניכר מדעתך על העניין באופן כללי ולא על מה אשתך נוהגת וכד' שאין זה מענייני כלל וכלל

      נ.ב

      עוד אחד מהדברים שמוזרים אצל הדתיים הליברלים זה לקיחת תשובה הלכתית הנמצאת בקצוות שהרבה פעמים מדובר או בדעת יחיד או בדעה של שעת הדחק או בדיעבד וכיו"ב ועשייה ממנה מטעמים כאילו מדובר בהלכה טריוויאלית

      אח"כ הם מתפלאים מדוע מגחכים על כך השמרנים

  49. צבי,אם אתה מדבר על הלכה הנוגעת אליך אישית מדוע אתה בא בדרישות לשינויים בממסד? הרי הממסד הדתי הוא לא שלך באופן פרטי אלא של כלל הציבור ומה לך כי תלין עליו אם ממילא אתה קובע לעצמך בסופו של דבר?

    חוץ מזה שאלתי אותך שאלה פשוטה: לא מצאת אף אחד או אף ספר או מאמר שיסביר לך על עניין הכסוי ראש?

    דומני שלא מעט ספרים ומאמרים נכתבו על זה[וש.צ כדרכו בקודש יודע נראה לי להפנות ללא מעט מקורות כאלו]

    ושוב בקשר ל"הלכה בשבילי היא מה שנוגע לי" מדוע אם כך אתה מוצא עניין להתווכח על כך בלהט? מדוע לשיטתך אתה פשוט לא יכול לקחת מההלכה הקיימת את הדברים שאתה אוהב ומכבד מבלי להביע דעה על הזירה הציבורית?

    [ולא אני לא מתכוון שאין לך זכות דיבור אני שואל פשוט מדוע אם לדבריך אין לך עניין להביע עמדה על ההלכה בשיח הציבורי אלא אתה לוקח את ההלכה באופן פרטי מדוע אתה בכל זאת עושה זאת???]

    • כי כאשר הממסד מבזה את התורה ומחלל שם שמיים זה ממש נוגע לי אישית, בתור ירא שמיים המאמין בתורה.

      מצאתי הרבה ספרים שמנסים להסביר את עניין כיסוי הראש, אבל אף אחד מהם לא הצליח.

      אני לא מתווכח בלהט על מה שכתבתי "ההלכה בשבילי היא מה שנוגע לי", אלא על החלק שכתבתי לפני כן "כל זמן שמה שהם עושים לא פוגע באף אחד".

  50. צבי,אם כל הכבוד הפסקים של הרב אבינר לא רצחו ולא עשקו אף אחד

    לידיעתך נשים רבות מאוד מקפידות על מה שהוא כתב מרצון!

    גם אם אתה לא מסכים עם הכללים שהוא כתב אף אחת לא תמות מהכללים האלו והם נכתבו כמאמר למשוכנעים ומי שנמצאות "בתוך המועדון"

    להזכירך הדברים נכתבו ב"באהבה ובאמונה" של מכון מאיר הנחשב חרדל"י בהגדרות המקובלות ולא בעלון של "קולך" או בעלונים של נאמני תורה ועבודה וכיו"ב

    אם אתה לא מעוניין במסרים של "באהבה ובאמונה" איש לא חייב אותך לקרוא אותם

    נ.ב

    הטיעון שלך בתחילת דבריך הוא מעגלי:ההלכה היא בשבילך פרטית אך בתור מאמין בתורה אתה לוקח ללב את הדברים הנאמרים פומבית אז הם נהפכים לפגיעה אישית

    בזאת ביטלת מעשית את ההבדל בין רשות הפרט לרשות הכלל?!?!?!

  51. רש"צ כספרן, אתה בטח מכיר את הספר הזה (ואם לא אז נו?)

    http://www.magnespress.co.il/website/index.asp?id=119

    • אם זו פרשנות, הרי אין זו מהפכה, זו הרי היתה כוונת הכותב…

      הפרשנות של חז"ל מעוגנת במורכבות הערכית, שקריאה מדוקדקת תבחין בקייומה כבר בפשוטו של המקרא, ובמסורות וכללי מדרש שעברו מדור לדור.

      אנשים שכל חייהם הוקדשו ללימוד התורה וקיומה, ולא אחת מסרו את נפשם, פשוטו כמשמעו, על קייומה – הם ילכו להפך את כוונת התורה?! ממש לא סביר…

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • הבנתי. לא קראת את הספר.

      • ואם אקרא אותו, יהא זה לצורך השאלות שהוא מעלה, שהן בודאי חשובות. התשובות חייבות לבוא לענ"ד מכיוון אחר.

        בכל מקרה אם אתה פוגש את משה – מסור לו ד"ש ממני.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • אגב,

        לטיעון שלו ששיקול ערכי מהווה שיקול מרכזי בפרשנות התורה, אני בהחלט מסכים. אני רק לא חושב שזו 'מהפיכה פרשנית'. התורה הרי כל כולה ערכי צדק ויושר. פרשנות ערכית אינה מהפכה, אלא בירור הכוונה האותנטית. אדרבה, פרשנות בלתי ערכית לתורה היא מהפכה, מהפכת סדום ועמורה.

        דוגמה לפרשנות ערכית מביא הרב עמיטל, והארץ נתן לבני אדם, עמ' 36-37, בתמיהתו של הרמ"ה על דברי הרמב"ם (הל' עבודה זרה ד,ו) שגם טף ונשים של עיר הנידחת נהרגים. הרמ"ה תמה על נשים 'ואי לא עבדי עבודה זרה -אמאי נהרגין? טוביה חטא וזיגוד מינגיד?'. על הטף הוא אומר בזעזוע: 'וחלילה לא-ל מרשע, וכי היכי מצינו קטן חייב, שזה חייב?

        את דברי הרמב"ם מסביר הרב עמיטל, על פי היחס החמור שלו לעבודה זרה, כדבריו (מורה נבוכים, חלק א, פרק נד): 'דעדע כי אמרו "פוקד עוון אבות על בנים", אינו אלא בעוון עבודה זרה בלבד, לא בשום עוון אחר. והראיה על כך אומרו בעשרת הדברות "על שלשים ועל רבעים לשונאי" ואינו נקרא "שונא", כי אם עובד עבודה זרה'

        לדעת הרב עמיטל, סובר הרמב"ם שבשביל שיקול כללי רב משמעות כמאבק באלילות, יש מקום, במקרים מסויימים לדחות שיקולים מוסריים, אך זה רק במצבים קיצוניים כגון עיר הנידחת, ואין להקיש מכאן למקרים אחרים.

        בברכת שבת שלום, ש.צ. לוינגר

  52. צבי,לגבי עניין הכיסוי ראש לנשואות דווקא שמעתי הסבר שמדובר בתוספת צניעות מאחר שלבתולה יש מעצם בתוליה צניעות מושרשת ולאחר הנישואין יש צורך בחיזוק ונוסף עניין הכיסוי ראש[ראיתי את הסבר זה בספר "ועלהו לא יבול" שמבוסס על שאלות הלכתיות ששאלו את הגרש"ז אוירבך זצ"ל]

    הסבר זה מסביר מדוע מעיקר הדין גם גרושות ואלמנות צריכות לשים כיסוי ראש[אך יש בזה יותר קולות ושאבדוק אפנה אותך למראה מקום מאג"מ על כך]

    ומדוע גם בתולה שזינתה מעיקר הדין צריכה כיסוי ראש אך מקילים מטעם כבוד הבריות[שו"ע או"ח סי' עה במשנ"ב שם סעיף קטן יא]

    ואם תשאל לעניין הגברים כאן כנראה זה ההיפך שיוצאים מנקודת הנחה שלרווקים יש הרהורי עברה וכאשר הם נשואים אז הם במצב של "פת בסלו" והם מוגנים יותר

    באשר לתשובת הרב יוסף משאש זצ"ל-כבר כתבתי לך בעבר שאם תרצה אשלח לך במייל מאמר תגובה מפורט לתשובת הרב משאש שנכתב ע"י רב לא "פונדמנטליסט" בעליל וחדשן תפיסתית[הרב מיכאל אברהם בעמח"ס "שתי עגלות וכדור פורח" ו"אלוקים משחק בקוביות" ועוד ספרים ומאמרים]

    [אם תרצה תכתוב לי את המייל שלך ואשלח לך בשמחה]

    יש גם בשו"ת "תבואות שמש" של קרוב משפחתו של הרב יוסף משאש הרב שלום משאש זצ"ל רבה של ירושלים תגובה דומה [במאמר של הרב אברהם יש הפנייה לשם]

    אם לא תרצה דרך המייל הרב מיכאל פירסם את מאמרו הנ"ל[אותו הוא כתב יחד עם דוקטורנטית לפיזיקה שהוא הנחה]גם בפורום "עצור כאן חושבים" בו הוא כותב קבוע תגגל שם "כיסוי ראש" ותמצא את זה באחד הדיונים.

    • לאמיר –

      גברים חייבים בכיסוי ראש ואין הבדל מהותי בין גבר לאישה. שום גבר יהודי שכיבד את עצמו לא יצא לרחוב ביארמולקא בלבד, כי אם בכובע מכובד – קפעלוטש, מצנפת, תרבוש או קאסקט.

      רק כאן בארץ קם 'דור היארמולקאות הסרוגות' שהעזו לצאת כך לרשות הרבים. זה יצר את המצב המוזר בו האישה מקפידה על כיסוי ראש מכסימלי בעוד שהגבר כונס את ראשו לכיפה ומסתפק בזה.

      לגבי רווקות. אי לאו דמסתפינא, הייתי משער שלא הקפידו על כיסוי ראשן, משום שגיל הנישואין היה נמוך מאד, ובדרך כלל היה מדובר בילדות. אני חושב שבצאתן לרחוב גם נערות לבשו כובע או מטפחת. בארצות המערב בשל הקור ובארצות המזרח בגלל הסביבה.

      הואיל וכב' עוסק בהיסטוריה, אפשר שיוכל לברר העניין.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ש.צ,לגבי כיסוי ראש לגברים במחילה נראה לי שאתה לא מדייק כי עובדה היא שכיסוי ראש לנשים נשואות זה מדאורייתא ואילו המשקל ההלכתי של כיסוי ראש לגברים הוא נמוך הרבה יותר[ודומני שלפי הגר"א מדובר במידת חסידות בלבד וצ"ע]

        וגם לגבי כובעים וכיפות נכון הדבר הוא שבחורי ישיבות ליטא למשל היו [וגם כיום]הולכים עם כובעים מהודרים אך אם תסתכל למשל בספרה של הרבנית שולמית אזרחי "המשגיח" על אביה משגיח ישיבת חברון האגדי הרב מאיר חדש זצ"ל שם יש תמונות רבות של בחורי ישיבת חברון של ראשית המאה ה-20 למניינם ושם יש תמונות של הבחורים גם ללא כובעים[למרות שרוב הפעמים הם כן עם כובעים גם בטיולים]

        לגבי רווקות וכיסוי ראש-לא נראה לי שהסיבה היא מה שאתה מתאר ועובדה היא שבשאר הלכות צניעות התוקף הוא מגיל חינוך ומה נגרע כאן?

        מה גם שדומני שגם בתקופת הגמרא נשים לא התחתנו בגיל כה מוקדם וההלכה כבר במשנה בכתובות שבתולה יוצאת לחופה ושערותיה על כתפיה
        ועל כן מדובר בהלכה מהותית ולא "סוציולוגית"

        מה שמעניין ועל כך שאלתי לא מעט תימנים שהתקשו לענות לי זה מדוע פה בארץ לא נהוג בין התימנים שרווקות יכסו את ראשן כמו שנהגו בתימן עפ"י הרמב"ם שמדבריו לא נראה שיש חילוק בין נשואות לרווקות

      • ש.צ,אגב מה שדיברנו כדאי לך בלי קשר לעיין בספרה של הרבנית אזרחי

        גם הספר מעניין וגם התמונות מעניינות מאוד זה מעניין לראות איך בחורי ישיבות ליטא של תחילת המאה ה-20 למניינם נראו ממש כמו אנשי עסקים והם נראו מודרניים ולבושים מוקפד עוד יותר מבחורי ישיבה ליטאים בזמנינו[התמונות שם שחור לבן אך ניכר בהם שבחורי ישיבות אז התלבשו באופן יותר רב גוני מהשחור ולבן הנהוגים כיום]

        בקיצור מומלץ

        לגבי הסברא שהבאתי בטעם הכיסוי ראש-תמצא את זה ב"ועלהו לא יבול" הספר על הגרש"ז אוירבך אני מניח שאתה מכיר את הספר

        שבת שלום

      • לאמיר – שלום רב,

        אמרתי ביום ששי, שאינני נכנס לדיון הלכתי לגבי התוקף ההלכתי של דרכי הלבוש והכיסוי – מה דאורייתא, מה דרבנן ומה מידת חסידות.

        החשוב בעיני היה להבהיר שהעניין לא מתחיל רק ממניעת הסתכלות של זרים, אלא גם מחובת האדם לעמוד לפני בוראו בלבוש ראוי. כבר דיבר בזה הרב יוני לביא, בדבריו ב'עולם קטן', (שגם אתה ציינת אליהם).

        כעת אוסיף, שייתכן שעצם ההקפדה היתירה על לבוש הנשים, נובע ממה שהזכירה 'האישה שבע"ה תרצה ותתברך בילדים', שהאישה צריכה להיחשב בעיני הגבר כמלכה, וכדברי חז"ל: 'מכבדה יותר מגופו'.

        כבר ציינתי בהערתי למאמרה של בכל סרלואי-אולמן, לדבריו של ד"ר אריה אולמן בספרו על המלבושים במקרא, כי 'צניף' היה כיסוי ראש של מלכים, כהנים ונשים.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. בעלה של בכל אולמן, שמו אריה, אך לא ידוע לו על קשר משפחתי לד"ר הנזכר.

      • בכל סרלואי אולמן, הצניעות – בין קדושה לתועבה, מוסף שבת, ערב יוה"כ תשע"ב

    • כל ההסברים שקושרים הלכות לצניעות לא עוברים את מסננת הקליטה שלי

      • צבי,הוא שאמרתי שדברי החזו"א שציטטתי מכוונים גם עליך למרות שאתה מכריז על עצמך כשומר מצוות

        חוץ מזה שלא אתאפק ואעיר שבושה וכלימה שמי שמגדיר את עצמו שומר מצוות מביא "תנא דמסייע" נגד הרב אבינר מאריאנה מלמד שמה לה וללימוד הלכה או שו"ע או ידיעה מעמיקה בתורה בכדי להיות בחזקת "מאן דאמר" בתחום!

        אז נכון שקיבלנו מהרמב"ם את "קבל אמת ממי שאמרה" אך ההאשמות החמורות שנבעו ממאמרה של אריאנה מלמד הראו על חוסר ידע בולט בעניינים אלו ביהדות וחבל

        וצבי אם אתה באמת אורתודוקסי איך אתה יכול למחות במחי יד את הלכות צניעות מהש"ס והפוסקים?
        האם לדעתך רבותיך מה"גוש" היו עוברים בשתיקה אילו אחת מנשות האברכים בישיבה הייתה מתלבשת בגופיה ומכנסיים קצרים?

        • אני לא מוחק חס ושלום את הלכות צניעות מהש"ס והפוסקים. אני רק מתרגם את גדרי צניעות למציאות של ימינו (כמו שאני עושה להלכות שבת, למשל). גופיה ומכנסיים קצרים לא נחשב כצנוע גם בימינו, בשום מקום. לדוגמה בשבוע שעבר ראיתי בכניסה למקדש בודהיסטי כאן בבנגקוק שלט האוסר כניסה עם גופיות ומכנסיים קצרים. לעומת זאת בשום מקום בעולם, חוץ מערב הסעודית, איראן, אפגנסיטן הטליבניסטית, מאה שערים ויצהר, אישה מגולת ראש לא נחשבת בלתי צנועה.

      • צבי,לגבי דת משה ודת יהודית ההבדל הוא בעיקר בין הכשלת אשה את בעלה בענייני "איסור והיתר" שמוגדרת כ"דת משה" לבין התנהגות לא צנועה של האשה שמוגדרת כ"דת יהודית" וההבדל אם כך לא מוגדר כהבדל בין מנהג לדין או דאורייתא ודרבנן[אתה עצמך באחד הדיונים בפייסבוק של הרב חיים נבון ציינת זאת!]וכך אכן שיטות חלק מהראשונים

        וגם אליבא דמאן דאמר שמדובר בדת משה לעומת דת יהודית כהבדל בין דין תורה למנהג בנות ישראל הרי לגבי כיסוי ראש הרמב"ם מגדיר את העוברת על דת יהודית מישהי שלא שמה כיסוי עליון["רדיד ככל הנשים"]על הכיסוי הבסיסי שהוא מדאורייתא [ואכן כיום אף אחת אולי למעט "נשות הרעלה" מבית שמש לא הולכת עם רדיד ודברי הרמב"ם בעניין זה אכן דיברו על מנהג צניעות תלוי מקום ורכמ"ל]

        בקיצור לפי ההבנה השנייה ובטח ובטח שלפי ההבנה הראשונה שכתבתי כאן מתברר בפשטות שכיסוי ראש לנשים נשואות הוא מדאורייתא!

  53. צבי,המאמר של הרב מיכאל אברהם שדיברתי עליו פורסם בפורום "עצור כאן חושבים" באשכול "כיסוי ראש לנשים נשואות?" עמודה 6

    הרב מזוהה שם בניק mdabraham

    [אגב הרב מיכאל ונדב שנרב הם מהבודדים שם שמזדהים בניק הרבה מהכותבים שם שהקימו את הפורום הם חרדים שחושבים מחוץ לקופסה והם מעוניינים להישאר חרדים והם מפחדים לחשוף את דיעותיהם בגלוי ולכן הם הקימו את הפורום המעניין הזה ששם הם יוכלו לדון במה שמעניין אותם ללא חשש עינא בישא]

    • צבי שבוע טוב,אני שמח מאוד שאתה לא מוחק את הלכות הצניעות מבחינתך מהש"ס והפוסקים

      אבל מעניין מאוד שלגבי גופיה למשל שעצאתי נגד זה באחד הדיונים ממש רתחת עלי ואפילו מרוב עצבים כתבת שאני מבזה את בנות משפחתך[וכמובן שמרוב כעס הגעת לכלל טעות ולא הייתה לי שום כוונה להיכנס לפן אישי כל שהוא וחבל שהכנסת את הפן המיותר הזה בכלל]

      כתבת שכיום זה מקובל ואין אם זה שום בעיה אז יפה ששינית את דעתך לטובה אך מעניין אותי לדעת מדוע?

      ולגבי כיסוי ראש מטעמי צניעות-עיין מה שהבאתי בתגובות למעלה את הסברא שהובאה בספר "ועלהו לא יבול" וחוץ מזה האם גדרי הצניעות נמדדים עפ"י המודה העולמית? אין לתורה אמירה עצמאית?

      ולגבי שאלתך על מניין המצוות-שאלה זו נשאלת על עוד דברים וכידוע על עניין מצוות ישוב א"י נשברו קולמוסים בעניין מדוע היא לא הוזכרה במניין המצוות של הרמב"ם למרות שגם הוא רואה בה מצווה כמו שנראה מהרבה מקומות אצלו.בכל אופן דעת רוב הפוסקים שמדובר בדאורייתא וזה נלמד במסכת כתובות מ"ופרע את ראש האשה" שבפרשת סוטה בבמדבר.

      ותהייה קטנה:אתה חושב שכל הפוסקים שבכל הדורות לא עסקו בעניין זה ושאלו את השאלה הזאת לפני שהגעת לעולם?

      חוץ מזה האם גם בהלכות אישות צריך להעתיק מהנוהג המקובל בעולם?
      האם למחוק מהש"ס והפוסקים את הלכות נידה?
      האם אנחנו לא לא יכולים להיות יחודיים ואת הלכות צניעות אנו צריכים ללעשות "העתק הדבק" מהתרבות המערבית המודרנית לשו"ע ואת הכתוב בשו"ע לזרוק לסל אשפה חלילה?

      מוגש כחומר למחשבה

      • אכן, גדרי הצניעות נמדדים אחרי הנורמה המקובלת בעולם. זאת מהותם. לתורה יש הרבה אמירות עצמאיות, אבל הן אמיתות ערכיות לא אמירות על המציאות המשתנה.

        "ופרע את ראש האשה" זה אסמכתא בעלמא. לומדים משם שבזמנו היה מנהג הנשים לכסות (או שמא רק לאסוף) את שערותיהן ושעל כן גילוי או פריעת שערות היה ביזוי לה.

        לא התייחסת לשאלתי למה כיסוי ראש זה "דת יהודית" ולא "דת משה". בטח תמצא איזה אוקימתא אבל עשה טובה וחסוך לי את זה.

        אגב, משום מקום לא רואים שאצל הרמב"ם יש מצוות כיבוש ארץ ישראל. אבל זה לא קשור לענייננו.

        בשום אופן הלכות אינן צריכות להעתיק מהנוהג המקובל בעולם. אבל ההלכות מותאמות למציאות ובמקום בו כל מהות ההלכה תלויה בנורמה המקובלת בעולם, אז הנורמה הופכת לחלק מההלכה. למשל בתחילת המאה העשרים אישה ששמלת הייתה מורמת 10 ס"מ מעל לקרסוליה נחשבה לפרוצה. היום זה דבר נפוץ אפילו בבני ברק. אז מה, בני ברק העתיקה מהעולם?

      • האם קיימים "דיני צניעות"?

        לענ"ד יש להסתפק בכך טובא, והארכתי בזה כאן

        http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2300580&forum_id=1364

        • הפעם לשם שינוי אני לגמרי בצד של פרופ' שנרב. למעלה מזה, הביטוי "דיני צניעות" הוא אוקסימורון. אם אדם עושה משהו מתוך דין בהכרח אין הוא עושה מתוך צניעות. הדין היחיד שיכול להיות בעניין הזה הוא עצם החיוב להתנהג בצניעות.

      • בס"ד כ"ה בטבת ע"ג

        פרופ' נדב שנרב שואל: האם יש 'דיני צניעות'?

        משיב רבי ישראל מאיר הכהן מראדין, בספרו: 'משנה ברורה':

        'אבל לעניין איסור הסתכלות, לכולי עלמא, המסתכל באישה אפילו באצבע קטנה, כיון שמסתכל בה ליהנות, עובר בלאו דלא תתורו אחרי עיניכם… וראיה בעלמא לפי תומו בלא נהנה שרי, אם לא מצד המוסר. ובס' מנחת שמואל הוכיח דאדם חשוב יש לו ליזהר בכל גווני.

        וכתב הפרי מגדים דבמקומות שדרך להיות מכוסה [כגון זרועותיה ושאר מקומות הגוף] אף ראיה בעלמא אסור. וכתבו הפוסקים, דבתולות דידן בכלל נדות הן משיגיעו לכלל וסת, ובכלל עריות הן' (סי' עה, ס"ק ז)

        'אבל פניה וידיה, כפי המנהג שדרך להיות מגולה באותו מקום, וכן בפרסות רגל עד השוק [והוא עד המקום שנקרא קני"א (=ברך) בלשון אשכנז], במקום שדרכן לילך יחף מותר לקרות כנגדו, שכיון שרגיל בהן אינו בא לידי הרהור… אבל זרועותיה ושוקה, אפילו רגילין לילך מגולה כדרך הפרוצות – אסור' (שם, ס"ק ב)

        '… ודע עוד, דאפילו אם דרך אישה זו וחברותיה באותו מקום לילך בגילוי ראש בשוק כדרך הפרוצות – אסור. וכמו לעניין גילוי שוקה דאסור בכל גווני, וכנ"ל בס"ק ב, כיון שצריכין לכסות השערות מצד הדין [ויש בזה איסור תורה מדכתיב "ופרע ראש האשה" – מכלל שהיה מכוסה], וגם כל בנות ישראל המחזיקות בתורת משה נזהרות מזה מיות אבותינו מעולם ועד עתה – בכלל ערוה היא, ואסור לקרות כנגדן.

        ולא בא למעט רק בתולות שמותרות לילך בראש פרוע, או כגון שיער היוצא מחוץ לצמתן, שזה תלוי במנהג המקומות, שאם מנהג בנות ישראל בזה המקום ליזהר שלא לצאת אפילו מעט מן המעט חוץ לקישוריה – ממילא ערוה היא ואסור לקרות כנגדן. ואם לאו – מותר, דכיון שרגילין בהם ליכא הרהורא' (שם, ס"ק י, וראו עוד בס"ק יד-טו)

        'הבתולות שדרכן וכו' – עיין במגן אברהם שכתב דלא ילכו בגילוי הראש רק אם שערותיהן קלועות ולא סתורות. אבל המחצית השקל והמגן גבורים מקילים בזה…' (שם, ס"ק יב),

        'זמר אישה – אפילו פנויה, אבל שלא בשעת ק"ש שרי, אך שלא יכוין ליהנות מזה. וזמר אשת איש וכן כל העריות לעולם אסור לשמוע. וכן פנויה שהיא נדה מכלל העריות היא. ובתולות דידן כולם בחזקת נדות הן משיגיע להן זמן וסת. וקול זמר פנויה נכרית, היא גם כן בכלל ערוה ואסור לשמוע…' (שם, ס"ק יז).

        לגבי כבוד אשתו –

        ראיתי סיפור מופלא על ה'חפץ חיים': פעם בא אליו יהודי בחג הסוכות והעיר שהיה ראוי לבנות את הסוכה במקום אחר בחצר. השיב לו הח"ח: 'אכן בניתי את הסוכה שם, אך אשתי העירה לי שעדיף שהסוכה תהיה כאן. אז פירקתי את הסוכה ובניתי אותה מחדש במקום שבו ביקשה אשתי'.

        המדובר באשתו בזווג שני. אף שהיה הח"ח כבר זקן, לא חס על טרחתו כדי לעשות את רצון אשתו, וכהדרכת חז"ל: 'מכבדה יותר מגופו'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • המכנה המשותף של כל אלה הם שהם פונים אל הגברים ומורים להם על מה אסור להם להסתכל. אין הם מורים לאישה כיצד תלבש.

          כן כתוב "כל בנות ישראל המחזיקות בתורת משה נזהרות מזה מיום אבותינו מעולם ועד עתה", אבל זה תיאור מצב (שהיום שונה), לא הלכה.

        • נראה לסכם שלכולי עלמא (חוץ מאמיר ואבינר) אין "הלכות צניעות" אבל יש "הלכות הסתכלות".

          באשר להלכות הסתכלות, אומר המשנה ברורה במפורש שהאיסור הוא להסתכל על מה שנחשף "אצל הפרוצות". מכלל לאו אתה למד הן, שמותר להסתכל (שלא על מנת ליהנות) במה שנשים מהוגנות נוהגות לחשוף, על פי מנהג המקום.

      • נ.ב.

        לגבי לימוד הלכה מדברי אגדה – ראו הערתי ל'עצה טובה של מומחה', מיום כ"ז אב תשע"ב 15.8.12, שעה 18:25

      • לצבי – שלום רב,

        א. במ"ב מבואר שבדברים המפורטים (זרוע ושוק, הוא 'ירך' בעברית מודרנית) יש איסור אף על 'ראיה בעלמא' ללא כוונה ליהנות. אישה החושפת מקומות אלה מכריחה את כל הגברים ל'ראיה בעלמא' האסורה עליהם.

        לגבי שיער מפורש בדבריו שאסור לאישה לגלות את מה שאסור בראיה, וק"ו לגבי זרוע ושוק. וכן מפורש שם, שמנהגן של נשים שפרצו את האיסור, אינו משנה את המצב ההלכתי. ובזמננו המצב הרבה יותר טוב מאשר בזמנו.

        כאשר מתכוין ליהנות, אסור לגבר אפילו להסתכל באצבע קטנה (ס"ק ז) ולהקשיב לקול דיבורה (ס"ק יח). אך בזה, כפי שאמרת, האחריות עליו ולא עליה.

        ב. ספר המצוות לרמב"ם מיוסד כולו על מימרא באגדה: 'תרי"ג מצוות נתן הקב"ה לישראל, רמ"ח מצוות עשה כנגד רמ"ח איברים, ושס"ה מצוות לא תעשה כנגד שס"ה ימות החמה'. הרמב"ם לא היה הראשון שנה את המצוות, אך כמדומה שהוא הראשון שהפך מניין זה למדע מדוייק.

        בספר המדע, היה הרמב"ם הראשון שהפך ענייני אגדה, להלכות קבועות – הלכות יסודי התורה והלכות דיעות.

        מה שכן, הן בהלכה והן באגדה, מכריע הרמב"ם בין דיעות שונות בדברי חז"ל, בשאיפה ללכת ב'דרך המלך' ולא בדיעות יחיד. לעומתו, בעלי התוספות משתדלים למעט במחלוקות וסתירות בדברי חז"ל ומעדיפים ליישב באופן שלא תהיה מחלוקת.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • שלום רש"צ. כשקוראים משפט צריך לקרוא את כולו. ציטוט מתוך הודעה קודמת שלך: "אבל זרועותיה ושוקה, אפילו רגילין לילך מגולה כדרך הפרוצות – אסור". כתיב מפורש שגילוי "זרועותיה ושוקה" הוא "כדרך הפרוצות". קא משמע לן שאם דרך נשים הגונות לגלות זרועות ושוק, אין הבדל בין זרועות ושוק לבין איברים אחרים שגם בזמן הגמרא היו ההגונות חושפות.

          למצער נראה שיש להודות שקריאה כמו שלי אפשרית, גם אם לא מוכרחת.

    • זו לא אוקימתא נלעגת אתה עצמך בפייסבוק של הרב נבון כתבת [לי או למישהו אחר אני כבר לא זוכר] ברוח זו

      מה קרה שאתה מזגזג?

      • צבי,קוד לבוש מבוסס בדרך כלל על תפיסה ערכית ואתה עצמך הודית [למרות שבדיונים קודמים כתבת ההיפך נו שוין]שגופיה לנשים ומכנסיים קצרים לא נחשבים צנועים למרות שבחברה המערבית המודרנית לבוש זה מקובל מאוד

        גם בהלכות צניעות יש דברים שנחשבים לשלד המרכזי [גמ' ברכות כד:] שאינם תלויי תקופה אלא תלויי מהות ויש את כל ההוספות תלויות הזמן והמקום[כיום אף פוסק לא יפסוק שאשה צריכה למשל לשים רעלה]

        בקיצור תלמד קצת הלכות צניעות לעומק לפני שליפת הסיסמאות

        עצה טובה קמ"ל

        • קוד לבוש לא מבוסס על שום תפיסה ערכית, אלא על נורמה חברתית. והנורמה מחלקת בין "מקובל" לבין "מכובד" לבין "צנוע". לא כל מה שמקובל נחשב גם מכובד וראוי, וזה לכולי עלמא. באף פרלמנט בעולם לא יתנו לאדם להיכנס עם גופיה ומכנסיים קצרים.

      • לגבי מצוות ישוב א"י אצל הרמב"ם הוא מביא את הברייתא ממסכת כתובות של "לעולם ידור אדם בא"י"
        ומהרבה הלכות אחרות שלו משתמע שהוא כו מכיר בישוב א"י כמצווה

        כמובן שכאמור לעייל נשברו קולמוסים מדוע מצווה זו לא נכללה אצלו במניין המצוות

        ואגב אתה אומר שמוטיבציה קודמת לפרשנות אז מה המוטיבציה שלך כאן?

        להוכיח שהרמב"ם לא היה מזוהה עם גוש אמונים?

      • זו דעתי, שאתה כמובן רשאי לקרוא לה אוקימתא נלעגת, אבל להפריכה אינך מצליח כבר שנתיים.

      • צבי,ועוד איך התייחסתי לשאלתך על דת יהודית ודת משה!!!!!!!!!!!!!!!!!

        עיין בתגובתי מה 5 בינואר שעה 19:23

        אלא שלא התייחסת וכתבת את ההתחמקות שכתבת!

      • צבי,את אותו דבר אתה יכול לומר בדיוק לגבי דיני גזל והלכות רוצח ברמב"ם גם שם אלו דברים שמהמצופה הוא שאדם נורמאלי ימנע מרצח וגזל גם ללא ציווי[עיין יומא ס"ז ע"ב ושמונה פרקים לרמב"ם פרק שישי]ובכל זאת יש על כך הלכות מפורטות

        ולגבי "עצם החיוב להתנהג בצניעות"-כידוע לך כמו לכל דבר בהלכה יש הנחיות מפורטות ויש התבטאות מפי הרב סולוביצ'יק שאילו לנו הייתה מצוות הנחת עץ אשוח כמו להבדיל אצל הנוצרים בכריסמס אז מסתמא היו לנו הלכות מפורטות איך לקשט ומה הגובה המדויק של העץ וכיו"ב

        וכי אתה לא מכיר את כל ספרי ההלכה בהלכות ברכות שדנים רבות האם לברך על קרמבו מזונות קודם על הביסקוויט או שהכל על רוב הקרמבו וכיו"ב?

        וכי אתה לא בודק את השפיץ של הלולב לקראת סוכות ובדיקות בשבע עיניים על האתרוג?

        כך גם בהלכות צניעות לא נגרעה כאן דרכה של הלכה

      • ש.צ,יישר כח על הבאת דברי הפוסקים על העניין מובן איפוא שמכלל איסורי ההסתכלות כך הנשים נדרשות להיות לבושות בציבור באופן הבסיסי ביותר שמתגלם בהלכות הסתכלות בערווה שבזמן קריאת שמע

        מעבר לכך הרי פוק חזי מאי עמא דבר שההגדרות שמופיעות בגמרא בברכות על כך ובעקבות כך גם בפוסקים ובסימן ע"ה המדובר בשו"ע או"ח הן ההגדרות המינימליות שהפוסקים כולם וכך גם בנות ישראל נהגו בהם בכל הדורות וכל הבדלי המנהגים לקולא או לחומרא התבססו עליהם ולא סטו מהם!

        על זה צריך לתת את הדעת לאור שאלתו המעניינת של נדב שהוא הביא כאן מהאשכול בעצכ"ח

        שמעבר לספרים יש את ההסתכלות של מנהג ישראל לאורך הדורות כמבטא הלכה

        כך למשל בסוגיה עליה נשברים קולמוסים האם כלה צריכה לצאת מחדר הייחוד לאחר החופה עם כיסוי ראש כמנהג החסידים והדעות הם לכאן ולכאן

        בישיבה שלי למשל ההדרכה לזוגות הנישאים היא שהכלה לא תצא בכיסוי ראש ובין היתר מסתמכים על מנהג ישראל להקל בכך ואף מתנגדים לחומרא משום "הוצאת לעז על ראשונים"[וכן מכירים אצלינו את הדעות האחרות ובכל זאת כך היא הדעה אצל רבני הישיבה שלי]

        כך שבדברים אלו כמו בכל הלכה כמעט יש את השילוב של הספר והמעשה בפועל

      • לאמיר-

        כמדומני שגם הגר"א שפירא זצ"ל התנגד לכיסוי ראש הכלה ביציאה מחדר הייחוד, משום 'לעז על הראשונים'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • צבי,אם קריאה כמו שלך אפשרית ותו לא ולא מוכרחת מה אתה מלין על הרב אבינר ודעימיה על קריאה אפשרית אחרת כ"עוולה רשע ופשע"??? אתמההההה

        האמת שעולה כאן שאלה יותר רחבה שכבר רמזתי עליה באחת ההודעות מאתמול:

        אם מאן דהוא מעלה צורת קריאה אפשרית של מקורות [ואפשרית דייקא! לא כל פרשנות פוסט מודרנית]לעומת כל ההבנה המקובלת בפוסקים מדורי דורות האם אפשר להתייחס לכך כדעה רצינית לשקול אותה למעשה על אף שהיא מנוגדת חזיתית לכל הפוסקים או מנהג ישראל בפועל מזה שנים?

        באשכול מעצכ"ח שנדב שנרב הביא רואים שיש בעמודות האחרונות ויכוח בין נדב למישהו שטען שמעיקר הדין גם רווקות צריכות לכסות את ראשן ושהשו"ע באבן העזר מביא את דברי הרמב"ם בהלכות אישות שאחת פנויה ואחת אשת איש צריכה לכסות את ראשה -לעומת דברי השו"ע באו"ח סי' ע"ה-ושהאוקימתא הנעשית ע"י הפוסקים בין דברי המחבר באה"ע לאו"ח שם כתב שבתולות דרכן לגלות את שערן שבאה"ע הוא מדבר על גרושות ואלמנות היא חסרת יושר אינטלקטואלי ובכדי להצדיק את המנהג הקלוקל שהתקבל באשכנז.

        נדב הגיב לו שם טובא וחוץ מזה עולה השאלה:האם יכול מאן דהוא לעשות דיוקים במקורות ולהשליך את מנהג כלל ישראל כעפרא דארעא ולהוציא לעז כל כל בנות ישראל מזה דורות שלא נהגו כהוגן באופן סיטונאי?

        כך גם ראיתי בזמן האחרון ב"מלכי בקודש" חלק ב' של הרב הירשנזון זצ"ל בשתי תשובות שלו על יין מחלל שבת בפרהסיה[שהגרצ"פ פרנק זצ"ל ויבדל"א הרב עובדיה יוסף חלקו עליו בנחרצות על כך]ועל מינוי אשה למלכות שהוא עושה מעיין "כביש עוקף" לכל הפוסקים עד המקור הראשוני

        השאלה העולה היא האם זה בכלל רלוונטי לעשות כך במקום ללכת נדבך אחר נדבך בפסיקה וכנהוג בדר"כ?

  54. אגב מומלץ לעיין במאמרו של יוני לביא מ"עולם קטן" של השבת שנכתב בעקבות ההתקפה הפרועה של אריאנה מלמד בוואיינט על דברי הרב אבינר המדוברים

    דברים כדרבנות!!!!!!!

    אביא כאן מעט מזעיר מדבריו הנוקבים והמיוסדים שהוא בין היתר כתב שם שהוא תמיד תמהה מדוע שואלים אותו מדוע צריכים לשמור נגיעה אך אף פעם לא שואלים אותו מדוע צריך לשמור על בשר בחלב

    בקיצור מומלץ לעיין במאמרו שם

    • צבי,ודאי שקוד לבוש מבוסס על תפיסה ערכית!

      מי שידגול במתירנות מינית לא יראה דבר רע בלבוש יותר חשוף [במינון זה או אחר]

      ומי שידגול בשמרנות בתחום זה יראה לנכון שנשים [וגברים]יתלבשו צנוע

      אני מחדש פה משהו?

      • אתה לא מחדש רק לא מבין מהחיים שלך. גם מי שדוגל במתירנות מינית לא יאמר שלהיות ערום זה להיות צנוע. הוא רק לא רואה בעיה בהתהלכות בלתי צנועה בסיטואציות מסוימות. ההלכה לעומת זאת, שהיא לא מתירנית, דורשת התהלכות צנועה תמיד. דורשת התהלכות צנועה, אבל מהם גדרי התהלכות צנועה, זה כמובן תלוי בנורמה החברתית.

    • צבי,לא הבנתי מאיפה אתה מביא את החילוק בין כיבוש הארץ לישוב הארץ?

      ולגבי איזו דעה שלך התכוונתי שאני לא מצליח להפריך?

      [והרי על כל הסבר רציונאלי שאביא תאמר שזו "אוקימתא" או "פלפול" ותאמר על שחור שהוא לבן ועל יום שהוא לילה]

      • הסבר רציונאלי הוא לא הוכחה. הסבר רציונאלי טוב כדי להראות למה אתה חושב X, בעוד שהוכחה צריכה לשכנע אותי שאני חייב לחשוב X.

        התכוונתי שאתה לא מצליח להפריך את דעתי שגדרי צניעות הם תלויי נורמה חברתית.

      • החילוק בן ישוב הארץ לכיבוש הארץ הוא נתון עובדתי. ישוב הארץ זה כמו לקנות דירה בבית משותף, וכיבוש הארץ הוא כמו השתלטות על כל הבניין ופינוי בכוח של הדיירים ממנו.

    • צבי,עיין שוב בגמרא בברכות ותראה מהיכן מביאים את הראיות

      ואם כיום מנהג הנשים [גם המהוגנות]ללכת בגופיה הפוסקים צריכים להתיר את זה?

    • ש.צ,אכן גם הגר"א שפירא זצ"ל לפי איך ששמעתי כך סבר ורוב רבותיי מהישיבה הם תלמידיו או תלמידי תלמידיו.

      אחד מהר"מים מהישיבה סיפר לנו שמנהגי ישראל היו כה מכריעים אצל הגר"א שפירא זצ"ל שלמשל גם אם הוא היה עורך חופה והחתונה הייתה בחורף ובגשם הוא היה עומד על כך שהחופה תהיה תחת כיפת השמיים משום דברי הרמ"א על כך שזה סימן למזל וברכה ולא לזוז מכך גם בכזו שעת דחק.

      עוד סיפור מעניין בהקשר ל"פוק חזי מאי עמא דבר" אצל הגר"א שפירא שר"מ אחר מהישיבה סיפר לנו
      הוא שאותו ר"מ בצעירותו שאל את הרב שפירא כיצד רצוי ללמוד גמרא ור' אברום ענה לו "גפ"ת כנהוג"
      והר"מ שלנו שאל אותו "והלא המהר"ל בנתיב התורה מסתייג מלימוד תוספות והוא מעדיף את לימוד הרא"ש על הגמרא"? ענה לו ר' אברום "המהר"ל היה תלמיד חכם גדול מאוד אך עם ישראל הוא תלמיד חכם גדול יותר!" כלומר:אם בישיבות נהגו ללמוד את התוספות בעיקר הם ידעו מה שהם עושים שם ולאורם נלך.

      ובדומה לזה שמעתי בישיבה שיעור בהלכות גילוח הזקן שנאמר לנו על מכונות גילוח שר' אברום זצ"ל נטה להחמיר ולאוסרן אך לא פסק כן בפועל והוא אמר "הייתי חושב להחמיר אך מה אעשה ובישיבות ליטא נהגו להקל"

      אשרינו מה טוב חלקינו שזכינו לגדול כזה!

      • בישיבה שאני למדתי למדו תורה ולא התעסקו בשטויות.

      • על חשיבות אי-התבלטות ע"י חומרות והידורים, כתב הרה"ג יהודה עמיטל זצ"ל, והארץ נתן לבני אדם, אלון שבות תשס"ה, עמ' 105-111.

      • לאמיר -שלום רב,

        בדבריך על 'חופה תחת כיפת השמים' הזכרתני את פניית רבי יוסף משאש, מיום כ"ט בשבט תשכ"ט, אל הראש"ל רבי יצחק נסים, בהצעה לבטל את מנהג הספרדים לערוך חופות בבית הכנסת, בשל אי-הצניעות שפשתה, וז"ל:

        פה בחיפה יש בתי כנסיות של הספרדים שמסדרים בהם חופות, וכדי בזיון וקצף למקדש מעט בארץ, שכולם קודש קודשים, הן מצד הקרקע והקירות והתקרה שכולם מאבני המקום ועפר הארץ, וקדושת בית הכנסת של רבים שקדושתו חמורה. והחופות כולם נעשות בחוצפה גסה, זרועות נשים מגולות עם החזה, והרגלים עד הארכובה, וחיבוקין ונישוקין וניבול פה וכו'. ולא הועילו כל תוכחות ולא משגיחין.

        ובכן עלה בדעתינו לאסור את הדבר כמו אחינו האשכנזים, עד שהרבה בני אדם אומרים: מדוע אנחנו מזלזלים בבתי כנסיות שלנו, האין בהם קדושה כשל האשכנזים? ובכל אופן יש חילול השם גדול. ובכן אנחנו מחלים פנ"ק [פני קדשו] להודיענו דרך זו נלך יפשא"ק [יפה שעה אחת קודם] להסיר המכשול…

        השיב הרב נסים:

        ב"ה, ירושלים, ג' באדר א' התשכ"זלכבוד הרב הגאון כש"ת ר' יוסף משאש שליט"א, רב בחיפה, שלום וישע רב,

        קבלתי את יקרת מכתבו מיום כ"ט בשבט ש.ז., בו מתריע על עריכת חופה וקידושין בבית הכנסת שגורם לחילול הקודש, ורצונו לגדור פרצה זו ולבטל המנהג. יישר כוחו ותחזקנה ידיו.

        (קובץ תורני 'זכור לאברהם' בענייני נישואין, חולון תשס"ה, עמ' רכב)

        כמדומני שמאז בטל מנהג הספרדים לקדש בביהכ"נ בכל רחבי הארץ.

        בברכה, ש.צ. לוינגר, ספרן 'יד הרב נסים'

        בכבוד רב, יצחק נסים

      • 'בכבוד רב, יצחק נסים', צ"ל כמובן בסיום תשובת הרב, אחרי 'ותחזקנה ידיו'

      • כן החמיר הגר"י משאש בהפרדה בין גברים לנשים בבית הכנסת ובעליית נשים לתורה מטעמי צניעות. ראו: שו"ת מים חיים, ח"ב סי קמ, הובא ע"י א. רוזנק, 'כבוד צבור כמושג מגונן – עיון בפסיקתו של רבי יוסף משאש', אקדמות , באתר 'בית מורשה'

    • טוב ורע ונכון ולא נכון זה היינו הך

      אם משהו נכון זה אומר שהוא גם טוב ואם משהו לא נכון זה אומר שהוא רע

      לאחר מכן נכנסים כל גדרי הביינים כמו "רע הכרחי" וכד'

      אם לדעתך הפרשנות של הרב אבינר ודעימיה נכונה אז היא מוכרחת להיות טובה כי הרי זה ענייננו בהלכה לא רק טכניקה של סברות ותו לא אלא גם המסר הערכי שמוביל אותם-רוח ההלכה.

      אם מדובר בטכניקה של סברות ותו לא למה לא לפתור סודוקו או תשבץ ונגמור עניין?

  55. צבי,הזכרת את מדינות האיסלאם כמדינות ש"רק שם מסתכלים על גילוי ראש כלא צנוע"

    ושאלה לי אליך:אתה מסתכל על מדינות אלו כמקור כל עוולה רשע ופשע [ובהרבה צדק!] ואתה מזכיר את הנהוג בהן כמשהו שצריך להתרחק ממנו וכהנגדה לכל דבר טוב

    אבל האם למרות דברים שליליים שיש אצלם כל מה שקיים שם הוא בהכרח שגוי?
    עם באיראן ובסעודיה ואפגניסטן הנשים מכסות את הראש אז זה אומר שיש עניין בדווקא לעשות ההיפך?

    ואם למשל הנאצים ימ"ש סללו את הכבישים המהירים[האוטובאנים]של גרמניה אז זה אומר שעל לנו לסלול כבישים מהירים כי הנאצים סללו כבישים מהירים?

    מה זה שייך?

    • צבי,אכן ההלכה דורשת תמיד הליכה בלבוש צנוע ויש דברים שהם תלויי נורמה חברתית ויש כאלו שהם בילת אין ושום נורמה מקילה יותר לא תשנה אותם

      בדר"כ נורמה חברתית משפיעה להלכה או לחומרה[כמו המשנה במסכת שבת שמציינת את היהודיות מערב ההולכות רעולות]או לקולא במצבי מחלוקת כמו למשל גרביים לנשים או שער אסוף או פרוע לרווקות

      אבל הגדרות הלכתיות קשיחות המוזכרות בגמרא בברכות כמו טפח שוק ועוד הן לא תלויות חברה אלא מהותיות!

      עובדה שלמרות שברחוב כיום מקובל שנשים הולכות עם גופיה וחצאיות קצרות ההלכה לא תראה את זה כ"מנהג המקום" והיא תאסור זאת בכל זאת![ואם אתה מסופק בזה תחזור לשאלתי מכמה תגובות קודם האם בישיבה בה למדת היו עוברים בשתיקה אם אחת מנשות האברכים הייתה מתלבשת כך ותענה לעצמך]

    • צבי,עכשיו הבנתי את החילוק שלך על כיבוש וישיבה
      יש לך מקורות או ראיות על חילוק כזה אצל הרמב"ם?

      ולגבי גדרי הצניעות של חז"ל-אתה יוצא מנקודת הנחה לא מוכחת בעליל שגדרי הצניעות עליהם הם דיברו הם תלויי תקופה בעוד חז"ל עצמם מביאים אסמכתאות מפסוקים בישעיהו ושיר השירים לעומת מקרים שבהם חז"ל אומרים בפירוש שהם דיברו על "מנהג המדינה" [כמו למשל בפרק "השוכר את הפועלים" בבבא מציעא על דיני משכורות וכד']

      חז"ל הרבה פעמים דווקא כתבו נגד הגויים בתקופתם שהפריצות בעריות הייתה מקובלת עליהם כך שלא נראה שמהם נלמדו הלכות צניעות

      במקומות בהם למדו הנהגה טובה מנכרים חז"ל מציינים זאת בפירוש

      • אין אצל הרמב"ם מילה על כיבוש. זה לא מספיק?

        וודאי שנקודת ההנחה שלי לא מוכחת. אבל אנחנו לא מדברים על נקודת ההנחה שלי אלא על שלך. אתה מתבקש להביא לה הוכחה. אם כל מה שהצלחת לגרד כדי להוכיח את עמדתך הוא פסוקים לגמרי מוצאים מהקשרם מישעיהו ושיר השירים אז תרשה לי לגחך.

    • ש.צ שלום רב

      יישר כח על הבאת ההתכתבות בין הרב משאש לרב ניסים והאמת שיש לה קשר גם לנושא הנידון כאן על דיני צניעות הלבוש.

      האמת שבענייני כבוד בית כנסת בטח יעניין אותך לראות את דעתו של הרב משאש על עליית נשים לתורה שלכך הוא התנגד תשובתו בנידון הייתה לרב אברהם חזן שהיה שנים רבות רבה של משטרת ישראל ובזמן שהוא שאל את השאלה הוא היה רב בקהילה בשטרסבורג בצרפת

      התשובה במקור מופיע בחלק ב' של שו"ת "מים חיים" של הרב משאש שיצא רק בכתב יד וקראתי עליה במאמר של ד"ר אבינועם רוזנק ב"אקדמות"[לא זוכר איזה כרך תוכל למצוא את זה באתר של בית מורשה או בגוגל אבינועם רוזנק יוסף משאש]

    • ולי קשה להיות מופתע מהתגובה הלא עניינית

  56. אין לי תימוכין לזה?

    תסתכל אצל כל הפוסקים ותראה את זה באופן ברור כשמש שוב אומר שאתה יכול לראות למשל שבכיסוי ראש יש מחלוקת האם פאה זה בסדר או לא או האם ההגדרה ההלכתית של שוק זה מה שאנו מכנים ירך או לא וכד'

    אתה לא תראה אצל אף פוסק היתרים מעבר לכך בגלל טיעוני מנהג המקום ואף פוסק לא יתיר הליכה בגופיה או חצאית קצרה וכד'

    שוב אני מפנה אותך לישיבה שלך שודאי לא תראה אותה כ"פונדמנטליסטית" ותשאל האם יקבלו אברכית שתלך אם גופיה וכד'

    מעניין מה הם יענו לך

    • אתה מוכיח באופן מעגלי מתוך מה שאתה צריך להוכיח.

      הטיעון שלי הוא שגדרי הצניעות המופיעים בחז"ל מתייחסים לנורמות הצניעות שהיו מקובלות בימי חז"ל. אז אתה לא יכול להוכיח מתוך אותם גדרים של פעם את מה שמתייחס לנורמה של היום.

      ולגבי הסיפא, כבר כתבתי לך אלף פעמים שלא רק בישיבה שלי יחשבו שגופיה היא לבוש לא צנוע, אלא בעולם התרבותי כולו. ההבדל בין הישיבה שלי לעולם כולו הוא שבישיבה שלי הצניעות היא ערך ובעולם כולו לא תמיד.

    • אלו לא פסוקים מוצאי קשר שאני הבאתי אלא חז"ל! הביאו!

      חוץ מזה אם נקודת ההנחה שלך לא מוכחת-ואפשר לנסות להוכיח אותה אם היא צודקת או לא לפי תיעוד היסטורי של העמים בקרבם היהודים בימי חז"ל ישבו ולראות אם יש קצה חוט-מדוע אתה מעלה אותה בכזה להט של ביטחון עצמי????? ומדוע לדבר באופן כזה בוטה נגד השמרנים אם אתה עצמך לדבריך בנית מגדלים באוויר??? אתמההה

      לגבי ההוכחה שלי-אם חז"ל מביאים פסוקים ולו כאסמכתא הם רוצים לומר שמדובר ביסוד מהותי שעבר במסורת שכך יש לעשות מצד האמת ולא מצדדים סוציולוגים וכמו שכתבתי לך על דיני ממונות למשל ששם יש יסודות אצל חז"ל מפי השמועה ויש דברים שחז"ל מצינים בפירוש ש"הכל כמנהג המדינה" וכד'

      ההנחה היא שחז"ל הם מעתיקי השמועה ולא מעתיקי התרבות הסובבת וכאשר יש מנהג שהוא סוציולוגי וחברתי או תקנת חכמים מחודשת הדבר מוזכר בפירוש ברובא דרובא של המקרים.

      ההנחה הפשוטה היא שכל עוד לא נאמר רמז או אמירה מפורשת אז דברי חז"ל מבטאים אמיתות מוחלטות-ואני מדבר על הלכה ולא על ידע מדעי! שם רבי הודה במחלוקת מדעית אסטרונומית עם חכמי אומות העולם " נראים דבריהם מדברינו"-

      אם אתה לועג לדוגמאות מהפסוקים שהבאתי יוצא שאתה לועג לא לי אלא לחז"ל שהביאו אותם

    • אגב הפסוקים לגמרי לא מוצאים מהקשרם שם בגמרא[בניגוד לכל מיני אסמכתאות נוסח "אל תיקרי כך אלא כך" וכיו"ב דרשות]

      הפסוק מישעיהו אומר על "בת בבל" "גלי שוק עברי נהרות" בהקשר של ביזוי צניעות וכך גם בשיר השירים "השמעיני את קולך כי קולך ערב" בהקשר של רצון לשמוע את האשה שרה כי קולה ערב וההמשך "ומראיך נאווה" בהקשר אסטתי

      • "כי קולך ערב", חז"ל הפכו "ערב" ל"ערווה". זה ממש לא הוצאה מהקשר.

      • המפרשים, יחד עם מגיני המסורת שבכל דור התבטאו פעמים רבות על מדרשי הפסוקים של חכמינו בצורה שנותנת מקום להבין שאין בידינו להסביר ולהוכיח את מה שנדרש מן הפסוק. וגם אין חובה לקבל כל מדרש אגדה על הכתוב.

        רב האי גאון כותב:

        "הוו יודעים כי דברי אגדה לא כשמועה הם, אלא כל אחד דורש מה שעלה על לבו בגון אפשר, ויש לומר לא דבר חתוך.. לפיכך אין סומכין עליהם.. ואומדנא נינהו.

        ורב שרירא גאון כותב:

        "הנכון מהם מה שמתחזק על השכל ומן המקרא נקבל מהם", (דברי שניהם מובאים באוצה"ג חגיגה יג).

        הרב אברהם אב"ד בספר האשכול (ח"ב ה´ ס"ת) מביא את תשובות הגאונים ומסיים:

        "יש מהם שהוא כך, כגון דברי ר´ יהודה בוזאת ליהודה ששמעון נכלל ביהודה, כדמצינו ביהושע חלקו בתוך נחלת בני יהודה, ויש שאינו כן כגון מה שאמר ר"ע מקושש זה צלפחד, והתלמוד והמדרש הזכירו דעתו של כל אחד ואחד, ואנו לפי שכלו יהולל איש, וכן אגדות שאמרו תלמידי תלמידים כגון ר´ תנחומא ור´ הושעיה אינו כן לכן אין סומכין על אגדה".

        וכך נוהגים הגאונים בהסבירם את האגדות, ורב האי כותב:

        "אנו מפרשים לך דעתו של תנא זה ותוכן כוונתו, ואמתת מה שהיה סבור, ואין אנו ערבים עכשיו שהדברים הלכה, וודאי משניות (= מאמרים) הרבה יש שאינן הלכה, (תשו´ גאונים ליק צט´).

        גם מחברי ספרות הכללים הולכים בדרך זו, וכותבים (בכללי כנסת הגדולה, הליכות עולם, ומבא התלמוד מרבי שמואל הנגיד המודפס בסוף מסכת ברכות):

        "כל פרוש שיבא בגמרא על שום ענין שלא יהיה מצוה זוהי הגדה ואין לך ללמוד ממנה אלא מה שיעלה על הדעת.. מה שפרשו בפסוקים כל אחד כפי מה שנזדמן לו ומה שראה בדעתו ולפי מה שיעלה על הדעת מן הפרושים האלו לומדין אותם והשאר אין סומכין עליהם".

        הרמב"ם כותב:

        "כל אותן הדברים דברי הגדה ואין מקשין בהגדה וכי דברי קבלה הן או מילי דסברא אלא כל אחד ואחד מעיין בפירושן כפי מה שיראה לו, בו ואין בזה לא דברי קבלה ולא אסור ולא מותר ולא דין מן הדינין, ולפיכך אין מקשין בהן, ושמא תאמר לי, כמו שיאמרו רבים: וכי דברים שבתלמוד אתה קורא הגדה? כן! כל אלו הדברים וכיוצא בהן הגדה הן בעניינם, בין שהיו כתובין בתלמוד בין שהיו כתובין בספרי דרשות בין שהיו כתובין בספרי הגדה", (שו"ת הרמב"ם סימן תנח´).

  57. צבי,אתה יודע מה? אולי תגדיר לי כאן קונקרטית לאפוקי מהרב אבינר ודעימיה

    מה הם אותם גדרי צניעות המקובלים כיום שלדעתך הם אמורים לחייב להלכה בימינו?

    הרי הסכמת שגופיה או לבוש קצר לא בגדר הזה אז מה כן?

    מהו ה"תקנון" שלך?

    • אין לי תקנון. באחריות כל אחד ואחת להתנהג בצניעות על פי מה שצנוע בעיניהם. גדרי הצניעות הם בראש, לא בסנטימטרים.

    • צבי,ואילו תימוכין יש לך לשיטתך על כך שהלכות בשר בחלב ול"ט מלאכות בשבת ומצוות תפילין וציצית הן לא תלויות תקופה?

      • דווקא בחלק מאלה יש די הרבה פרטים שהם תלויי תקופה. למשל איסור על חשמל בשבת והיתר שעון שבת לא היו קיימים בזמן חז"ל. דעת הרב עובדיה יוסף שסבון לשטיפת כלים בימינו הוא נותן טעם לפגם זה תלוי תקופה. וכך בכל ההלכות, ברגע שיש משהו שהוא תלוי מציאות אז ההלכה מותאמת למציאות.

    • צבי,כל המובאות שהבאת מדברות על מדרשים ואגדות לא על הלכות!

      המובאות הללו מוכרות וידועות לכל ואין בהם מכדי לגרוע לדרשות ההלכתיות

      גם על מידות שהתרה נדרשת בהם תגיד שהן בגדר מתודה לא מחייבת?

      הרי הרבה הלכות נלמדו מדרשות פסוקים וכי תאמר שכל ההלכות הללו מחוקות כעפרא דארעא?

      לגבי מדרשים ואגדות כאמור הדברים ידועים ומן המפורסמות שגדולי הפרשנים לא תמיד היו צמודים למדרשי חז"ל בפירושיהם למקרא

      ולגבי "קולך ערב"-בל ניתמם שאם חבורת גברים באוהל במילואים תדבר על זמרת שקולה ערב אתה יודע היטב מה יהיה המשך השיחה……..

      • אמיר, אתה לא מצליח לשכנע אותי, ואפילו מעורר את בלוטות הגיחוך שלי יותר ויותר. אולי תוותר?

      • צבי,אבל הדוגמאות לחשמל בשבת לא רלוונטיות כי מדובר במשהו שטכנית לא היה קיים בזמן חז"ל והפוסקים מימי המצאת החשמל עד ימינו מנסים עפ"י עקרונות מחז"ל[שיטת החזו"א שזה "סותר ובונה" או של רוב הפוסקים על "עובדין דחול" וכו וכו]להתייחס הלכתית לעניין

        אחדד את שאלתי אליך:האם אתה מקבל את הפרשנות של הרפורמים ששמירת שבת במובן של ל"ט אבות מלאכה לא רלוונטית כי זה תלוי תקופה?

        כאן נראה לי ההשוואה יותר מתבקשת

  58. צבי,אילו היית מנהל אולפנא היית מאשר לבנות להגיע אם טייטס וגופיה?

    הרי אתה הודית שיש קודים של צניעות שמקובלים בכל פרלמנט גם שם תאמר שכל אחת ואאחד יתלבשו כרצונם?

    גם שם תאמר "גדרי צניעות זה בראש"?

    חוץ מזה שברגע שמישהו אומר "קוד הצניעות המקובל כיום" אז הוא מתכוון למשהו קונקרטי ולא לאיזה מושג מופשט

    מוזר לי שאתה יוצא בבוטות נגד תקנון הצניעות של הרב אבינר אתה טוען שיש לך אלטרנטיבה ופתאום היא התנדפה ברוח אתמהההההההההה

    • לפני שאהיה מנהל אולפנא סביר יותר שאהיה קודם אסטרונאוט שטס למאדים, אז אל תדאג.

      אבל אם להתייחס לדוגמה קונקרטית אז אפשר להסתכל מה קורה בבית הספר בו לומדות בנותיי. אין שם "תקנון צניעות" אבל יש תורה שבע"פ ודי ברור מה נקרא מוגזם. והמוגזם הזה הוא ביג אישו שם, כל הזמן מדברים עליו והבנות עושות דווקא. אולי לך זה יהיה מוזר, אבל דווקא בנותיי, שבחיים לא שמעו בבית את המילה "צניעות", שאף פעם לא מדדו להן סנטימטרים, שביסודי למדו בבי"ס מעורב בו הבנות הלכו במכנסיים עד כתה ה', מתלבשות יותר צנוע מכל חברותיהן.

      • לצבי – במאדים, אכן לא תצטרך להקים אולפנא, אך אם ישלחוך לנוגה – לא יהא לך מנוס!

        אגב, הספר 'גברים ממאדים נשים מנוגה', מדבר על הבדלים מנטליים ורגשיים בין גברים לנשים. עדיין לא הגעתי אליו.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ושמעו שיחתו של הרב 'וני לביא, 'נשים מנוגה גברים ממאדים – כלים וטיפים להעשרת הזוגיות', ב'ערוץ מאיר'.

    • אני לא מוותר ,לעומת זאת אף אחד לא מחייב אותך להגיב חזרה

      נ.ב

      מה גם שמגוחך יותר הוא שאתה עושה מהלכות ומדרשים חדא מחתא ואם תתייחס ללימוד מפסוקים כאגדתא בלבד בכל דבר לא הנחת לתורת משה להורות

      • מה גם שאני מבין שלא אשכנע אותך ולא אסתיר שאני רוצה לשים מול מראה את הגיחוך הגדול המכונה "האורתודוקסיה הליברלית" שאתה כאן בתגובות מייצגה הראשי

        אני מעוניין לחשוף את השטות הלא קוהרנטית של האסכולה הנ"ל ולהראות עד כמה היא מטופשת ולא עניינית

        הציבור כמובן ישפוט

      • אני מגיב חזרה כי על כל תגובה שלי אתה הולך ונעשה יותר מגוחך ויחד אתך מגחיך את כל השיטה החרד"לית שאתה מייצג. זה היה שכרי בכל עמלי והזמן שבזבזתי פה.

  59. אישה שלא רוצה ילדים

    לא יאומן. שוב הגברים יושבים להם ודנים בנשים, כאילו יש להם זכות או סמכות כזו. מי שמה אתכם כמופקדת עליה?

    האישה לא נבראה למען הגבר – זו עובדה מדעים שלא תשנהו. ההומוספייאנס התפתח – נשים וגברים כאחת/ד.
    העולם לא נברא למען האדם. העולם התהווה והיקום התהווה. ואפילו היה זה ע"י ישות על – הרי שהיא מעולם לא שוחחה עם אף גבר – גם זו עובדה.

    לדת היהודית אין כל קשר למציאות. את החוקים היהודים כתבו גברים בלבד.
    הדת היהודית מלאה בדברי בוז ושקרים נוראיים כלפי נשים, כמו גם הגבלת זכויותיהן.
    על כל דבר ודבר שאמרו על נשים – ניתן להוכיח – רציונלית, מציאותית ומחקרית – כי אינו נכון ולרוב, המאפיינים שהפילו על נשים, הם המאפיינים הבולטים ביותר של המין הגברי.

    הדת לא קשורה למציאות, אלא תלויה באמונתם של אנשים ואנשות. ברגע שהנשים יברחו מכם, לא תהיה לכם עוד דת. הדת תמות.
    לכן אתם אוחזים בהן בכפיה, לכן מחתנים אותן כמה שיותר מהר..שלא ידעו דבר ולכן ממהרים לעבר אותן כל שנה, כדי שלא תהיה להן הזדמנות להתפתחות פנימית – נפשית – אישיותית. הדתיות הן כמעט נטולות אישיות ונטולות נשיות. הן לא הן עצמן. הן מה שגברים קבעו לפני מאות ואלפי שנים, כי כך נוח להם להתנשא מעל הנשים, המין ההוא שהביא אותם לעולם.

    מתי גברים יבינו שהם לא יכולים לקבוע עבור נשים מה הן ומי הן?
    אם בכלל, אז הגבר נועד כדי לשמש את האישה. בשביל מה יש לו שרירים?
    מבלי שטיפת המוח שלכם, זהו טבעם של הגברים ברובם – לשרת את האישה.
    יצרתם מפלצות, העצמתם את האופי האונס, הכולא, הרכושני, הקנאי, האובססיבי, בעל רגשי הנחיתות של הגבר.
    נמאסתם. בבקשה תתקדמו קדימה. אתם מעסיקים אותנו במאבקים של המאות הקודמות.
    אתם פוגעים בנו בצורה בלתי נסבלת. אתם מרסקים את נפשנו. הניחו לנו ותנו לנו להחליט מי אנו ומה אנו רוצות לעשות או להיות. כמה שקרים, כמה שנאה, כמה התעללות וכמה עיוות עוד תפיצו נגד נשים?

    האישה צריכה להיות המלכה. הגבר עבד לרגליה ותו לא. ותשוקה? הייתם מתים שלנשים תהיה מליונית מהתשוקה של גבר כלפי אישה. מספיק להפוך את היוצרות.

    תודה ושלום.

  60. אישה שלא רוצה ילדים

    מי בכלל יכול לבוא ולקבוע שאין להתאים את התורה למציאות? הרי שהוצאמה לערכים המצויים, במשך מאות ואלפי שנים. מדוע לעצוב דווקא בנשים?

    כשאויימתם מגויים, קבעתם ש"מפני דרכי שלום", יש להשיב אבידה לגוי.
    מה רע לבטל את האמירות המשפילות והמדכאות כלךפי האישה, ג"כ "מפני דרכי שלום" ומפני "כבוד הציבור" ?

    אם נלך לפי שיטתכם, הרי הייתם צריכים לרצוח כל אברך שיש בו דופי, או כתם על הבגד..ועובדה שלא עשיתם זאת. ומה על הריח המצחין שנודף מתלמידי ישיבות? זה לא נחשב לכלוך? ע"פ הפשט, את כל המסריחים האלה כבר הייתם צריכים להשמיד מזמן.
    ומה עם זרע לבטלה? אף גבר לא עומד באיסור חמור חמוריים זה, אבל מרשה לעצמו להדיר נשים מהמרחב שלהן – הוא המרחב הציבורי.

    יש המון סיבות רציונליות להדיר את הגבר מהמרחב הציבורי – כמו העובדה שהמין הגברי פחות מנומס, פחות חינני, יורק, מקלל, מפליץ לכל עבר. כמו העובדה שהוא מטריד מינית, מחפיץ, מדיר, אלים, אונס, מכה. ועדיין, אף אחת לא הוציאה חוקים למען הדרת גברים מהמרחב הציבורי.
    גם מבחינה פסיכולוגית, אישה מתאימה יותר לחברת א/נשים מאשר גברים. יש יותר אוטיסטים מאוטיסטיות, יותר מפגרים, דיסלקטים וכיו"ב. עדיין, לא ראיתם שהנשים צוחקות על כך ומדירות אותם בשל כך. להיפך, מרבית המטפלים בהם, הן בעצם מטפלות.

    תתביישו לכם כולכם.
    ממלאים כל היום וכל הלילה את מכוני הזנות וה"מסאז'. אח"כ באים להטיף ולהתפלפל על כבוד יהדותם ו"כבוד הנשים".

    • אשלר"י,לגבי המשפט הראשון שכתבת,אם את לא מאמינה בתורה אין לך שום קייס לבוא ולנסות "לשפצר" או "לשנות" בה

      לצורך העניין את מחוץ לדיון[ולא! לא כי את אשה אלא כי את לא מכירה בתורה כאמיתית ומחייבת]

    • צבי,לא הראית שום דבר באופן עקבי, בדיוק כמוך כמו שכתבתי לך לא פעם הקראים יכולים לבוא אם פירושם ל"וקשרתם לאות על ידך ולטוטפות בין עייניך" שמדובר במטאפורה ולא בתפילין בהן אנו מתפללים

      וגם אתה תסכים שפרשנות זו היא מחוץ לגבול האורתודוקסיה והוא לא לגיטימי במרחב של בית המדרש

      לפטור עניין ב"זה הפירוש שלי וזה הפירוש שלך" שווה להתחמקות ותו לא

      הרי כתבת שאתה לא פוסט מודרניסט

      • אתה מתבלבל בין פוסט מודרניסט לבין פלורליסט. פוסט מודרניסט זה עניין של ערכים, ובזה אני לגמרי לא פשרן. לעומת זאת הפלורליסט מגיע מעמדה של צניעות האומרת שלא כל האמת נמצאת אצלו.

        זה קשור לעניין של החלוקה החדה בין טוב/רע נכון/לא נכון שעד היום לא התחלת להבין אותה.

  61. אישה שלא רוצה ילדים

    הותאמה *, לעצור *

  62. ל"אישה שלא רוצה עוד ילדים", יש בגמרא[את יודעת מה זה בכלל?]משפט שאומר על משה רבינו שכעס "ומכלל כעס יצא לכלל טעות" ויש משפט לטיני שאומר "אתה כועס יופיטר משמע אתה לא צודק" בקיצור מרוב כעס ומשטמה על המין הגברי כתבת כאן אוסף של שטויות לא מבוססות לא במקורות ולא במציאות רק כדי להוציא את הכעס

    זה בסדר אבשר לך שיש דבר כזה הנקרא כדור הרגעה!

    מעבר לכך אני לא יודע על איזו פלנטה את חיה אבל כנראה את הציבור הדתי את לא מכירה ואבשר לך שרוב הצעירות הדתיות לומדות לימודים אקדמאיים ויודעות טוב מאוד מה הן רוצות מעצמן

    אז בקיצור לפני שאת מטילה רפש על כל העולם תסתכלי על המציאות כי ניכר ממה שכתבת שאין לך מושג ירוק על מהשהולך בציבור הדתי וכיו"ב.

  63. בהתחלה כך חשבתי שמדובר בסרקזם אבל הלוגו של מיודעינו שונה

    באם טעיתי יהודה מוזמן למחוק את תגובותיי

  64. לשם איזון, עוד משהו שאני מסכים אתו. הפעם מהצד השני.
    http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1901428

  65. מאמרו של איתי אליצור והתגובות שבאו בעקבותיו הגיעו למסכי רק הבוקר.
    ניכר בילבול מסוים אצל הכותבים לגבי מעמד האשה במקורותינו. כל צד בויכוח המעניין מביא מקורות להצדקת עמדתו ולבססה על העמדה של היהדות. ובכן, כמו כל דבר ביהדות, עמדות חכמי הדורות הקודמים חלוקות גם בענין זה. ואפילו במקרא יש שני קולות על אף שאחד מהם דומיננטי יותר. מי שמעונין להוסיף דעת בנושא הקריטי הזה לחוסנה של החברה הדתית המודרנית בעתיד, מוזמן לעיין בפרק החמישי בספרי 'הדרך הממוצעת', הסוקר היסטורית את העמדות השונות ביהדות בענין מעמד האשה החל מהמקרא וחז"ל, ומתמקד בעמדותיהם של הדתיים-המודרניים הראשונים במאה ה19 (ששנים מהם הוזכרו במהלך הויכוח פה): מהר"ץ חיות, רש"ר הירש ושד"ל.

  1. פינגבק: כמה מילים קצרות על הלכה ומוסר « לולאת האל

  2. פינגבק: תגובות לגליונות קודמים « מוסף "שבת" – לתורה, הגות ספרות ואמנות

  3. פינגבק: האם גם אתם חיפשתם מי היה איתי בתורה | מי היה

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: