בדרכם של ראשונים / יובל שרלו

לצד יחסי השלילה והביטול אימצו חכמינו עקרונות מהפילוסופיה היוונית אל תוך העולם היהודי. בחנוכה דהיום, יש לתרגם את ההתמודדות הזו אל עולם המוסר המערבי

העולם התורני עיצב את חנוכה כחג ההבחנה החדה הקיימת בין תרבות ישראל לתרבות יוון. הבחנה זו היא שהביאה למאבק בלתי מתפשר ביוון, למלחמת החשמונאים, וליצירת חג באורך שמונה ימים שהיה בכוחו לצלוח את החורבן, ועל אף שכל ימי מגילת תענית בטלו – חנוכה שריר וקיים. הבחנה זו לא נותרה בתודעת העולם הרוחני בשורשי העבר, אלא היא חלק מהמאבק הנוכחי, לאורך ההיסטוריה כולה, בין התרבות היהודית ה"מקורית" ובין תרבות יוון.

המונח "יוון" משמש בדרך כלל בשתי משמעויות. משמעות אחת מכוונת ליון הקלאסית, ובעיקר לאריסטו ולאפלטון, תוך הדגשת ההבחנה בין משנתם ובין תורת האומה הישראלית, כשהמאבק נגדה הוא חלק מהתביעה כי לימוד התורה יהיה כולו "על טהרת הקודש". משמעות שנייה, הנפוצה יותר, מכוונת למעשה ל"יוון" כביטוי להלניזם, שהוא תוצאות מפגשה של תרבות יוון הקלאסית עם תרבות המזרח, והיא זו שעמדה במוקד אירועי חנוכה. בין כך ובין כך אנו למדים כי מאבק נצחי בין הציוויליזציות היהודית והיוונית קיימת, ואף שהתרבות היוונית פשטה צורה ולבשה צורה – מדובר במאבק מהותי, המתבטא היום ביחס בינינו ובין תרבות המערב.

מהי אותה תרבות יוון שאנו נאבקים נגדה? מסיכות תיאטרליות, המאה ה־2 לפנה"ס

מהי אותה תרבות יוון שאנו נאבקים נגדה? מסיכות תיאטרליות, המאה ה־2 לפנה"ס

השפעה מן החוץ

עמדת המאבק והשוני התרבותי נכונה היא, וזו אכן גם משמעותם העמוקה של החגים בכלל – החייאת העבר בזיכרון ההווה, והתמודדות עם שאלות ההווה לאור הזיכרון ההיסטורי העמוק. אולם לא יהיה זה נכון להתעלם גם מהסתעפויות של מאבק זה. כל אימת שמתרחש מאבק בין שתי תפיסות רוחניות – נולדת גם השפעה הדדית בין שתיהן מעצם ההתייחסויות לתרבות האחרת והזרה. דוגמאות לדבר: המאבק בין החסידות למתנגדות הביא בכנפו גם אימוץ משמעותי ביותר של אורחות החסידות לתוך העולם המתנגדי; העולם החרדי בימינו אינו שם לב מה רבים מרכיבי הציונות המחלחלים לתוכו, ובאופן פרדוקסלי דווקא מתוך ההתמודדות עם התנועה הציונית, וישנן עוד דוגמאות רבות אחרות. כך גם אירע ליוון העתיקה ולמגע שבינינו ובינה.

מעבר לזה, ראשוני ספרד לא חשו כל עיכוב בציטוט חכמי יוון העתיקה, בלימוד מהם ובקריאת התורה בדרכם. באופן מודע לחלוטין הם ראו בפילוסופיה היוונית את אחד מגולות הכותרת של ההישגים האנושיים, הודו לריבונו של עולם עליה והשתמשו בה כדי לקרוא את התורה כראוי. הם ציטטו פעמים רבות את חכמי היוונים, אימצו את עמדותיהם והתפלמסו איתם, ובעיקר – הטמיעו את הקריאה הפילוסופית של התורה וראו בכך את גאולתה מקריאה פרימיטיבית ולא נכונה שלה ומחילול השם שנוצר בעקבות היותה של התורה "הדת הבזויה והמושפלת".

דרך זו של ראשוני ספרד הולידה בעקבותיה, כמובן, מחלוקת גדולה. ההולכים בדרך זו ראו בכך את רוממותה של התורה, וההתאמה שבין התורה ובין הקריאה הפילוסופית שלה נראתה בעיניהם כגולת הכותרת של קידוש השם. הרמב"ם ציטט לא אחת את הפסוק "ושמרתם ועשיתם כי היא חוכמתכם ובינתכם לעיני העמים, אשר ישמעון את כל החוקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה", כדי להוכיח כי התורה עומדת בקריטריונים שכליים אוניברסליים. אין התורה יכולה להבטיח כי הגויים יגיבו לדברי התורה בדרך זו אלא אם היא מיוסדת על עקרונות הנוגעים לכושר השיפוט שלהם, שכן זה הכלי שאיתו הם שופטים את דברי התורה הזו. לעומתם, טענו ראשונים אחרים כי בדרך זו אנו כופפים למעשה את התורה לקריאה הפילוסופית, ומשעבדים את תורת משה ל"פילוסופיה הארורה".

מוסר של היום

כל אלה נושאים שראוי לעסוק בהם בחנוכה, ורבים אכן עושים זאת. אולם נראה לי כי האתגר העומד בפנינו בעת הזו אינו רק לשוב על הראשונות, אלא להמשיך את הדיון הזה לימינו אנו. את הטענה הזו טען הראי"ה זצ"ל בספרו 'לנבוכי הדור', שעדיין לא פורסם:

כדי להניח מקום אל דרישת הצדק והיושר שנוכל לזכות על ידה את כל בני עמנו לשוב בתשובה שלמה לתורת השם ית' ושלמות שמירת ברית ד' אשר עמנו, עלינו לסקל את דרך הדרישה הטבעית מכל אבני הנגף שיכולות להימצא באופן הציורים של היושר הטבעי עם הסכמת דרכי התורה, והוא על ידי מה שנבאר יפה את המושגים שנראים כסותרים את חוקי המוסר הטבעיים מפני הבנה בלתי שלמה בתורה, כמו שהשתדלו הראשונים ז"ל להתאים דרישת הפילוסופיא אל התורה בכל האפשר (סוף פרק ג).

הראי"ה מנתח היטב את העובדה כי אחד המחסומים הגדולים העומדים בפני ההתקשרות לתורה הוא הסוגיה המוסרית. הרבה מאוד מסיפוריה וממצוותיה של התורה נראים כלא־מוסריים בעיני בשר ודם. מבין האפשרויות השונות להגיב למציאות הזו לא בחר הרב קוק בזו המקובלת על רבים – שלילת הרעיון של יסודות מוסריים טבעיים, בטיעון שהמוסר כולו הוא חברתי בלבד, כשהראיה לכך היא העובדה שהעקרונות המוסריים משתנים מדור לדור ומחברה לחברה. תפיסת עולמו, שיסודותיה בדברי אבותינו, היא שישנם עקרונות מוסריים שאינם משתנים לעולם, וביניהם: השבת טובה תחת טובה; "הגוי גם צדיק תהרוג"; "האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף" וכדומה.

היות שכך, קיומו של מוסר אנושי טבעי שכזה והמקום שהוא תופס כיום בעולמנו אליבא דהראי"ה מחייבים אותנו ללכת בעקבות הראשונים, ולפתוח בפרויקט הגדול של קריאת התורה בשפה מוסרית. אין הכוונה לאפולוגטיקה, אלא להתמודדות כבדת ראש עם סוגיות רבות בתורה.

אפשר להאזין בקשב לביקורת המוסרית של התורה עצמה; למשמעויות של הדיון המוסרי שכביכול מתנהל בין אדם לא־לוהיו פעמים רבות בתורה; למשקל הגדול שהתורה נותנת לטיעונים המוסריים שלה עצמה. אפשר לראות הופעות מוסריות גם בהתנהגותם של אומות העולם וגיבורים שאינם בני ברית, ולא לטעון כי דברי אברהם אבינו "רק אין יראת א־לוהים במקום הזה והרגוני על דבר אשתי" מוכיחים שאין מוסר אצל הגויים (יש לשים לב שהקב"ה עצמו מעיד בפרשה זו כי אבימלך פעל בתום לבבו – ולוואי ויעידו עלינו כך), ועוד ועוד. קריאה זו תשפיע בוודאי גם על אורחות ההתנהלות שלנו כיום, כמבררים מהו אותו מוסר שאנו מחויבים בו, וכיצד אנו קרואים לעשות את העולם מוסרי יותר וצודק יותר.

*

זהו פרויקט לא פשוט, שמעלה אין ספור שאלות, הדומות לחלוטין לאותן שאלות שעִמן התמודדו הראשונים עצמם, שעיקרן: כיצד מבחינים בין קריאה פילוסופית של התורה ובין הכפפת התורה לפילוסופיה, ועיוותה המוחלט. כאמור, סוגיה זו עלתה פעמים רבות בדברי הראשונים, והביאה לקרע גדול, להחרמות ונידויים ושריפת ספרים, שכן מתיחת קו הגבול באופן מדויק מסובכת מאוד. דברים דומים ניתן לומר על הקריאה המוסרית של התורה, ועל הזהירות שלא להכפיף את התורה לדבר מה שהוא מחוצה לה, ובעיקר לעקרונות מוסר שכלל אינם "מוסר טבעי" אלא תוצר של תרבויות אחרות, נצרות וכדומה. מאידך גיסא, התעלמות מהקריאה המוסרית עלולה לעוות את דבר ה', ולהביא אותו לעשיית רשע ועוול במקום ל"ונברכו בך כל משפחות האדמה", ובוודאי שהיא גם אחד הגורמים העיקריים להרחקת עם ישראל מהתורה.

תמונה מלאה של חנוכה היא אפוא זו: המאבק שבין עם ישראל לתרבות יוון שריר וקיים, אולם מאבק זה מחייב אותנו לדייק: מהי אותה תרבות ישראל שאנו באים בשמה? מהי אותה תרבות יוון שאנו נאבקים נגדה? ולא פחות מכך: מה במשך הדורות חדל להיות נושא למאבק והפך להיות נושא לאימוץ, ועוד יותר מכך – מה אנו צריכים לעשות היום לאור דרכם של הראשונים. אמונתי העמוקה היא שמהות חגיגת חג החנוכה היא עיסוק מתמיד בשאלות אלו, ובסופו של דבר נצא עשירים יותר ומוסריים יותר מדרך זו.

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', כ"ד כסלו תשע"ג, 7.12.2012

מודעות פרסומת

פורסמה ב-7 בדצמבר 2012, ב-גיליון וישב תשע"ג - 800 ותויגה ב-. סמן בסימניה את קישור ישיר. 272 תגובות.

  1. מאמר חשוב של הרב שרלו ידידי, שלהוותנו לא טריוויאלי. אבל נשארתי ופחות מחצי תאוותי בידי. העמדת המוסר על המכנה המשותף הנמוך ביותר של "עקרונות מוסריים שאינם משתנים לעולם" משאירה אותנו עם מוסר הוטנטוטי. הרי פעם נחשב לגמרי מוסרי רעיון שאשה צדיקה ותמימה שבעלה התחרפן וחושד בה בניאוף נידונה לעבור זובור נוראי שמשאיר אותה בטראומה לכל החיים, בעוד שלא נופלת שערה מראש גבר הנואף ממש…

    ומה בדבר עקרונות מוסריים שדווקא כן משתנים, כמו למשל עקרון השיוויון בין כל בני האדם ללא הבדל דת, גזע ומין? האם זה "תוצר של תרבויות אחרות, נצרות וכדומה"?

    הקישור הבא הוא לראיון עם ד"ר מיכה גודמן על דברים מאוד קשורים לנושא. דוגמא לאיך כן צריך לדבר על הדברים.

    http://www.haaretz.co.il/magazine/ayelet-shani/1.1880395

    • הצדיקה התמימה התייחדה עם גבר זר… שתיית המים מאפשרת לה לנקות עצמה מהחשד

      • אין בעיה. רק שבעל שיתייחד עם אישה זרה יעבור אותו זובור.

      • צבי,
        לא עלינו תלונותיך כי אם על השם ועל תורתו.
        רק אנא על תעטה אח"כ נוצות של אוהב תורה וחפץ ביקרה.
        כאשר למעשה אתה בז לתורה כפי שקיבלנו אותה.

      • אם קיבלת תורה שבו יש דין סוטה גם לגבר, כנראה שאכן לא עמדו רגליך למרגלות הר סיני.

      • אני מבין שאתה לא מבין קראות מה היא.

      • אתה לא מבין נכון.
        בפרט לא את התורה שבע"פ.

        • כבר אמרתי שאינני יודע מה נכון, אבל אני יודע במה אני מאמין.

          לעומת זאת, אתה שטוען לידיעה מה נכון, זקוק לאיזו אסמכתה לדבריך, או לפחות להרשים אותי ביכולת ההבנה שלך. צר לי לומר שהתובנות שלך שעלו כאן עד כה לא ממש הרשימו אותי.

      • ואגב,
        לא ברור לי למה הסגנון חייב להיות כזה עוין ודוקני.
        וכי א"א לדון בנושאים מתוך כבוד הדדי ורצון ללמוד ולהחכים ?

      • צבי,
        אתה הוא זה שטוען שיש אי צדק בקביעת דין סוטה לאשה , וכן איסור אשת איש באשה , ולמעשה כנראה גם בכל דיני האישות שקובעים שהאשה נקנית ומתייבמת ומתגרשת ולא להפך.
        ממילא מתבקשת השאלה מה *כן* נחשב בעיניך חלק מהתורה בעניני אישות גם בזמן הזה ?
        ויותר מכך , מה הצדיק בשעתו את דיני התורה הברורים המפורטים והעקביים כ"כ ?

        • הפעם אתה שואל לעניין אז אשתדל לענות כהלכה.

          נתחיל מהסוף. אתה שואל "מה הצדיק בשעתו". אז התשובה בגוף שאלתך. "בשעתו" זה היה מוצדק. היום זה לא. הרי על זה כל הדיון ובזה התחלתי למעלה למעלה למעלה למעלה…

          אז מה עושים בזמן הזה? מתקנים. לאט ובזהירות, תוך שימוש בכלים שההלכה עצמה מספקת. למשל, את דין סוטה מבטלים (וחז"ל כבר ביטלוהו). לניאוף של גברים מתייחסים באותה חומרה כניאוף של נשים (זה כבר קורה). אוסרים ביגמיה (זה כבר אסור מזה זמן רב). את חוסר השוויון בגירושין מתקנים על ידי הפקעת נישואין (אפשרי לפי ההלכה רק שאין רבנים אמיצים לנצל). את טקס החופה משפצים קצת (טבעת הדדית או משהו ברוח זה). מקבלים עדות אישה בדיני ממונות מכוח תקנת הקהל. מחליפים את ברכות "שלא עשני" בברכת "שעשני ישראל/ישראלית" (יש לזה מקור בירושלמי ובסידורים עתיקים). וכו' וכו'.

          השורה התחתונה, שאותה כבר כתבתי למעלה – המוטיבציה קודמת לפרשנות.

        • אגב העניין הזה של תיקון ההלכה הוא הזדמנות להסביר את ההבדל בין אורתודוקסים, קונסרבטיבים ורפורמים. כולם מתקנים את ההלכה, אלא שהאורתודוקסים משתמשים במברג ופצירה, הקונסרבטיבים באזמל ופטיש, ואילו הרפורמים מישרים את השטח בעזרת TNT.

      • צבי,
        זה לא כ"כ ענה לי…
        כי למעשה מה שמעניין אותי הוא האם אתה מקבל שהתורה היא מן השמים, ואם כן מה ה*משמעות* של זה.
        אם דה פקטו אתה אומר שהשאיפה היום היא "להוריד את התורה מהעץ" , לא ברור לי למה בכלל להתעסק עם התורה כספר מחייב , ולא להעדיף את החילוניות מלכתחילה.

        • אענה לך כיהודי טוב בשאלה. האם אתה מקבל שהתורה היא "לא בשמים", ואם כן מה המשמעות של זה?

          אני חס ושלום לא אומר "להוריד את התורה מהעץ" אלא להפך – להצמיח אותה יחד עם העץ שעולה וצומח.

      • בס"ד ה' בטבת ע"ג

        לצבי ולאשר –

        הואיל ומקובלנו שכל נשמות ישראל עמדו בתחתית הר סיני, נראה לענ"ד ששניכם שמעתם אותו דבר.

        בדברה החמישית, המניחה את היסוד ללוח שבין אדם למקום – כבד את אביך ואת אמך, שניהם שוים זה לזה, שוים בערכם לפני ה'.

        לעומת זאת, בדברה העשירית, המניחה את היסוד ללוח של בין אדם לחבירו, לסדר החברתי הראוי – לא תחמוד אשת רעך, כאן עומד האיש במרכז, כמגן האשה ומפרנסה.

        מאות שנים עתידות לחלוף עד שתקום בעם ישראל מלכות מסודרת שתייתר את תפקידו של הגבר כמגן; יותר מאלפיים שנה עתידות לחלוף עד שיתאפשר קיום כלכלי מכובד גם ללא עבודה בשדה, מצב המאפשר לאישה אי-תלות כלכלית בבעלה.

        במציאות של ימי קדם, שהאישה היתה זקוקה לגבר כמגן ומפרנס היה הגיון לאפשר גם מציאות של כמה נשים החוסות בצילו של גבר אחד. אם כי, גם אז היה הדבר חריג בחברה הישראלית, כפי שהארכתי במקום אחר. בימי הביניים, יצאה הפוליגמיה מכלל שימוש, באשכנז ע"י תקנת רגמ"ה ובארצות ספרד ע"י תנאי בכתובה.

        גם בחברה שוויונית, לא נס ליחו של 'לא תחמוד', בצורך למנוע קשרים חברתיים בין גבר ואישה שאינם איש ואשתו. לאיש אמורה להיות רק חבירה אחת 'חברתך ואשת בריתך', ולאישה אמור להיות רק חבר אחד – בעלה. מכאן הצורך בסייגים בקשר בין גברים לנשים בחברה, גם כשהצורך הכלכלי מחייב לעבוד ביחד, ומכאן הצורך בהפרדה באירועים חברתיים ודתיים. 'אברהם מגייר את האנשים ושרה מגיירת את הנשים'.

        אלה היסודות שעל פיהם יש לענ"ד לבנות את הליכות חיינו.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • בעניין ההפרדה באירועים חברתיים ודתיים אומר רק שאני ב"ה למדתי אצל הרבנים עמיטל זצ"ל וליכטנשטיין יבל"א ובאף אחד מן האירועים המשפחתיים והדתיים שלהם לא הייתה הפרדה.

      • בפשטות , המשמעות היא שהתורה צריכה להילמד בהתאם לאופן בו *לומדיה* מבינים אותה, ולא לפי איזה מבנה שמימי מופשט שמובן ליחידים אם בכלל.
        אלא שהלכות אישות בבסיסן מובנות היטב למי שלומד אותם.

      • לוינגר,
        תודה, אבל הבעיה הזו לא מטרידה אותי כבעיה תאורטית, אלא כניסיון (ה X מיליון 🙂 )להבין את ההגיון שמאחרי הגישה של צבי.

      • אותם בדר"כ הבנתי (גם אם לא תמיד הסכמתי) וכשלא לא התאפשר לי לבקש מהם שיסבירו, אותך בענין הזה לא כ"כ.

      • ולצבי- כבר כתבתי לך בעבר –

        א. הפקעת קידושין למפרע הופכת את חיי הנישואין לפילגשות.

        ב. האם אתה ברצינות תהיה מוכן לקדש את אשתך על דעת שאיזה רב יפקיע את קידושיך, לפי שיקול דעתו?

        בעיות בחיים צריך לפתור בפתרונות אמיתיים ולא בלהטוטים פסיבדו-הלכתיים. להשקיע בחינוך לראות בחיי נישואין וגידול ילדים אידיאל. להשקיע בהדרכה וגישור מתוך שאיפה אמיתית לשמור על 'שלום בית'. ואם כבר יש צורך בפירוק הנישואין – לעשות זאת בצורה מכובדת, לטובת בני הזוג ולטובת ילדיהם

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • צבי,
        השאלה פשוטה , מה המשמעות של היות התורה בידינו לשיטתך ?

      • אבל אם אתה בן חורין לפרש את התורה כפי שנראה בעיניך, מה המשמעות של זה ?
        יוצא שלמעשה אתה מחויב לעצמך, ורק נותן לזה גושפנקא דרך קריאה לזה בשם תורה , לא ?

      • מי הם אלו "אשר יורוך" ?
        כי עד כה כל אלה שנכנסים איכשהוא ל"אשר יורוך" תומכים בעקרונות התורה הקדומה בעניני אישות וכד', גם כשזה לא בדיוק הולם את התפיסות הליברליות מודרניות.

      • צבי,
        אם כך טענותיך להתחדשות ההלכה לא מובנות.
        באשר הרמב"ם וכל השאר לא מחייבים עליה לתורה לנשים וכד'.

        • אשר, "תורת חיים" זה ההפך מאנכרוניזם. השאלה היא לא רק מה כתוב ברמב"ם והשאר. השאלה היא מה הם היו כותבים לו היו חיים היום.

        • ובהמשך, אכן קשה מאוד לדעת מה הם היו אומרים לו היו חיים היום, אבל אנחנו חייבים לעשות מאמצים ולכוון לרוחם, שהיא דעת תורה. הרמב"ם לא חי היום, אבל הוא השאיר לנו קריטריונים. הוא כתב כמה פעמים שהתורה צריכה לעמוד בכלל "כי היא חוכמתכם ובינתכם לעיני העמים", דהיינו הקריטריונים חייבים להיות אוניברסאליים ועכשוויים.

      • צבי,
        אני מסכים (כידוע), רק שברור לי שאצל הרמב"ם היו גם חלקים בהם היה חולק מכל וכל על הגישה ועל אורח החיים המודרני, וכמובן גם יחס מחייב ושמרני הרבה יותר ביחס למסורת ההלכה, מה שכן ביחס לאמונות ודעות אני מניח שהוא היה יודע הרבה יותר ופתוח הרבה יותר ממה שמקובל היום אצל רוב אנשי התורה של היום.

        • אשר, אני לא מדבר על "אורח החיים" המודרני. בהכרח אורח חיים מושפע מאמונות ודעות, ויהודי מאמין חייב לאמץ אורח חיים שישקף את אמונתו. אני גם מסכים שהיחס להלכה צריך להיות מחייב ושמרני, מבחינת ההצמדות לכלליה (כמו שאמרתי למעלה שינויים צריכים לבצע במברג עדין ופצירה, לא בפטיש ואזמל ובטח לא בTNT). אני מדבר על עקרונות המוסר המודרניים, ובפרט על שאט הנפש מעבדות, שוביניזם וגזענות. אני נותן את ראשי שאם הרמב"ם היה חי היום הוא היה חוד החנית במלחמה נגד אלו הרואים בתועבות האלה "מסרים עצמיים של התורה".

      • צבי,
        ברור, רק שאני לא חושב שרוב הציבור שומר התורה תומך בשוביניזם , עבדות וגזענות .בודאי שלא החברים שכותבים כאן.
        בעיני זה שאתה מנסה לצייר כך את הדברים היא הוצאת שם רע גמורה, שאני מוחה כנגדה נמרצות.

        • אכן יש ציבור גדול של שומרי תורה שמתעב עבדות, שוביניזם וגזענות. קוראים לו האורתודוקסיה הליברלית. כל השאר, כולל שנים לפחות מהכותבים כאן, מקבלים הלכה שנגועה לפחות באחד מאלה ויוצאים בחמת זעם נגד המנסים לנכש את העשבים השוטים. "רפורמים" הם קוראים להם.

      • צבי,
        אני לגמרי לא מסכים איתך.
        לא ראיתי שהם תומכים בשוביניזם (אלא אם הלוז של דיני אישות כדת משה וישראל שובינסטי בעיניך, ואז בעיני אתה גם טועה וגם מוציא שם רע ) ובטח שלא בעבדות ובגזענות. (אלא אם "אתה בחרתנו" זה גזענות בעיניך ואז מה שכתבתי למעלה תקף גם כאן)

        • הלוז של דיני אישות הוא וודאי לא שוביניסטי, אבל מה שמסביב ועוד איך. הם תומכים בשימור הסביבה השוביניסטית ואני בעד לקלף את הלוז מכל שוביניזם עד כמה שאפשר. יש כאן מחלוקת אמיתית שמקורה בהבדלי ערכים אמיתיים (שדברי אמיר הביעו אותם בצורה ברורה מאוד) וקשה לי להבין למה אתה מתעקש להתכחש לה.

          "אתה בחרתנו" הוא אכן מאוד גזעני במשמעות שמעניקים לו הרבה מאוד אנשים. גם כאן, אם רוצים, אפשר להיצמד ללוז ולהעניק לו משמעות חפה מכל גזענות. כמו תמיד, השאלה היא מה רוצים. לא יכול זה לא רוצה.

      • צבי,
        את הלוז ציינתי אתמול , האשה נקנית , ומגורשת ומתייבמת, ולא להפך.
        אתה מציע שנהפוך את כל זה לאות מתה למעשה, עוד יותר ממה שזה עכשיו.
        בעוד אני טוען שצריך להבין את העקרון שעומד מאחרי זה, שהקשר בינו לבין שוביניזם דק עד לא קיים. (את דעת אמיר ולוינגר אני משאיר להם להביע)
        לגבי אתה בחרתנו , זה תלוי יותר בפרשנות שמחפשת להשמיץ ולהציג את זה כגזענות , מאשר בפרשנות המקורית של האמירה שמדברת על עם כמבטא תרבות (כפי שמובהר גם בהמשך "ורוממתנו מכל הלשונות וקדשתנו במצוותיך" ) בראש ובראשונה, ורק אח"כ אם בכלל מוצא אתני.

        • אשר, אני לא מקבל שזה הלוז. הלוז הוא "זכר ונקבה ברא אותם". הקניין כבר מזמן הפך להיות עניין טקסי גרידא שניטל ממנו כל העוקץ המהותי. כל מה שנותר הוא לשפץ קצת את הטקס ולהפוך אותו לשוויוני יותר. את עניין ההדדיות בגירושין ובייבום אפשר לפתור על ידי הפקעת נישואין ע"י בית דין, כמו שכתבתי (המהפכה שעשה רבנו גרשום הרבה יותר דרמטית).

          לגבי אות מתה, הרי זה בדיוק הפוך. אתה מתייחס לזה כאל אות מתה שלא ניתן לעשות איתה דבר, ואילו אני מציע להחיות את האות.

          לגבי "העיקרון שעומד מאחורי זה" והקשר בינו לבין שוביניזם, שוביניזם לא קשור לעקרון אלא לפרקטיקה. כל זמן שהפרקטיקה לא שוויונית התוצאה היא שוביניזם.

          מבחינת מהות הגזענות, אין הבדל בין מוצא אתני לבין תרבות. אני לא חושב ש"אתה בחרתנו" מבטא תרבות. הוא מבטא מחויבות. הבחירה נובעת ממחויבות, כמו שאומר כל כך יפה הפסוק:

          "אֶת ה' הֶאֱמַרְתָּ הַיּוֹם לִהְיוֹת לְךָ לֵא-לֹהִים וְלָלֶכֶת בִּדְרָכָיו וְלִשְׁמֹר חֻקָּיו וּמִצְו‍ֹתָיו וּמִשְׁפָּטָיו וְלִשְׁמֹעַ בְּקֹלוֹ וַה' הֶאֱמִירְךָ הַיּוֹם לִהְיוֹת לוֹ לְעַם סְגֻלָּה כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר לָךְ וְלִשְׁמֹר כָּל מִצְו‍ֹתָיו"

      • אני חושב שאתה לחלוטין לא מבין את התורה ובפרט לא את זו שבע"פ.
        להתייחס למעשה בראשית כלוז של התורה, מראה על חוסר הבנה בסיסי ביותר (שמעת על הרש"י הראשון בתורה ?) מעשה בראשית הוא הלוז של העולם, ככל שהעולם יתקרב אל הלוז שלו , הוא יהיה רלוונטי.
        בכל מקרה ברור לי שאין תוחלת בדיון הזה, הוא דורש עיון דק מדי , שאין סיכוי שיתאפשר כאן, והגלישה לחוסר הבנה ולאי דיוקים מכעיסים כמעט ודאית , היות ואני מעדיף לא להגיע לשם (שוב) אני עוצר כאן.
        תהנה עם אמיר ולוינגר… 🙂

      • אם כך כפי שאמרתי זה הזמן לעצור.
        אני מעריך שהנושא יתברר בעתיד במקום ובאופן אחר.

    • האישה שהתייחדה עם גבר זר ונחשדה, אינה חייבת לעבור את כל התהליך. 'אם אמרה 'הן, נטמאתי' או 'איני שותה', יוצאה בלא כתובה והולכת לה' (רמב"ם הל' סוטה ג,ב). ההליך של שתיית המים נועד רק לאישה החפיצה להוכיח את חפותה.

      מי הסוטה מביאים, במקרה שאכן חטאה, גם לענישתו של הנואף, כדברי הרמב"ם: 'באותה שעה שתמות היא, ימות הנואף שהשקה על ידו בכל מקום שהוא, ויארע לו מאורעות שאירעו לה – לצבות בטן ולנפיל ירך' (ג,יז).

      'וכל הדברים האלה, בשלא חטא הבעל מעולם. אבל אם בעל בעילה של איסור, אין המים בודקים את אשתו… לפיכך כשרבו המנאפין בגלוי בבית שני, בטלו הסנהדרין את מי המרים…' (ג, יז-יט).

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      נ.ב. בהלכה כ' כתב הרמב"ם: 'סוטה שהיה לה זכות תלמוד תורה, אע"פ שאינה מצווה על תלמוד תורה, הרי זו תולה לה ואינה מתה לשעתה…'.

      על דברי המשנה: 'אם יש לה זכות תולה לה' הקשו בגמרא (סוטה כא,א): 'זכות דמאי? אילימא זכות דתורה, הא אינה מצווה ועושה היא' ובמסקנה מובא הסברו של רבינא: 'לעולם זכות דתורה, ודקאמרת אינה מצווה ועושה – נהי דפקודי לא מפקדא, באגרא דמקריין ומתניין לבנייהו ונטרן לגברייהו עד דאתו מבי מדרשא, מי לא פלגן בהדייהו?'.

      לפי רבינא – זכות התורה, היא התורה של בניה ובעלה שייעה בלימודם. ברם מפשט לשון הרמב"ם נראה ש'זכות דתורה' היא זכות לימודה שלה, שיש בו להגן עליה, אף שאינה מצווה. וכדבריו בהל' תלמוד תורה שאשה שלמדה תורה יש לה שכר. וראו לפי שעה במפרשים שהובאו ב'בירור הלכה' לדף כא,א ציון ב.

      • בפיסקה האחרונה, שורה 1: לפי רבינא – זכות התורה, היא התורה של בניה ובעלה שסייעה בלימודם….

      • ש.צ,יישר כח גדול על הבאת דברי הרמב"ם בעניין!

        אם מהדיונים הללו יוצא שמגדילים בלימוד תורה באיכות ולעסוק בסוגיות שלא עוסקים בהם ביום יום

        הרי זה שכרינו

  2. צבי,מה שכותב הרב שרלו זה מה שאני כתבתי לך כל כך הרבה פעמים בדיונים בינינו

    אתה שואל מה בדבר עקרונות מוסריים שכן משתנים

    ואני שואל:זה לא מעורר אצלך תהיות האם לאמץ כל איזו הגות רעיונית שצצה כמו "מפלגות המצב רוח" הטרנדיות בארצנו שסוחפות את ההמונים מערכת בחירות אחת ואחריה מי זוכר אותן בכלל?

    האם כל שינוי שיש באנושות הוא בהכרח טוב וישר?

    כלום לא ברור לך ההבדל בין "מענטשענקייט" בסיסי הטמון בכל אדם הגון יהיה בן איזה עם שיהיה ואיזו תקופה שיהיה שבו ודאי צריך להתחשב[עיין באורות התשובה פרק א על התשובה הטבעית]

    לבין רעיונות מתחלפים שאיזה הוגה פלוני המציא אותם?

    אתה בטח יודע שתקופה ארוכה מאוד הקומוניזם היה אופנתי מאוד בעולם [גם במדינות הלא קומוניסטיות] ורבים מאוד גם כאן בחלק מהקיבוצים ראו בתמימות את סטלין ימ"ש כ"שמש העמים"

    האם כיום את לא חושב שמדובר היה בפאדיחה אנושית אחת גדולה?

    לאחר עליית הנאצים לשלטון התפתה פילוסוף נחשב -מרטין היידיגר-להריע להם משום שלדבריו "הנוער הגרמני אמר את דברו ונקשיב לו"

    לכן צודק מאוד הרב שרלו שלא צריך לאטום את עצמינו מהמיטב של התרבות הסובבת וטעות תהיה לעשות זאת

    אך זה מחייב ביקורת קפדנית וזהירה[וכמו מאמרים של הרב קוק שהפניתי אותך אליהם בדיונים קודמים כמו נאומו בפתיחת האוניברסיטה העברית המובא במאמרי הראיה]

    • אני נתתי דוגמה מאוד ספציפית לעקרונות מוסריים שמשתנים. אבל אתה כהרגלך מייד קופץ, מסלף, ומדביק לי את הרצון "לאמץ כל איזו הגות רעיונית שצצה".

    • צבי,אין זה סוד שניאוף של אשה נשואה נחשב בתורה כחמור יותר משמעותית וגם למשל גבר נשוי שיבוא על הפנויה בניו ממנה לא יהיו ממזרים.

      אבל כמו שכבר כתבתי זה לא מתיר בשום אופן לגבר לבגוד באשת בריתו!

      כמו שכתבתי לך לא הכל נמדד בסנקציות וכמו הדוגמא שהבאתי לך על איסור נישואין עם נכרים שלא צריך להאריך בגודל איסור זה ועליו אין מיתת בית דין

      לא לחינם חרם דרבינו גרשם התקבל בעם ישראל ברובו הגדול כ"תורה מסיני"[לשון הרא"ש ועוד פוסקים]

    • צבי,בקשר לדבריך לאשר: אתה טוען בעצם שעד שאתה ואנשי ה"דתיות החדשה" הירושלמים הגעתם לעולם לא הייתה מסורת בפסיקה ובמחשבה ואף אחד לא ידע תורה שבעל פה מהי ותהי האמת נעלמת עד שהגעתם לעולם וגיליתם את האור הגנוז לצדיקים לעתיד לבוא

      בארבו

      לא פשוט יותר לומר שהתגלה לכם ספר מהמלאך גבריאל כמו שאמרו מוחמד מייסד האיסלאם וג'וזף סמית מייסד הנצרות המורמונית?

      ולגבי "אינני יודע מה נכון אני יודע במה אני מאמין"-אמונתך הפרטית ותחושותיך האישיות לא מעניינות כאן אף אחד! אנו דנים כאן לא באמונות אישיות ומחשבות בעלמא אלא על אמונה מסודרת וכתובה שכן עניינה הוא חתירה לאמת ותורה זו הן שבכתב והן שבעל פה כתובים לנו ומבוארים לנו ועל חתירה לפרשם נכון אנו דנים כאן!!!

      אילו היה מישהו ואומר שהוא מאמין בה' מתוך תחושה פנימית ולא מתוך הישענות על מסורת או קריאה בספרים מסויימים אז אין על מה להתווכח איתו!

      אתה מנסה להבין את התורה ב"פוסט מודרניסטית"???

      • אוסיף על דבריי[מהתגובה בשעה 17:27]

        שאם אתה מעוניין להעלות סוגיא לדיון אז אתה לא יכול לעשות פתח מילוט ולומר "זו האמת שלי וזו האמת שלך" כאשר מדובר על מקור ששנינו אמונים עליו כאמת אלוקית

        חוץ מזה שההבדל שאתה עושה בין "נכון" ל"אמת" הוא מלאכותי לחלוטין ולמרות נסיונך להיתלות ברמב"ם מדובר ב"חילוק" מבית היוצר של ההבל הפוסט מודרניסטי שמטשטש מאוד את המושג של אמת כוללת וכד'
        מה לעשות ותורתנו הקדושה לא משחקת במתודות מבית היוצר של פוקו ודרידה ודומיהם?!?!

        חוץ מזה לגבי חתירת התורה לאמת:דברי המזמור מתהילים "משפטי ה' אמת צדקו יחדיו" נראה לי צבי שהרמב"ם הכיר את הפסוק הזה

      • בדיוק הפוך. אני טוען שאנחנו הדתיות המקורית ואילו אנשי "חדש אסור מן התורה" הם הרפורמים הגדולים.

    • אוסיף על דברי ש.צ בעניין ההפקעת קידושין

      שאומנם לא למדתי את הנושא ברמה של דיין אך את הסוגיא בעיון ואת הויכוח בין הרב ריסקין לגרז"ן בתחומין כ קראתי

      ואפשר לומר שההאשמה של גדולי הפוסקים שהם "לא אמיצים" בעניין זה היא שטות מוחלטת מכיוון שמעבר לזה שיש מחלוקת ראשונים בעניין זה האם אפשר לעשות הפקעה גמורה או שמדובר רק בצירוף לגט פסול ולא הפקעה ללא שטר כתוב כלל

      חשוב לזכור שלא כל פיתרון קצה שקיים בש"ס ובפוסקים אפשר להוציא ממחסני החירום של ההלכה בלחיצה קלה על ההדק!

      עובדה היא שגדולי ישראל מאז ומתמיד שקדו ככל יכולתם על התרת עגונות והם חיפשו "מתחת לבלאטות" היתרים בעניין ובכל זאת הם לא פתרו את העניין בהינף יד בעזרת הפקעת קידושין וכך אכן הבינו הראשונים שסברו שההפקעה היא לא בלי סוג של גט[הרמב"ן והרשב"א וסיעתם]
      וצריך לתת על זה את הדעת!

      נראה לי שאפשר להמשיל את זה לתרופות כימוטרפיות שנותנים לחולים סופניים אך לא לכל חולה

      ומשל יותר בהיר לעניין הוא זה:נאמר שיש מדינה שיוצאת למלחמה וברור שיהרגו לה חיילים ויהיה שכול וקרבות רחוב קשים ולאותה מדינה יש פצצת אטום ואחד מהקבינט יציע "מדוע שיהיו לנו הרוגים וקרבות קשים ובלאגן גדול? פשוט נזרוק את הפצצת האטום שיש לנו על האוייבים ושימותו כולם ואנחנו חיש מהר נפתור את הבלאגן והמלחמה המיותרת"
      ברור שכל השומע יצחק לו ויבוזו לו על הרעיון המטורף להשתמש בנשק יום הדין כאשר מסוכן יהיה להשתמש באופציה הרגישה הזו וזאת למרות סכנת האבדות של אותה מדינה ועוד מחירים אותם נדרשים לשלם.

      והנמשל ברור מאליו:למרות הרצון הגדול להתיר עגונות והמאמצים ההלכתיים הכבירים שעושים לשם כך זה עדיין לא אומר שצריך להוציא מהימ"חים של ההלכה את נשק יום הדין שאולי ינסה לפתור בעיות נקודתיות אך במובן הכולל מוסד המשפחה היהודי יהפך לתוהו ובוהו כאשר כל קשר נישואין ינותק בהוקוס פוקוס ובדיוק כמו שש.צ אמר בצדק גמור

      לכן צבי אל תמהר להאשים את הרבנים בפחדנות ותנסה להקשיב למה שיש להם לומר ללא עוינות מוקדמת כמו שאשר העיר לך בצדק

      וגם במאמר של הרב בני לאו שדיברנו עליו על חומרת ר' זירא הוא מזכיר שם בסוף המאמר תזכורת לכל ה"מחדשים" לתת אמון בכנות של הפוסקים שהם רגישים בפסיקה ובמענה הלכתי רגיש לבעיות מתעוררות[הנושא שם זה בעיית ה"עקרות ההלכתית"] ולהבין שלבעיות נקודתיות מנסים למצוא פתרונות נקודתיים שלא יהרסו את ההלכה בכללותה

      [הרעיון שם של ד"ר דניאל רוזנק הוא בגלל בעיית העקרות ההלכתית לבטל את חומרת ר' זירא בכלל ישראל]

      לסיכום:קצת אמון ברבנים ונסיון אמיתי להתחקות אחר דבריהם לא יזיק לאף אחד
      ולקחת פתרונות "נשק יום הדין" הלכתיים בהינף יד זה לא אומץ זה טיפשות

      והנלע"ד כתבתי

      • שמשון צבי לוינגר

        לאמיר – שלום רב,

        לגבי 'הפקעת קידושין' אעיר שבדברי אמוראים מופיע מושג זה רק על הפקעה מיידית במקרה שאדם קידש שלא כדין. רק בסתמא דגמרא מופיע המושג של 'הפקעה' בהקשר של 'למפרע' לתיקון בעיה בגט, כגון שהמגרש ביטל את הגט שלא ברצון חכמים. לא מצינו בשום מקום שחכמים הפקיעו למפרע שלא בהקשר לגט.

        יתירה מזו – נלע"ד שהשימוש במושג 'אפקעינהו לקידושין' בסתמות הוא במשמעות מושאלת בהקשר זה, ומה שבאמת נעשה כאן הוא: הפקעת התנאי הבלתי ראוי בגט. ולראיה ליכולתם של חכמים להפקיע פעולה משפטית של אדם, הביאו ראיה מהפקעת קידושיו של מי שקידש שלא כדין. לפי הסבר זה לא מצינו מעולם הפקעה למפרע, כי אם הפקעת מעשה שנעשה שלא כדין, המופקע מיידית ולא חל כלל ועיקר.

        ואכמ"ל 'תן לחכם ויחכם עוד'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • שמשון צבי לוינגר

        נ.ב.

        עוד יש להבהיר שהפטנטים ההלכתיים טובים בדינים דרבנן, בהם יש מצבים שחכמים התירו לכתחילה להערים. מתי הערמה מותרת ומתי אסורה, ראה באנציקלופדיה תלמודית, ערך 'הערמה'. בדינים דרבנן, ספיקא לקולא וניתן במצבים מסויימים של דחק לסמוך על דעת יחיד. ברם, בדאורייתא, ספיקא לחומרא ואין סומכים על דעת יחיד.

        יתירה מזו: בשאלה שנוגעת ל'איסור אשת איש'. אם יבוא פוסק 'אמיץ' ויסמוך על דעתו – מה יקרה אם במקום ובזמן אחר לא יתקבל ההיתר? מי שישלם את המחיר ל'אומץ הלב' של הפוסק הם: האישה וצאצאיה עד סוף כל הדורות, העלולים ח"ו להיפסל כממזרים, או גרוע מזה – כ'ספק ממזרים'.

        מובן, איפוא, שפוסקים נזהרים שלא להכניס את האישה וצאצאיה למילכוד כזה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

    • צבי,אתה מחויב ל"אשר יורוך"

      מעניין מאוד

      כי בינתיים בדיונים כתבת שאתה מחויב רק להבנותיך ולא לרבנים ושהרבנים "לא אמיצים" ושלא צריך גדולי הלכה ויש לך את "הרב גוגל"

      וכיו"ב הרבה התיחסויות

      אז במחילה על מה אתה מדבר?

      • ב"אשר יורוך" אין הכוונה לכל הרבנים דמיקולו האלה שאתה מתכוון אליהם.

      • ש.צ שלום וברכה

        אכן דבריך חזקים ומיוסדים וכמו שכתבתי ומקווה שהובנתי נכון כלל לא ברור האם הפקעה למפרע בכלל אפשרית מעיקרא

        וכמו שכתבתי שזו מחלוקת ראשונים כאשר הראשונים האוסרים אוסרים מהסיבות שבין היתר כתבת
        ויש ראשונים כמו הר"ן והמאירי שאכן טוענים שאפשר להפקיע לחלוטין עם חכמים מחליטים

        והרמ"א ב"דרכי משה" הביא מעשה על "גזירת אוסטרייך" על נשות כוהנים שנישבו שהותרו לבעליהן בדרך זו [והקשו על זה הרבה שהרי במילא נשים שנבעלו לנכרים עוד לפני הנישואין אסורות לכהנים ואיך זה עזר[האבני מילואים הקשה זאת ועוד אחרים עמו] ואכמ"ל ]

        אך אחרונים כמו הגרש"ז אוירבך זצ"ל ועוד כתבו שהיה מדובר בשעת דחק כלל ישראלית וכנראה אותה "גזרת אוסטרייך" הייתה בגדר קטסטרופה של כלל יהודי אוסטריה שמאוד נצרך פיתרון כולל למאות ואלפים[אני לא כל כך יודע מה הייתה הגזירה מבחינה היסטורית ]

        ובדומה למשל שכתבתי

        במלחמת העולם השנייה כדי להכריע את יפן ולא להאריך את המלחמה האיומה עוד שנים ארה"ב השתמשה בפצצת אטום

        אך לא בכל מלחמה משתמשים בזה ועובדה היא שרק פעם אחת השתמשו בנשק הזה[ושלא יצטרכו חלילה בעוד ]

        אכן גם אם קיימת דעה כזו בהלכה והשתמשו בה ב"גזרת אוסטרייך" כי הייתה שם קטסטרופה שדרשה פתרון קצה ו"כדאים הם המאירי והר"ן וסיעתם לסמוך עליהם בשעת הדחק"

        זה לא אומר שאפשר להשתמש בזה בכל מצב אפשרי והדבר צריך שיקול דעת רציני מאוד

        ובדיוק כמו שכתבת ואשריך וטוב לך!

    • צבי,הזכרת את עניין המוטיבציה וזה אכן חלק גדול מתורף הבעיה שיש לי עם האידיאולוגיה של הציבור שלך:

      מדוע לנסות כל הזמן לשפץ ולתקן כדבריך את ההלכה במקום לראות בה כמביאה מסר עצמאי ומהותי שלא צריך לקבל אישור מהמקובל כיום בעולם המערבי ובטרנדים האינטלקטואלים העכשווים וכיוצא בזה?

      מדוע אם נאמר בעניין של קידושי האשה ע"י הגבר יש רעיון שהמאבד מחפש את אבידתו וכו' כמו שכבר פעם כתבתי לך ויש עניין לא סוציולוגי אלא מהותי לפי התורה שהאיש הוא שיקדש

      אז אתה בא בהצעה שגם האשה תתן טבעת כי זה מה שמקובל כיום בp.c ולכן ההלכה מייד צריכה "להתנצל"????

      מדוע במקום לבדוק בכל סוגיא האם מדובר במשהו מהותי מתוך נשמתה של התורה שאותו אין להזיז ומה אכן איסור או מנהג על רקע תקופה?

      מדוע לחפש כל הזמן את ההתאמה לתרבות הסובבת ולא לחפש בתורה את המסר העצמי שלה?

      זו אכן הבעיה הגדולה שיש לי עם הגישה שלך ומחנך ואידך פירושא היא

    • והמחבר והרמב"ם חשבו כמוך?

      [אלא אם כן אתה אונס את דבריהם שיתאימו להוגי הנאורות ואת השטיק הזה עשית כמה וכמה פעמים ללא הצלחה יתירה]

    • "העם קיבל את סמכותם"-הרי לשיטתך רוב אנשי העם שקיבלו את סמכותם של הרמב"ם ור' יוסף קארו הם "פונדמנטליסטים" ועושי עוולה רשע ופשע אז מה קבלתם אומרת לך בעצם?

      ואם אתה דוגל בפתיחות רעיונית של התורה כיצירה אנושית מדוע כמו ששאלתי אלפיים פעם לא תקבל את דעת חכמי הקראים או הרפורמים כדעה קבילה?

    • צבי,אם כדבריך לאשר אתה רואה את עצמך כמסבירן גרוע מדוע אתה כותב פה?

      אתה חושב שניים דרופינג של "רשימת גדויילים" לקריאה מספיקה למישהו?

      אם אתה לא מספיק בקיא בנושאים מסויימים אז מדוע אתה מרשה לעצמך להביע עמדות מוצקות ולשפוך בוץ על מתנגדיך בעוד אתה עצמך לא סגור כלל על מה שאתה מתיימר להאמין בו?

      אתה מעוניין שהדיון יתנהל ב"הורדות ידיים" למי יש יותר "גדויילים" וענקי תורה ולמי יש זקן ארוך יותר?

    • צבי,בעל ה"קצות" לא מתכוון בפרומיל למה שאתה שם בפיו!

      הוא לא העלה על דעתו שהתורה היא פרשנות אישית ותו לא

      כבר בפייסבוק של הרב נבון שהתווכחנו על כך הודית שדבריך לגבי פירוש דבריו היו מוגזמים מאוד

      [דיברת שם על "להוציא את ריבונו של עולם מהעסק" מאן דכר שמיה? הפכת שפ את ר' אריה לייב הלר למינימום שפינוזה מה נסגר?]

    • צבי,כרגיל אתה תוקף אנשי קש ולא אנשים הקיימים במציאות!

      וכי יש מישהו מהמחנה הדתי השמרני שחפץ בהחזרת העבדות?
      וכי יש מישהו שיבטא גזענות נוסח ה ק.ק.ק. או גלוחי הראש?
      ולגבי שובניזם-אין מה לעשות והתורה רואה הבדל בין גברים לנשים במבחר תחומים בניגוד לפמיניזם המודרני שמנסה לטשטש אותם כמה שרק אפשר

      אז אומנם יש דברים שכתב הרמב"ם שאכן הם לא מסרים עצמאיים של התורה אלא הדרכות שהיו קשורות לתקופתו [כמו הדרכה על יציאה מועטת של האשה מביתה עד לכדי מינימום או שטיפת רגלי הבעל בידי אשתו ועוד דברים מכעין אלו]

      אך לקיחה של מקרים כאלו ועשייתם לכלל גורף שאינו מבחין בין מילתא למילתא? מאן דכר שמיה?

      על המקרים שהבאתי דוגמא אף אחד לא יחלוק!

      אבל על עשייתם למתודה גורפת זה עושה את הבעיה בצורת חשיבה שלך

    • צבי,אתה מדבר על עקרונות המוסר המודרנים כאילו הם ניתנו כתורה מסיני

      אבל על זה המאמר של הרב שרלו כאן וכל הדיון!

      מי אמר שעקרונות המוסר המודרנים מחייבים בכלל???????

      זה נראה שאתה פשוט מקדש את הכאן והעכשיו וכמו הדוגמא שש.צ נתן על הקולוניאליזם אם היית חי בבריטניה או צרפת של סוף המאה ה-19 ותחילת ה-20 למניינם זה נראה שהיית מהלל ומשבח את הקולוניאליזם

      אז אמור לי מדוע לדעתך "עקרונות המוסר המודרנים" נתפסים כאמת המוחלטת והטוב העילאי שאבוי למי שיחלוק עליהם?

      להזכירך הרבה ממה שנתפס בתקופה מסוימת כבונטון תרבותי שאבוי לחולק עליו בדור אחר יכול להיתפס כדבר נורא ואיום שהס מלהזכיר!

      כשפרצה מלחמת העולם הראשונה[אחת מהמלחמות החסרות פשר ביותר בתולדות האנושות]מיליוני אזרחים וחיילים ראו בה את הבשורה הגדולה של דורם לצאת ולהילחם למען המולדת
      ולאחר ארבע שנות מלחמה קשות ומלאות הרוגים ופצועים בכמות כמעט חסרת תקדים פתאום החיילים ששבו מהחפירות תהו על מה בעצם הייתה כל המהומה והמוות של חבריהם?

      לא היה הדיבור של 1914 כדיבור של 1918+!

      אז אולי תאמר לי אתה מהו המדד בו אתה תופס את ערכי העולם המודרני כאמת צרופה ומדד ל"תורת חיים"?

      • הם מחייבים אותי, ולמיטב ידיעתי גם את הרב שרלו.

      • עכשיו תחליט, אשר, אם אני מוציא שם רע או בסך הכל עושה אאוטינג.

      • צבי,לא הראת שום דבר שאפשר לעשות[אגב נתינת טבעת מהכלה לחתן כחלק מטקס הקידושין היא בעיה הלכתית רצינית כי אז זה מראה על עקירת הבסיס של הקידושין,כך פסק הגר"מ פיינשטיין למשל ואביא לך אח"כ מראה מקום]

        מה גם שחז"ל אמרו דברים תלויי מסורות ולא שיקוף סוציולוגי של תקופתם בעלמא וכבר הארכנו בזה טובא

        לגבי הפקעת קידושין עיין מה שאני וש.צ כתבנו לך ותראה למה זה לא כל כך פשוט כמו שזה נראה ומה לעשות שגדולי הפוסקים יודעים מה הם עושים או לא עושים["ועשית ככל אשר יורוך" לא?]

        אומר זאת באופן ישיר יותר:מי שחושב שאפשר לקחת דעות קצה מהבוידעם של ההלכה ולשלוף אותם כמו ארנב מכובעו של קוסם ולעשות בהם שימוש סיטונאי ללא שיקול דעת משול לאדם שירצה לתת הקרנות לאנשים חולי שפעת או לשלוף פצצת אטום במלחמה קטנה ומקומית

        והוא מראה שאינו מבין בין ימינו לשמאלו בפסיקת הלכה!!!!

    • אשר,אני מסכים עם דבריך על עניין השובניזם ועל "האיש מקדש" וכיו"ב ואף כתבתי על כך לצבי כמה וכמה פעמים

    • צבי,לגבי הפקעת קידושין אני שוב מפציר בך לקרוא את מה שאני וש.צ כתבנו לך ולעיין בדיון שהיה סביב זה בתחומין כ בין הרב ריסקים שהציע זאת בזמנו לבין הגרז"ן שהתנגד מאוד לכך עיין שם.

      ובניגוד לדבריך רבינו גרשם לא עשה מהפכה דרמטית אלא בעניין הביגמיה הוא יותר אישר מציאות קיימת ולגבי איסור על גירושין בעל כורחה של האשה מדובר בחיזוק מוסד הנישואין והאנושיות בין איש לאשתו ולא על מדרון חלקלק להפוך את מוסד הנישואין לחוכא ואיטלולא

      דבריך על הפקעת קידושין מראים עד כמה תפיסתך את ההלכה היא תפיסה של לחיצה קלה על ההדק וחבל!

      ולגבי שיוויון-האם אתה בעד צירוף נשים למיניין?

    • צבי,הקרטריון שהבאת מהרמב"ם על "והיא חוכמתכם ובינתכם לעיני העמים" שהוא מדבר עליו אינו אומר שהתורה צריכה להיות מושוות לכל אידיאה שבכל דור!

      הרמב"ם עצמו במורה מתפלמס עם חוגים אינטלקטואלים בני דורו -הכלאם "כת המדברים"-והוא כותב כנגד "הערביים השטופים בזימה" בקרבם הוא חי

      הרמב"ם גם כותב בעיקרי האמונה על נצחיות התורה שהיא לא תוחלף והיא בעמדה עומדת

      האם בכל דור התורה צריכה להיות אלסטית ובשיא תקופת הקולוניאליזם היא הייתה צריכה לפאר אותו ועכשיו שהקולוניאליזם לא פופולארי לגנות אותו?

      הפסוק של "והיא חוכמתכם" דווקא מראה על חוכמה שלא באה "להשתלב במרחב" אלא להביע אמירה!

      ההיפך הגמור ממה שכתבת!!!!!

  3. איזו דוגמא? של הלכות אשה סוטה והמים המעררים?
    מה השתנה כאן? כיום אין לנו מקדש ולא כהנים המוסמכים לכך אז הדוגמא נופלת כי מדובר לא בחוסר עניין אלא בחוסר יכולת

    מה גם שזה לא על "כל בעל שהתחרפן" אלא יש הלכות ברורות מאוד מתי גבר יכול להכריז על "קינוי" ולא בכל קפריזה

    עיין במסכת סוטה או בהלכות סוטה ברמב"ם ותראה לפני שאתה קופץ

    • ואם היה מקדש והיו כוהנים אז זה היה מוסרי???

    • צבי,רבנים דמיקולו? זה אומר שאתה מתנגד לסמכות של 100% מהרבנים

      שכן אין רב אחד! שיחשוב להתיר דברים שאתה רואה בהם היתר גמור כמו הדוגמאות שחרשנו עליהם

      אז כנראה שמבחינתך "ככל אשר יורוך" זה על רבנים שאינם קיימים במציאות

      נו שויין

      ובקשר לתורת חיים לעומת אות מתה-תורת חיים אין פירושה "זרימה עם החיים" במובן של לקחת מכל הבא ליד בתרבות הפופולרית של כל דור!

      תורת חיים זה אומר תורה שבאה להעשיר את חיינו ברוחניות פה בארץ ולא רוחניות המתאימה רק לשרפים ולמלאכים

      זה לא אומר שכל מה שפופולארי בדור כל שהוא הופך להיות "החיים"

      וחוץ מזה לגבי רבנים שאתה טוען שאתה הולך בדרכם בטח עוד פעם תגיד לי על הרב בני לאו אז אם לא קראת את תגובתי הארוכה כאן על דבריך על הפקעת קידושין לפחות תקרא את הסוף ותראה עד כמה הרב בני לא ממש בראש שלך

      עצה טובה קמ"ל

    • יופי צבי אתה יכול על כל דבר להגיד את הטיעון ההיסטורי ולבטל ככה את כל התורה כולה

      ככה גם הרפורמים אומרים על שמירת שבת ההלכתית["עם היה חשמל בימי חז"ל הם לא היו אוסרים אותו וכד"]

      בכדי להוכיח שהלכה מסוימת נאמרה לרוח המקום והזמן צריך קייס מספיק רציני וכל עוד אין כזה יוצאים מנקודת הנחה של "זאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו"

      אם כל דברי הפוסקים נאמרו על רקע תקופתם אז שאלתו של אשר אליך עולה במלוא עוזה:

      מדוע בתקופתינו לשיטתך צריך לקבל את דבריהם של "המאובנים" הללו?

      מהו התוכן העצמי של התורה לשיטתך מעבר להיותה "תורת חיים" של רוח כל תקופה ולמה צריך את התורה אם בכל תקופה יש הוגי דעות שהם אלו שנותנים את הטון והתורה צריכה ליישר לפיהם קו?

      איפה התורה באה בכל העסק הזה?

      ונחזור לדוגמתך הספציפית על נתינת טבעת מהכלה לחתן:

      מדוע אתה בכלל רואה צורך לעשות זאת?

      אם תענה לי "כי היום יש רוח שיוויונית" זו לא תשובה כלל ועיקר כי לא כל מה שמקובל כפופולארי מקובל על התורה כנכון ולתורה יש מסרים עצמאיים.

    • מה זה "מחייבים אותי"? ומיליוני אנשים בעולם מחוייבים לישו? ו40 אלף יהודים פה בארץ לא מרגישים שהמשנה והתלמוד מחייבים אותם אלא רק התנ"ך[הקראים כמובן]

      זה אומר שכל ה"חיובים" האלו הם האמת הצרופה?

      ואם הם מחייבים אותך אז רבים אחרים הם לא מחייבים אז שלום על ישראל ועל מה אתה נלחם?

    • צבי,הרב שרלו התבטא כמה פעמים שערכי המוסר המודרניים לא מחייבים אותו כי אם התורה בלבד והתרבות הכללית רק נותנת לו היבט ראיה על איך הוא מסתכל על התורה והוא כתה מפורשות שיש מקומות בקולות המודרנים שבאים מעולם הטומאה! כמו הדוגמאות על "קידושין שיויוניים" או צירוף נשים למניין וכד'!!!

      הוא כתב את הדברים במאמר התגובה שלו במכתב לתלמידי ישיבתו לפולמוס שהיה סביב נאום "הנאו רפורמה" של הרב יהושע שפירא עיין שם מומלץ לך מאוד מאוד!

      • מאמרו של הרב שרלו שנמצא ברשת שדיברתי עליו כותרתו "מכתב לבוגרי הישיבה בעקבות הפולמוס עם הרב יהושע שפירא"

        מומלץ מאוד לקריאה!

        נ.ב

        הרב יהושע גם אח"כ הגיב למאמר זה ומסתבר שבהרבה דברים הם דווקא מסכימים וגם תגובתו נמצאת ברשת.

      • אני לא מתפלא שגם את הרב שרלו אתה מסלף. בהרבה יותר ממקום אחד הוא מדבר על "דרך ארץ" שקדמה לתורה, שהיא, לפי דבריו, דרך העולם, לא של פעם אלא של היום.

        ומלבד שהרב שרלו, כמוני הקטן, תלמיד מובהק של הרב עמיטל זצ"ל, שבמרכז חייו עמדה החתירה לקידוש השם. התנערות מערכי המוסר האוניברסאליים המקובלים היום בעולם היא חילול השם שאין כמוהו.

      • אז אם זה מחייב רק אותך על מה אתה נלחם שה"ממסד הדתי" יקבל את מה שמחייב אותך?

        אותם מחייבים דברים אחרים ואיש הישר בעיניו יעשה תחת גפנו ותחת תאנתו ובשביל מה כל הויכוח וכל הבוץ שאתה שופך דרך קבע על החרד"לים והחרדים

        אותך מחייב X את הציבורים הנ"ל מחייב Y

        מה הבעיה לשיטתך?

  4. ומה לא מוסרי בזה?

    אתה יודע אגב שאם החשד היה לא נכון האשה הייתה זוכה לפרי בטן וגם עד כמה שאני זוכר אם הגבר לא מוסרי בעניינים אלו[בניגוד למה שרמזת] אז התהליך לא היה מתבצע[אבדוק את העניין]

    חוץ מזה הדוגמא עם המקדש והכהנים הייתה כדי להראות לך שהראייה שלך לא נכונה כי התפיסה ההלכתית לא השתנתה מהותית אלא טכנית נכון לעכשיו[וימים יגידו כשתקום הסנהדרין]

    חוץ מזה אני לא מובן? כתבתי שלא מדובר בקינוי של "כל בעל שהתחרפן" אלא רק אם הקייס מספיק חזק אפילו לכאורה

    • מה לא מוסרי בזה???

      מהכירות עם הרב שרלו, אמות המוסר שלו רחוקות משלך כרחוק מזרח ממערב.

    • צבי,אולי למען ה' במקום לומר שאני מסלף תקרא את דברי הרב שרלו עצמם במאמר שהפניתי אותך אליו ותראה שחור על גבי לבן מה הוא כותב?

      ולגבי "דרך ארץ" הסברתי לך טריליון פעמים את ההבדל בין "מענטשענקייט" ו"מוסר טבעי" לבין אופנו אינטלקטואליות ולא אחזור על זה בפעם המי יודע מה

    • מה זה אומר מבחינתך חילול ה'? אם אתה לטענתך לא מתיימר להביא אמת כוללת אלא רק לשתף את הקוראים באמונתך הפרטית אז מדוע אתה טוען לטענת "חילול ה'" שהיא טענה על האמת הכללית שאמורה להיות בעולם?
      וכי אתה חושב שכל מי שלא מסכים איתך הוא מחלל את ה' חלילה?

      חוץ מזה דברי הרב משה פיינשטיין באג"מ על הבעייה של נתינת טבעת ע"י הכלה נמצא באג"מ אבה"ע ח"ג סי' יח עיין שם

      • את עניין נתינת הטבעת על ידי הכלה ניתן לסדר, כמו שאנחנו עשינו. הטקס החל כהלכתו. בשלב מסוים אמר הרב (רוזן) שעד כאן החלק ההלכתי, ואז שמה רעייתי על אצבעי טבעת ואמרה כמה מילים מרגשות.

      • בחתונות רפורמיות הכלה נותנת טבעת לחתן ואומרת 'אני לדודי ודודי לי'. וכבר שאל השואל אם בגירושין הרפורמיים אומרת האישה: 'ברח דודי!'

    • צבי,אם קראת את המאמר של הרב שרלו בעקבות דברי הרב יהושע שפירא מייד עם הפרסום
      איך פספסת שהוא כתב שם שחור על גבי לבן שצריך להקשיב לקולות התרבות הסובבת אך בחלק מהמקרים לדחות את הקולות האלו מיידית כ"באים מעולם הטומאה" והוא נתן שם את הדוגמאות על קידושין גירושין ומניין נשים.

      כנראה שאתה כל כך רוצה להיאחז בקרנות המזבח שאתה לא מוכן להודות שגם רבנים שאתה רואה את עצמך מושפע מהם חולקים קשות על דרכך בהרבה דברים ומכאן התכחשותך המשונה לדברי הרב שרלו במאמרו-מה תאמר? "לא מפי הרב שרלו יצאו הדברים ותלמיד טועה כתבו"? האמת שאתה מסוגל גם לזה- ומכאן שתיקתך על שאלתי איך אתה רואה את עצמך כזהה בדעות לרב בני לאו לאחר דבריו בתגובתו לד"ר רוזנק שהם זהים לדבריי נגד דבריך[ואולי גם כאן תאמר "תלמיד טועה כתבו"?]

      לא נורא מי שיקרא כאן את מאמרו של הרב שרלו יבין טוב למה הוא התכוון

      ולגבי מניין נשים-אם אתה דורש שוויון האם אתה תסכים שנשים יצטרפו לעשרה למניין ואם לא מדוע אין זה בעייניך סותר את ערך השיוויון?

  5. חוץ מזה שגבר נואף בהחלט נענש במיתה על פי התורה בניגוד למה שכתבת

  6. גבר הבא על אשת איש חייב מיתה

    נכון שגבר נשוי הבא על פנויה [שאינה נידה] לא נענש במיתה וכזכור לך מעיקר הדין לגבר גם מותר לשאת יותר מאשה אחת

    כיום לא ומי שיבוא על פנויה אפילו אם אינה נידה חוטא ב"לא תהיה קדשה" ולא נענש במיתה אך זה לא מעיד על חוסר חומרת המעשה!

    להזכירך על לאו של "לא תתחתן בם"[נישאי תערובת]לא נענשים במיתה ואתה יודע שאף על פי כן זה נחשב עוון גדול מאוד בהלכה ובמסורת היהודית בכללותה והדבריפ פשוטים וידועים

    הווה אומר :לא תמיד חוסר בעונש מיתה מראה על חומרה פחותה

    ותרגיל מחשבתי קטן:בביאה על נידה יש עונש כרת ואילו על נישואין עם גויה יש מלקות
    האם לדעתך בשל כך יהיה מי שימליץ ליהודי שברור שלא ישמור על הלכות נידה לעבור על האיסור הלכאורה יותר קל ולהתחתן עם גויה ולהתבולל במקום להתחתן עם יהודיה שעמה יעבור על איסורי כרת?

    • אני מדבר אתך על עקרונות מוסר ואתה מתפלפל איתי בקוצן של הלכות.

      • אני לא מתפלפל על כלום אלא מתייחס ישירות למה שטענת

        טענת כנגד העובדה שגבר נשוי הבוגד באשתו עם פנויה אינו נענש במיתה אז הראתי לך שגודל עוונו אינו נמדד רק לפי הפרמטר של עונש מיתה

        מבחינת עקרונות המוסר של התורה לית מאן דפליג שמדובר בדבר נורא [תראה לי מישהו שיחלוק על כך]
        אבל אתה דיברת בפרמטר של עונשים של תורה ועל כך דנתי איתך על עקרונות המוסר שגבר בשום פנים ואופן לא אמור לבגוד באשתו כמובן שאיננו חלוקים!

      • ליפשיץ הגזען, לנו ההוטנטוטים אכן יש ערכי מוסר יציבים. זה שאתם האירופים טבחתם בנו ללא חמלה, עושה אתכם לנעלים מבחינה מוסרית?

      • בושמן ההוטנטוטי

        יהודה עסוק במלחמות עם היוונים. ואינו מניח את זמנו על קרן הצבי.

        בברכה, בושמן ההוטנטוטי

        נ.ב. אנו נקראים: שבטי קויי-סאן, ככתוב: וקויי ה' יחליפו כח

      • מר ליפשיץ היקר

        את גבולות הטעם הטוב עברת כבר אתמול בהתבדחויותיך על חשבון 'השידוך של אמיר'.

        הגדלת לעשות היום באמירה הגזענית 'מוסר הוטנטוטי'. מה עשו לך ההוטנטוטים שאתה הופך את מוסרם לסמל של מוסר לקוי? הם לא בני אדם שנבראו בצלם אלקים?

        אני משתמש בכינויים, לא כדי להסתיר את זהותי, הרי הסמל נשאר, וכולם יודעים מי הכותב, אלא לשם הומור.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • בושמן ההוטנטוטי

        מר לוינגר,

        תירגע. לא נפגעתי מדברי צבי על 'המוסר ההוטנטוטי'.

        צבי ממש בחור חמד. בא לי לפעמים לאכול אותו!

        הוא 'אדם כשר'?

        בברכה, בושמן

      • בס"ד ד' טבת ע"ג

        מוסר האחוה – אחד ועוד אחד שוה אחד

        המוסר המערבי הוא מוסר של יחידים הרוצים כל אחד 'לממש את עצמו'. שלי שלי ושלך שלך. אל תפריע לי ואני לא אפריע לך.

        לעומתו מוסר התורה בא ליצור אחדות. אחדות במשפחה, אחדות בעם ישראל, ובסוף הדרך אחדות העולם כולו – 'יכירו וידעו כל יושבי תבל כי לך תכרע כל ברך תשבע כל לשון' ומתוך כך יגיעו להכרה 'הלא אב אחד לכולנו א-ל אחד בראנו' ואז 'לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה'.

        בזמנו חשבו שהדמוקרטיה המערבית תביא בכנפיה 'חופש, שוויון ואחוה'. ברם, ללא אחוה, הופכים עיקרי החופש והשוויון, 'שיח הזכויות', למתירנות ללא רסן ולמאבק בלתי פוסק בין כוחות השואפים לדחוק זה את זה. במקום אחוה הצמיח המערב – ניכור.

        את פרי הניכור, ראינו על בשרנו, למן השואה עד היום. אותם גויים – שחלקם היו שותפים פעילים השואה וחלקם עמדו מנגד וסגרו את שעריהם בפני הפליטים – מטיפים את מוסרם הצבוע בעמדנו על נפשנו. הם זקוקים לשקט ולנפט, ואנחנו מפריעים להם בעצם קיומנו.

        לא כן מוסר היהדות. הדבר הראשון שהוגדר בתורה כ'לא-טוב' הוא: 'האדם לבדו'. השרוי בלא אישה, שרוי בלא טובה בלא ברכה בלא שלום 'מי שאין לו אישה אינו אדם'. ומתוך כך נדרש האדם לאהוב את אשתו כגופו ולכבדה יותר מגופו, ולדבר אליה בנחת ובכבוד (רמב"ם אישות, סוף פרק טו).

        ביחס לאומות העולם אנחנו אמורים להיות 'ממלכת כהנים וגוי קדוש'. בונים את ייחודנו ועצמיותנו, בצפיה ליום שבו יבואו אל בית אלקי ייעקב ללמוד מדרכיו ומארחותיו. ובינתים, למרות העימות האידיאולוגי, הננו מחוייבים לנהוג עימהם ביושר ובהגינות ולקדש שם שמים.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. ולמחרף שכינה את מוסר התורה וחז"ל 'מוסר הוטנטוטי' – לוואי תנהג כבושמנים וכהוטנטוטים המכבדים את מורשת אבותיהם…

        ואם תמצי לומר: 'טנטו' באיטלקית: 'כל'. אכן מוסר היהדות הוא 'טנטו'תי – מוסר האחדות הכוללת.

      • על איש ואישה כניגודים המשלימים זה את זה, ראו במאמרה של עינת רמון, 'בסוד היחיד והיחד', מוסף 'שבת', כ"ה ניסן תשע"א.

    • צבי,כדרכם של פונדמנטליסטים קניתי אותה ושילמתי מוהר לאביה

      • הייתי מאמין לך, לולי הייתי מנחש שלה דווקא לא מתאים "המוסר הבלתי משתנה" הזה.

      • ולמה שלא יסיר?

        הרי ידוע שרק לדיעותיו של גדול הדור עטרת ראשינו ותפארתינו מוהר"ר צבי ליפשיץ יש זכות להישמע

        כל השאר זה "עוולה רשע ופשע"

        • צר לי על הרב שרלו שיצאה שגגה מתחת ידו ובני בלייעל משתמשים בה בהיפוך כוונתו. אני מקווה שהוא יימצא הזדמנות להבהיר נכוחה את הטעון הבהרה.

          שבת שלום.

      • דוגמא יפה הביא פה "בושמן"[הוא ש.צ] על עוד דוגמא לטרנד אינטלקטואלי

        בסוף המאה ה19 למניינם עד אמצא המאה ה20 למניינם הקולוניאליזם היה אופנתי מאוד במדינות אירופה שהתחרו ביניהם בתחרות סמויה[ולעיתים גלויה] על למי יש יותר קולוניות

        זה אפילו נתפס בתור שליחות להפיץ את מאורות התרבות האירופית המודרנית אצל ה"פרימיטיבים באפריקה ואסיה" אלו שרודיארד קיפלינג הסופר המפורסם[בעמח"ס "ספר הג'ונגל"] שהיה תומך נלהב בקולוניאליזם כינה אותם "מחציתם בני אדם ומחציתם בני שטן" ב"משא האדם הלבן" שלו

        כיום מי שישמיע דעות בסגנון הזה יוקע מכל זווית אפשרית כגזען נורא וריאקציונר

        גם אני כמובן חושב שהקולוניאליזם עשה הרבה יותר רע מאשר טוב[הוא עשה גם דברים טובים לפעמים באמת מרצון טוב ולפעמים בכ"מתעסק" לעמים הנשלטים]

        וכיום רוב המדינות הקולוניאליסטיות לשעבר מכות על חטא בעניין זה

        להראות שלא כל טרנד אינטלקטואלי הוא באמת התגשמות המוסר העליון בהתגלמותו ובשביל להבחין ולראות מה טמא ומה טהור העבודה לא פשוטה כלל וכלל

        וכל אופנה אינטלקטואלית צריכה להיבדק בזכוכית מגדלת "הלנו אם לצרינו"

        • ידעתי שבושמן הוא לווינגר וזאת לא הפעם הראשונה שהוא מופיע בכינוי כאשר הוא רוצה לנבל את פיו. משום כבודו לא הזכרתי את שמו, אבל עכשיו שהוצאת אותו מן הארון זה בינך לבינו.

          שוב אני קורא ליהודה לנקות את הדף מן הזוהמה (כולל כמובן תגובתי עליה).

    • לאמיר – שלום רב,

      הרעיון שהצעת בפיסקה האחרונה מעורר עניין רב. כבר דיברו דורשות רשומות על הפגיעה באישה בהגדרתה כ'טמאה'. לעומת זאת, נישואין עם גויה הוא התגלמות עיקרון השוויון. אפילו משה רבנו נשא אישה מדיינית ואישה כושית.

      בברכה, ז. בן-סלוא

      נ.ב. וכבר עמדו מבקרי מקרא על כך שהאיסור לשאת נשים נכריות הוא מהריפורמות של עזרא…

      • מתייחס להודעת אמיר מ13.12.12 שעה 21:57

      • ולהוציא מליבם של המבקרים באו דברי יעקב ובניו לאנשי שכם: 'לא נוכל לעשות הדבר הזה לתת את אחותנו לאיש אשר לו ערלה… אך בזאת נאות לכם להיות כמונו בהמול לכם כל זכר'.

        אסור להתחתן עם נכרים, אך מותר ומצוה רבה, להתחתן עם גרי צדק.

        ואולי כעסו של יעקב על בניו היה גם משום שבמעשה של הריגת אנשי שכם אחרי התגיירותם, נתנו מקום לחשוב שאנחנו גזענים ואיננו מקבלים נכרים אפילו שהתגיירו כהלכה – וכן לא ייעשה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ש.צ,חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח

        אהבתי את השנינות קבל אייקון ענק!

        אין מה לומר יש לך את זה

    • מדוע שהשיח ההלכתי יזוז?

      האם ההלכה היא בעייניך איזה מטרד העובר בירושה שצריך להזיז אותו כדי שלנו יהיה נח להשתלב במרחב של כבוד קדושת הפמיניסטיות?

      האם ההלכה היא לא תורת חיים כדבריך שמנחה את חיינו אלא רק משהו פורמאלי שצריך להסתדר איתו בדוחק וה"תורת חיים" האמיתית היא ההגות המודרנית?

      מדבריך קשה להימלט מהתחושה הזאת ועל כך רוב הויכוחים שיש לי עמך כאן

  7. צבי,גם לפונדמנטליסטים יש הומור

    • הומור אותיות מוהר

    • צבי,אז מדוע אתה עדיין מאמין בתורה ומקיים אותה אם לדעתך חלק גדול מאוד ממנה הוא לא ראוי ולא מוסרי?

      אם רוב מוחלט של סדר "נשים" בש"ס והרבה מאוד הלכות אחרות לדעתך אבסורדיות מדוע אתה מאמין שמדובר ב"תורת אמת" במובן האורתודוקסי?
      נכון אמנם שגם לי ודומני שלכל אחד יש שאלות ובעיות וקונפליקטים[כתבתי על כך לזה שכינה את עצמו "שפוי" בדיון על המאמר "בדה לך דת"]וכמו שהזכרנו לא מעט את השאלות המעוררות בעקבות המוסר הטבעי והמדרש על הממזרים על "דמעת העשוקים" ואת הסיפור שהבאתי על השידוך של ר' חיים מבריסק שהוא מדד על פי התשובה של המיועדת על מחיית עמלק ועוד.

      אך במקרה שלי ושל דומיי מדובר במקרים בודדים ולא מייצגים -שגם הם בסופו של דבר לאחר כל התהיות מתקבלים כדבר ה' שאותו לא זכינו להבין כל צורכו- ולא כגישה כוללת שכל ההלכה בעייתית

      אני באמת תוהה איך בצורת חשיבה כזאת עדיין אפשר להישאר יהודי דתי אורתודוקסי מבלי להרגיש סתירה עצמית חזקה מאוד

      ודע לך שאני כותב את הדברים האלו לא כקינטור או "אלימות מילולית" ח"ו אלא באמת ובתמים מתוך רצון להבין את הפארדוקס הלא מובן הזה אצלך או אצל דומיך לדעה

    • צבי,"חיים שמנחים את ההלכה" זה אומר שההלכה היא מקור השראה ולא מקור סמכות שזו לא אורתודוקסיה באף מובן אלא הבסיס ל"יהדות" הרפורמית.

      ברור שההלכה היא תורת חיים ויש התחשבויות בצרכי החיים כמו "התורה חסה על ממונם של ישראל" או מושגי "צורך גדול" וכד' אך זה לא אומר שכל הלך רוח ציבורי יכשיר שרצים

      אני שוב מזכיר שאחד מרבותיך שאתה מציין הרב ליכטנשטיין שליט"א לאחר התגובה למאמר של הרב בני לאו שהוא לא אהב הוא כתב לאחר הבירור ביניהם שהוא הגיב בתקיפות כי הוא חשב שמאמרו של הרב בני מראה ש"אם תרצו אין זו הלכה"[וכמובן ההדורים יושרו והאמת והשלום אהבו ב"ה]

      • מה ההבדל בין התורה לבין פרשנותה מבחינתך? הרי אתה בעצמך מזכיר כל פעם שאתה לא קראי והתורה היא התגלמות פרשנותה על ידי גדולי ישראל שבכל הדורות אז מהו ההבדל אצלך בין "תורה" לבין שו"ע וכד'
        ואני שואל באמת ובתמים-אם פרשני ההלכה האורתודוקסים מפרשים אותה באופן אנארכוניסטי מדוע אתה לא פונה לקונסרבטיווים שאכן מתיימרים לפסוק כמו שאתה מתאר שצריך?

      • אם בצרכי החיים יש התחשבות מקל וחומר שתהיה התחשבות בחובות החיים, דהיינו החובה להיות אדם מוסרי.

    • חנה זלדה וקלמן (חזו"ק)

      בס"ד עש"ק מקץ ע"ג

      לאמיר – שלום רב,

      ההבדל בין לביבה לבין סופגניה, הוא ליבת המחלוקת בין הליברלים לבין הפונדמנטליסטים.

      ללביבה יש מרקם אחיד ושוה. לעומתה, הסופגניה, עיקרה היא המילוי, הריבה, ש'כל כבודה בת מלך פנימה'.

      תרבות יוון כולה מוחצנת. כנגדה אנו מעמידים את הנר הקטן, 'נר איש וביתו', ש'בסופו של יום' הוא המנצח.

      בברכה, חזו"ק

      נ.ב. לגבי מוסר יציב או משתנה. התחדשות היא מבורכת כאשר היא מבוססת על יסודות היהדות ורוחה, בבחינת 'מוסיף והולך', 'מעלין בקודש ואין מורידין'.

      • ההבדל בין הליברלים לפונדמנטליסטים הוא כהבדל בין לביבה טרייה לבין סופגנייה שנאפתה לפני 2000 שנה.

      • ואוסיף על דברי ש.צ שאכן תנועת החסידות ותנועת המוסר אליהן התנגדו מאוד בתחילה קיבלו עם הזמן את מקומן הראוי והחשוב בעמינו בזכות ההתחדשות הרוחנית שהביאו מתוך התורה ולא בניגוד לה

        הרב שרלו כותב המאמר כתב בעצמו ספר מעניין מאוד על הנושא של ההבדל בין התחדשות דתית רצויה וחיובית כמו התנועות שהזכרתי למשל לבין תנועות השואפות להתחדשות שלא מחדשות אלא הורסות ומחריבות[

        שם הספר הוא "בין משכן לעגל"

        צבי לך מומלץ מאוד לקרוא את הספר הזה ולהבין את דעת הרב שרלו טוב יותר

        ובלי קשר מדובר בספר מומלץ בחום לכל אחד

      • וכן את ספרו של הרב שרלו 'בצלמו', בהוצאת רובן מס, ירושלים 2009, המבסס עניינים רבים ביהדות על הרעיון של 'בצלם אלקים עשה את האדם'.

      • דיון על הספר 'בין משכן לעגל', בבלוג של אורי הייטנר, במאמר 'גישתו של הרב שרלו להתחדשות יהודית', מיום 6.10.12

    • צבי,השאלה כאן היא מה זה אומר "להיות מוסרי"?

      מי קובע את הפרמטרים? קוד נפוליאון? הצהרת זכויות האדם והאזרח של המהפכה הצרפתית?
      ההוגים והאתיקנים בני ימינו?

      הרי על זה כל המאמר של הרב שרלו והדיון פה בכלל!

      האם דעה שאומרת שנשים שוות לגברים בכל וצריך לעודד נשים להיות טייסות קרב כמו בנים מוסרית או ערכית יותר מדעה השוללת זאת וטוענת שיש הבדלי תפקידים בין גברים לנשים בעולם?

      האם הגדרת המוסר היא מה שצבי ליפשיץ מחליט שזה מוסר וכל עולם התורה צריך לכרוע ברך וליישר קו?

      ולגבי שאלתי על מדוע אתה לא מצטרף לקונסרבטיווים אתה משום מה מתחמק ממנה

      ולגבי פוסקים שלדברך לא מפרשים באופן אנרכוניסטי לשיטתך מי הם?

      איזה פוסק ולו זוטר שאתה מכיר יאמר שמותר לאשה גם לקדש את האיש[בניגוד למה שהיה בחתונה שלך שזה נעשה בנפרד מהטקס עצמו!]ושצריך לשנות את קוד הלבוש ההלכתי לנשים ללבוש המקובל כיום
      ושאפשר להסביר אחרת את איסור שז"ל ושנשים יכולות להעיד כמו גברים ועוד ועוד רעיונות שהצעת כאן במהלך הדיונים?

      ואגב התחמקת משאלתי אליך בעניין צירוף נשים למניין מדוע?

  8. הספר שהזכרתי-בין משכן לעגל-ועוד איך קשור לדיון ויותר מכך המאמר עצמו שעליו הדיון מבוסס הוא בעצם תמצית של הספר הנ"ל

    אבל לא משנה זה לא עקרוני להתווכח על זה

    והנלע"ד כתבתי

    • מה שהתכוונתי הוא שהשאלה עליה אנחנו דנים איננה האם לקבל את התרבות המערבית על כרעיה ועל קרבה. זה פשיטא שלא, לכולי עלמא (למרות שאתה גורר לשם כל הזמן, בבחינת הרוצה לשקר ירחיק עדותו). השאלה היא האם לקבל את התורה בפרשנותה הפונדמנטליסטית על כרעיה ועל קרבה. זאת ליבת המחלוקת בין הליברלים לפונדמנטליסטים, וכמו שאמרתי פעמים רבות זאת מחלוקת ערכית, לא פרשנית.

      אגב, השבת הייתה לי נחת רוח מיוחדת ממוסף "שבת", בזכות כמה מאמרים הנושאים ברמה את דגל האורתודוקסיה הליברלית הדורשת התמודדות אמיצה של ההלכה עם המציאות המודרנית. בכללם תגובת הרב עופרן בעניין המחלוקת בן סבו, פרופ' לייבוביץ לבין הרב נריה, המאמר "להשתחרר מן הקיפאון" של בתיה כהנא דרור על ספרו של פרופ' שיפמן, וגם רועי הורן על "חלומו של הכוזרי" של ד"ר מיכה גודמן (אם כי ההקשר הברור יותר לאורתודוקסיה הליברלית מופיע בראיון של איילת שני עם גודמן שפורסם שבוע לפני כן ב"הארץ").

    • צבי,כמו שכבר כתבתי לך גם אני לא מייחל לחזרת העבדות ואני לא גזען ואני לא שונא את כל האנושות ואני לא חושב שנשים נחותות וכיו"ב

      אבל אני אכן לא חושב שהאידיאולוגיה הפמיניסטית היא תורה מסיני ושנשים וגברים הם בדיוק אותו הדבר בכל ואני כן רואה הבדלים רוחניים ומהותיים בין ישראל לעמים

      מכאן ועד גזענות [במובנה המקובל של ראיית גזעים שונים כנחותים ובזויים]המרחק גדול מאוד ואין ביני או בין אף אחד אחר מהכותבים כאן לק.ק.ק או גלוחי הראש דבר!

      חבל שאתה מקצין את יריביך לדיון בצורה מגחיחה!

      ולגבי אמות המוסר שלך:הרושם הוא שאתה פשוט לוקח את ערכי הפי סי של תקופתינו ופשוט מקדש אותם ונותרת מבחינתי השאלה שכבר שאלתי מה היה קורה אם היית חי בבריטניה וצרפת של סוף המאה ה-19 למניינם אם היית מהלל ומשבח את הקולוניאליזם[שכיום מסתמא אתה מגנה אותו נחרצות]?

      חוץ מזה שהויכוח הוא גם הלכתי ולא רק מוסרי: איך אתה מתמודד אם היחס להלכה לאור היותך מודרני וגם אורתודוקס כאחד

  9. צבי,ודאי שהמחלוקת כאן היא ערכית

    אבל היא נובעת באופן בלתי נמנע גם מהמחלוקת הפרשנית

    אם שנינו רואים את עצמינו כאורתודוקסים אז הפרשנות של המקורות היא בסופו של דבר מה שמנחה אותנו בדרכי חיינו

    אמירות ללא פרשנות כזאת זהות לשיח הרפורמי של המקורות כמקור השראה ולא מקור סמכות

    אם אתה אכן רואה כך את הדברים אל תתפלא שאני טוען שאתה שם מצג שווא על היותך אורתודוקסי
    ואם לא אז ודאי שהויכוח הפרשני כאן הוא הבסיס לכל דעה שהרי אנו דנים כאן על מקורות של סמכות

    וכמו שהראי"ה זצ"ל כתב במאמרו הנוקב "על במותימו חללים" לסופר אז"ר שאצל עם ישראל "הספר הוא הלב"

    [בהנגדה לדברי אחד העם שצוטטו שם שעם כל הכבוד לספר יש לב והוא מכריע[

    ולגבי אימוץ של התרבות המערבית על כרעיה ועל קרבה שלדבריך גם אתה מתנגד לכך-דבר ראשון טוב שלגבי זה אנו מסכימים

    אבל מעבר לכך איזה פרמטר יש לך להבחין בין דברים ראויים שטוב שילקחו על ידינו מהתרבות המערבית המודרנית ו"לגיירם" לבין דברים שתתנגד אליהם נחרצות כנוגדים חזיתית את רוח התורה?

    את הפרמטרים שלי דומני כתבתי עשרות פעמים והבאתי מראי מקום למאמרים על כך

    אשמח לשמוע את שלך

    • אבל הפרשנות היא לעולם סובייקטיבית, ונובעת מן הערכים. בראיון שהפניתי אליו מיכה גודמן מנסח את זה יפה:

      "יש משפט מדהים של הגאון מווילנה, “דרך ארץ קדמה לתורה”. איך הוא מפרש את זה? למה דרך ארץ קדמה לתורה? כי אם אדם לא מוסרי קורא את התורה, התורה נהיית לא מוסרית. ואם אדם מוסרי קורא את התורה היא מוסרית מאוד. אם אתה נבלה, היא תהפוך אותך לפנאט. אם אתה טוב, היא תהפוך אותך ליותר עדין. לכן העידון המוסרי שלך צריך להיות קודם לקריאה בתורה".

      לגבי שאלתך על הפרמטרים הראויים, זה בדיוק עניין ההכרעה הערכית. למשל אני מכריע בעד העיקרון הליברלי של היות כל בני האדם שווים, שאותו אני רואה כביטוי המזוקק של "עבדי הם ולא עבדים לעבדים" ומתנגד להדוניזם, לקפיטליזם החזירי, לליברטיניות וללאומנות.

    • צבי,אם אתה מגדיר שובניסט כמישהו שטוען שיש הבדלים בין גברים לנשים וזה גם בא לידי ביטוי בהלכה בלא מעט אספקטים אז אני אכן כזה

      ולא רק אני אלא רובו המוחלט של הציבור האורתודוקסי לגווניו ממאה שערים ועד הבורגנות הדתית של גבעת שמואל ורעננה שהוא לא בדיוק בראש של "שירה חדשה" וכד'

      עובדה שגם בשירה חדשה עד כמה שידוע לי נשים לא משלימות מניין למה זה לא דוחה אותך בתור שובניזם?

      מה גם שכמו שכתבתי לך ואתה יודע טוב מאוד שזו האמת גם הרבנים שאתה רואה את עצמך עימם באותו ראש יהיו קרובים לדעותיי הרבה יותר מאשר לדיעותיך

      אז גם הם דוחים אותך כשובניסטים?

      • בשבילי שוביניסט ואנטי פמיניסט הם אותו דבר. אגב, גם הפמיניזם מקבל שיש הבדל בין נשים לגברים.

        הרבנים שאני מרגיש קרבה אליהם אינם אנטי-פמיניסטים.

      • אני לא מגדיר שוביניסט מי שטוען שיש הבדלים בין גברים לנשים. אני מגדיר שוביניסט את מי ששואל מה רע בדין סוטה. את מי שמקבל מצב שבו נשים משועבדות לבעליהן ואינן יכולות להשתחרר גם ממנוול שממרר את חייהן, בוגד ומתהולל ומסרב לתת להן גט. את מי שחושב שהאחריות לשמירת יצרם של הגברים מוטלת על הנשים. את מי שמסוגל להוציא מפיו את המילים "ברוך שלא עשני אישה" ודורש מנשים לקבל את הדין המשפיל ולומר "שעשני כרצונו". את מי שחושב שיש הבדל בין אמינות עדות גבר לאמינות עדות אישה. את מי שחושב שהזכות לעיצוב ההלכה היהודית, גם זו הנוגעת לנשים, שמורה בידי גברים בלבד. כל אלו הם שוביניסטים נתעבים בעיני.

  10. צבי,הפרשנות היא לא תמיד סובייקטיבית ממש ממש לא!

    בהרבה דברים בליבה של התורה אין כלל מחלוקת מה המסר שהתורה רוצה להעביר ודוגמא בולטת לעין למשל היא מלחמתה של התורה בעבודה זרה שלא צריך פלפולי פלפולים כדי להבין זאת.

    כך גם למשל חשיבותה המכרעת של שמירת השבת שמובעת באופן ברור ביותר לא רק בתורה אלא גם בנ"ך ובחז"ל

    כמובן שיש דברים עליהם יש מחלוקת וכמובן שבעניין זה כל אחד חותר לאמת בדרכו ו"אלו ואלו דברי אלוקים חיים" ו"כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהן שונות"

    מעבר לכך שגם מחלוקות כאלו הן לא רק על ערכים מופשטים אלא על פרשנות של מקורות.

    ובקשר ל"היות כל בני האדם שווים"-בתור אותרתודוקסי אני מאמין שאתה מניח שאין שיוויו רוחני בין יהודי לגוי

    אבל מעבר לכך העניין שלכל בני האדם יש שיויון בסיסי בזכות לחיים טובים ובמוטל עליהם מוסרית אף אחד מה"פונדמנטליסטים" לא יחלוק על כך ולא יעלים את המושג "שבע מצוות בני נח" שכוללות את המוסר האוניברסלי ושבגאולה כל בני האדם יוושעו ויזכו לאושר רוחני ושחסידי אומות העולם יש להם חלק לעולם הבא.

    אם כך מה בעייתך עם ה"פונדמנטליסטים"?[ואני מבקש להתייחס למיינסטרים ולא לשוליים נוסח "תורת המלך" וכד' בדיוק כמו שאתה לא אוהב שמייחסים לכל הליברלים את רעיונות "הפילגש" למיניהם]

    ולגבי "דרך ארץ קדמה לתורה"-דיברנו על כך מלא פעמים וגם אני הסכמתי על החשיבות של המוסר הטבעי הטבוע באדם כחשיבות מכרעת בהבנת התורה וש"זכה נעשית לו סם חיים לא זכה נעשית לו סם המוות" ודברי הרמב"ם בשמונה פרקים פרק שישי ידועים ומיוסדים[אגב אתה מכיר את המהלך הידוע של ר' שמעון שקופ בשערי יושר שטוען שמעל איסור גזל ההלכתי המוגדר יש איסור מטא הלכתי של "תורת המשפטים" שאוסר בפשטות על אדם לגזול רכוש שאינו שלו מעבר להגדרות ההלכתיות של איסור גזל?]וכך גם דברי חז"ל בגמרא ביומא ס"ז ע"ב על מצוות מוסריות כמו איסור גזל שפיכות דמים גילוי עריות וברכת ה' ועבודה זרה שאם הן לא היו נכתבות דין הוא שייכתבו!

    מעולם לא חלקתי על כך!

    • אתה שוב בקטע של הרוצה לשקר ירחיק עדותו. אנחנו מדברים על פרשנות, ואתה מביא דוגמות שאינן עומדות לפרשנות.

      הפרשנות היא סובייקטיבית, תמיד. נכון, לא כל דבר ניתן לפרש איך שרוצים, אבל פרשנות היא בהגדרה במקום שיש מקום לפרשנות, ואז היא לגמרי אישית.

      לגבי יהודי וגוי, אין לי מושג מה זה "שוויון רוחני". כל בני האדם שווים, נקודה. לא זהים, אבל שווים. שווים בערכם, שווים בזכותם לחופש ולחיים של כבוד.

      השוויון הזה הוא לא מובן מאליו. הוא חידוש שהתחיל במהפכה הליברלית, המשכו במהפכה הפמיניסטית ועדיין מתקיים עליו מאבק. השוויון זה נעדר מפשט התורה, נעדר בחז"ל ולצנינים בעיני הפונדמנטליסטים. זאת בעייתי אתם.

      • כנראה שהתעלמת לחלוטין ממה שכתבתי על השיויון ואתה מתחמק מהעניין של ההבדל בין ישראל לעמים עפ"י התורה "כל בני האדם שווים נקודה" זה משפט סתום שללא הסבר אי אפשר להבין למה הכוונה?!?!

        מה זה אומר "שווים בערכם"? ומדוע לשיטתך אם כך הדבר גוי לא יוכל להשלים מניין או להשתתף עימנו במצוות כאחד משלנו? מדוע בהלכה שאתה גם רואה את עצמך מחוייב אליה יש כל כך הרבה הבדלים שבאים לידי ביטוי אם לשיטתך עפ"י התורה יש שיוויון בערך?

        לגבי "שווים בזכותם לחופש ולחיים של כבוד"-התעלמת ממה שכתבתי לך שאני מסכים עם זה ולמעשה אין אף אחד שחולק על כך!!!

        לגבי "היעדרותו" של שיוויון זה במקורותינו:כבר בתנ"ך לעומת נבואות זעם על עמים שתקפו אותנו יש נבואות של "כי ביתי בית תפילה יקרא לכל העמים" "אז אהפוך אל עמים שפה ברורה לקרוא כולם בשם ה' ולעבדו שכם אחד" ועוד נבואות רבות לאור גישה זו

        וכך גם בחז"ל על עובדת חסידי אומות העולם שיש להם חלק לעולם הבא

        וגם המדרש המפורסם בתנא דבי אליהו שמדבר על עבודת ה' המשותפת לכולם[אכתוב לך את הציטוט שאתפנה לכך]

        ואתה יודע מה? אם "שיוויון זה נעדר ממקורותינו" לשיטתך מדוע אתה שדוגל בו כל כך בכל זאת רוצה להישען על המקורות הללו שמהם הוא "נעדר" אם הם כה חסרים ולא מתוקנים???

        ולגבי פרשנות אישית-נכון שפרשנות מטבעה היא עפ"י הבנה סובייקטיבית של המפרש אך אם היא פרשנות רצינית היא אמורה לבוא לידי ביטוי בכלים לוגיים בסיסיים ודברים שמניחים את הדעת

        מה לעשות ואני לא מקבל את הטרנד הפוסט מודרני שכל פרשנות היא "נרטיב" והיא לגיטימית
        אני לא מקבל את זה שכל קשקוש מצויר יהיה "אומנות פוסט מודרנית" ושווה ערך לציור מושקע?

        אני יודע שהתלהבת מהמאמר שפורסם כאן של חנה השקס על הפוסט מודרניזם [ואני הסכמתי מאוד עם התגובות החריפות אליו מנדב שנרב]אך אותי מה לעשות ההבלים הפוסט מודרניים הללו לא מרשימים ואני מחפש ראיות מבוססות!!!!

        • המשפט "ההבדל בין ישראל לעמים עפ"י התורה" סתום הרבה יותר. כל אחד קורא בתורה מה שהוא רוצה.

          "שווים" פירושו שווים מבחינת היחס שלי אליהם. "שווים בערכם" פירושו שווים בהערכה שלי אליהם.

          גוי פטור מרוב מצוות התורה כי הוא לא מצווה. התורה נתנה לעם ישראל. זאת עובדה היסטורית, לא ערכית.

          הדוגמות שהבאת בעניין השוויון הן היוצאות מן הכלל המעידות על הכלל. הכלל הוא שערך השוויון לא מופיע במקורותינו כמו שהוא לא מופיע באף מקור מאותה תקופה. הוא ערך מחודש. בעניין הזה אכן אני לא רוצה להישען על המקורות כי לא אמצא שם את אשר אני מחפש.

          "כלים לוגיים בסיסיים ודברים שמניחים את הדעת" הם דברים סובייקטיביים לגמרי, אלא אם כן מדובר בנוסחאות מתמטיות. מה שמניח את דעתך לא מניח את דעתי, ולהפך.

          אני לא פוסט מודרניסט ומעולם לא אמרתי שכל פרשנות היא לגיטימית (קביעה ערכית). אמרתי שכל פרשנות היא סובייקטיבית (קביעה אונטולוגית), שזה דבר אחר לגמרי.

    • צבי,הרבנים שאתה מקורב אליהם לא חולמים להתייחס להלכות צניעות או להצעות אחרות שלך בתחום [בקידושין וגירושין וכד'] כמו איך שאתה מתייחס אליהם

      תראה לי אחד שכן-ולו פוסק זוטר ביותר-ואז יהיה אפשר לדון בדבריו

      דומני שלא תמצא

      וחוץ מזה מה לגבי צירוף נשים למניין?

      מה פשר ההתחמקות?

      מדוע גם בבית הכנסת הליברלי שלך נשים לא מצטרפות למניין וזה לא נראה לך "שובניזם דוחה"???

    • צבי,כל הדברים שהגדרת כשובניזם שאתה דוחה מוסכמים על ידי הרבנים שאתה טוען שהולכים בדרכך !

      ודאי שלא בניסוחים הבוטים שהגדרת["להיות משועבדת לגבר הולל" וכו וכו]
      אבל ההלכות שתארת בצורה בוטה מוסכמות עליהן ותראה לי אחד שזה לא מוסכם עליו

      ולגבי אמינות של נשים בעדות-אני מתפלא עליך שבתור תלמיד של הרב חיים הירשנזון ע"ה אתה לא מכיר את תשובתו ב"מלכי בקודש" ח"ב שם הוא מדבר שפסול נשים לעדות הוא לא מטעם חוסר אמינות אלא זה עניין משפטי פורמאלי שמבחינת התורה נשים לא מעורבות בעסקי בית דין [ועובדה שאשה נאמנת באיסורין ולא חושדים בה על השקר ושיש תקנת קדמונים אותה מזכיר הרמ"א בשם "תרומת הדשן" שמקבלים עדות נשים במקום שאין מצויים גברים או שמדובר בדברים שנשים מבינות בהם יותר]

      בקיצור עיין שם במלכי בקודש ח"ב.

      ולאור כל מה שהזכרת:אתה יודע טוב מאוד שאת כל השינויים שציינת כאן אף רב אורתודוקסי לא יעשה גם לא הרב בני לאו ולא הרב שרלו מהם אתה מחזיק

      מאידך הקונסרבטיווים עשו ועושים את כל השינויים שציינת

      אז מדוע אתה מתעקש להישאר אורתודוקסי ולהיות במגזר רעיוני שאתה דוחה את השקפתו ואתה לא מצטרף לקונסרבטיווים?????

      אתה כל הזמן מתחמק מהשאלה הזאת ואני לא מבין למה

      • לאמיר – שלום רב,

        יישר כוחך על הבאת דברי הרב הירשנזון לגבי עדות נשים.

        כדאי לעיין גם במאמרו של ד"ר אבי וינרוט, האשה בהליך השיפוטי', מהדף לפרשת השבוע של תחום משפט עברי במשרד המשפטים, גליון 49, פרשת לך לך תשס"ב (באתר 'דעת') – שהרחיב את הדיבור בסוגיא זו, גדריה וטעמיה והנהוג כיום בבתי הדין הרבניים.

        ד"ר אבי וינרוט חיבר ספר 'פמיניזם ויהדות', שבו בירור יסודי של סוגיית היחס לאישה ביהדות.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. יש לציין שצבי עשה את הדבר הנכון מבחינתו, פנה ב'שאלת חכם' לרב שרלו בתגובה ששלח לעיתון, וביקש שיבהיר את עמדתו, במה יש ללמוד מהמוסר המקובל בעולם המערבי ובמה לא.

        עדיף שישמע את הדברים מפי רב שהוא סומך עליו, שממנו יש סיכוי שיקבל. מה שאנחנו נאמר, נכון ומבוסס ככל שיהיה, רק מעלה את חמתו. לפיכך נלע"ד שכדאי לנו להמתין לתשובת הרב שרלו. ובא לציון גואל.

      • וראה בליקוטי מוהר"ן, א, סי' קמו:

        עדות ה' נאמנה וכו' (תהלים יט) – כי הדבר קשה, איך התורה הנקראת 'אישה' יכולה להעיד, הלא אישה פסולה לעדות?

        והתירוץ על זה, שהיא מחכימת פתי, בשביל זה יכולה להעיד, כמו שמובא בחו"מ, הלכות עדות, סימן לה סעיף יד,: תקנת קדמונים הוא, דבמקום שאין אנשים רגילים להיות, נשים נאמנות.

        וזה ידוע שעיקר תאוות הן בסתר, בבחינת מים גנובים ימתקו וכו', ואין בני אדם רגילים שם. אבל התורה היא עומדת שם וקוראת אותו: מי פתי יסור הנה וכו', ומחמת תשוקת תאוותו אינו שומע קריאתה, ואחר גמר תאוותו הוא מרגיש תיכף קריאתה ומתחרט תיכף על העבירה. וזאת החרטה, זה בבחינת 'מחכימת פתי', כי בשעת העבירה היה בו רוח שטות, ואחר גמר העבירה הטה אזנו לאמריה של התורה והחכים ומתחרט.

        בשביל זה – התורה, אף על פי שהיא אישה, יכולה להעיד, כי היא עומדת במקום שאין אנשים רגילים שם, כנ"ל.

      • בס"ד כ' בשבט ע"ג

        מהר"ל בנתיבות עולם, נתיב האמונה, פרק א:, מביא את המעשה באיש ואישה שכרתו ברית ביניהם והעמידו כעדים 'חולדה ובור'. האישה שמרה אמונים בעוד האיש שכח ונשא אישה אחרת, ונענש ע"י חולדה ובור על הפרת הברית, ומסיים:

        'ותדע עוד כי הזכר והנקבה הוא כנגד אמת ואמונה. ויש לך להבין למה האישה עמדה באמונתה ביותר? וזה בודאי בשביל כי אמונת אישה לאיש יותר מן אמונת האיש לאישה, כי אמונה היא לשון נקבה ואמת הוא לשון זכר…'

        נראה לענ"ד להסביר שכוח האמונה הוא לראות מעבר למציאות הנראית בפועל. זה כוח האישה שיש בה בינה יתירה 'להבין דבר מתוך דבר'.

        כוחה של האישה לצפות את העתיד, לראות מעבר ל'כאן ועכשיו', רמוז במה שאמרו חז"ל על אביגיל: 'איתתא בהדי שותא פילכא' (מגילה יד,ב)

        הניגוד בין אמת לאמונה, יבוא לידי ביטוי ביחס לאדם שנכשל. השופט, אין לו אלא מה שעיניו רואות, ועליו לשפוט את האדם לפי מצבו הנוכחי – כפי מעשיו. לעומתו, איש החינוך 'קצין המבחן' רואה את האדם גם כפי מצבו העתידי. אין הוא מעלים עין מהרע שבהווה, אך הוא צופה כבר עתה גם את פוטנציאל הטוב הטמון באדם ועתיד לצאת אל הפועל, ווהוא מבקש לדון את האדם על פי תקוותו..

        דומני שזו כוונת רבי נחמן באמרו שהתורה כאישה היתה צריכה להיות פסולה לעדות. התורה כמחנכת באה אל האדם ממקום של אמונה ורואה לא רק את ההווה העגום אלא גם את העתיד המתוקן. לפי הקריטריונים של הדין הצרוף, עדות זו פסולה.

        ברם מכוח ה'תקנה', תיקון העולם: דוקא עדותה של התורה שכאם אוהבת אינה נוטשת את האדם גם בשעות הנפילה שלו. מחד, זועקת ומייסרת אותו על ההווה העגום; ומאידך, מפיחה בו אמונה ותקווה בעתיד המתוקן. דוקא עדותה של התורה – היא העדות הנאמנה!

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • וראו עוד במאמרו של פרופ' בנימין גרוס, 'אמונה ונאמנות במשנתו של מהר"ל', סיני קא (תשמ"ח) באתר 'דעת'.

  11. ולגבי פרמטר:יש לך פרמטר של הסתכלות במקורות מעבר ל"אני מכריע" או "אני חושב" וכד'?
    [כאמור אלף פעם אני כתבתי את הפרמטר שלי:עיון בגופה של סוגיה בגמרא ראשונים ואחרונים על מקורותיה וסיבותיה ותוקפה כדי לראות מה טיבה וכמו הדוגמא שנתתי לך על לימוד תורה לנשים ותשובתו של הרח"ד הלוי זצ"ל ומאמרו של הרב חיים נבון בנושא]

    • אין לי פרמטר, כי אם היה לי פרמטר לא הייתה לי בחירה חופשית. אני מאמין בבחירה חופשית.

      גם לך אין לך פרמטרים. ה"עיון בגופה של סוגיה" הוא בלוף. אין לך שום פרמטרים על פיהם תסיק מסקנות מן העיון. אתה תסיק איזה מסקנות שתרצה.

    • צבי,ברור שמבחינה סמנטית הדברים שכתבתי על השיויון לא יכתבו כמו שהם נכתבו בהצהרת העצמאות האמריקנית או הצהרת זכויות האדם והאזרח של המהפכנים הצרפתים. מלמוד של התורה כמכלול אפשר לראות את היחס ההוגן שאמורים להביא לכל אדם[וכל הדברים הקשים שנאמרו כמו "טוב שבגויים הרוג" או הלכות נוקשות יותר כלפי גויים נאמרו לא על חסידי אומות העולם ועל אנשים ישרים אלא על הגויים אותם הכירו חז"ל באותה תקופה ואפילו עליהם הם אמרו לבקר חוליהם ולקבור את מתיהם ולפרנס ענייהם משום דרכי שלום ואכמ"ל בנושא ארוך ומעניין זה]

      חוץ מזה ההבדל בין ישראל לעמים לפי התורה לא סתום כלל וכלל! הנ"ך וחז"ל וספרות ההלכה והמחשבה לדורותיהם כותבים דברים ארוכים ומפורשים בנושאים אלו אתה באמת לא מכיר?

      "הערכה שלי אליהם"-ואתה מכיר מישהו מה"פונדמנטליסטים" שלא מכיר ב"חביב אדם שנברא בצלם" ושלא מעריך את חכמי האומות ומצטט מדבריהם?

      אפילו אצל החרדים המסתגרים יותר הם מצטטים מחכמי האומות כשהם רואים בכך צורך!!

      ולגבי ניסוחים לוגיים-נכון אומנם שכמו שהרמב"ן כתב בהקדמתו ל"מלחמות ה'" שהתורה אינה כחוכמת התשבורת והחשבון ונכון שיש מחלוקות רבות אבל בכל זאת ישנם דברים שהם ברורים מאוד וקשה מאוד לעקם את הכתוב בהם. הזכרתי כבר באחד הדיונים כאן ליוסף על פולמוס הפילוסופיה שהיה בימי הביניים בין גדולי ישראל בספרד ופרובאנס שהתלהט כאשר הרשב"א ודעימיה זעקו כנגד פירושו של ר' ידעיה הפניני שאברהם ושרה לא היו דמויות אמיתיות אלא אלגוריות ל"חומר" מול "צורה" והם טענו שלא יעלה על הדעת להפיל כך את כל המסורת שאנו מבני בניהם והולכים בדרכם של אברהם ושרה ויש גבול עד כמה אפשר לעשות פרשנות מרחיבה או יוצאת מידי פשוטה בדברים מסוימים.

      נ.ב

      אם כבר "פונדמנטליסטים" ויחס לגויים-הכרת את לייבל'ה וייספיש ז"ל ממאה שערים? איש נטורי קרתא! שעסק בהגותו של ניטשה והעריץ אותה! שהיה מעביר ברחבי הארץ שיעורים וחוגי בית בנושא והוא בא להראות שדרך הגותו של ניטשה אפשר להבין טוב מאוד את רוח התורה! דומני שוייספיש גם רצה לטמון את עצמותיו של ניטשה בקבורה בארץ

      • המקורות מדברים על יחס הוגן. אני מדבר על שוויון. זה לגמרי לא אותו הדבר.

        כבר אמרתי שעיקרון השוויון הוא עיקרון מחודש, וממילא קשה למצוא לו הד בדברי חז"ל וספרות ההלכה. כתובים שם דברים רבים ושונים, פעמים גם סותרים, על ישראל והעמים, ועוד יותר על הגבר והאישה. אני מקבל את חלקם וחולק על חלקם. אני לא מקבל דברים הסותרים את ערכיי. בפרט אינני מקבל הנחות על הבדל מהותני בין הגבר לאשה, או בין ישראל לעמים, למרות שהנחות אלה שכיחות ביותר בספרות הזאת.

        כמו שאמרתי לפני כמה הודעות. המחלוקת היא לא האם צריך לקבל את תרבות המערב על כרעיה ועל קרבה, אלא האם צריך לקבל את התרבות היהודית בפרשנותה הפונדמנטליסטית על כרעיה ועל קרבה. אני לא מקבל.

      • בס"ד ד' טבת ע"ג

        לגבי ערך השוויון:

        א. 'דינא דמלכותא דינא' מותנה בהיותו חוק השוה לכל:

        וכך כותב הרמב"ם:

        כללו שלדבר: כל דין שיחקוק אותו המלך לכל, ולא יהיה לאדם אחד בפני עצמו -אינו גזל. וכל שייקח מאיש זה בלבד, שלא כדת הידועה לכל, אלא חמס את זה – הרי זה גזל (הלכות גזלה ואבדה ה,יד)

        וכן בטור:

        שדין המלך דין בכל מה שיגזור בכל מלכותו. במה דברים אמורים בדבר כללי שגוזר על כל בני מלכותו (חו"מ סי' שסט)

        ב. ערכי המוסר הבסיסיים המוטלים על האנושות, שבע מצוות בני נוח, מחייבים את עם ישראל, גם אם לא נתפרשו בתרי"ג מצוות, מכוח הכלל:

        ליכא מידעם דלישראל שרי ולנכרי אסור (סנהדרין נט,ב)

        דיון נרחב בכלל זה, גדריו וטעמיו, בספר 'תורת המלך' (תש"ע), עמ' כח-מח.

        יהי רצון שנזכה בקרוב 'ליישר דרך למלך המשיח, ולתקן את העולם כולו לעבוד את ה' ביחד, שנאמר: כי אז אהפוך אל עמים שפה ברורה לקרוא כולם בשם ה' ולעובדו שכם אחד' 0רמב"ם, הל' מלכים, פרק יא).

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • חכם מהונגריה, הרב משולם רובינשטיין, בעל ספר 'מבי"ט', חידושי הלכה ואגדה בסדר א-ב [לא שו"ת המבי"ט, הידוע לרבי משה ב"ר יוסף מטראני, חבירו ובר פלוגתו של רבי יוסף קארו בצפת].

        העלה רעיון מעניין. הוא שאל: לשם מה היה צריך הקב"ה את הסכמת עם ישראל לקבלת התורה (עד שחז"ל דנים בתקפה של קבלה זו שהייתה ב'כפיית הר כגיגית'). הרי הקב"ה כ'מלכו של עולם' יכול לגזור על עם ישראל כרצונו.

        והשיב: הואיל והתורה מבדילה בין ישראל לעמים ומטילה עליהם חובות שאינן שוות לכל נפש, אין הקב"ה יכול לחייבם במצוות אלה מצד 'דינא דמלכותא', ולכן צריך את הסכמתם לקבל את העול הייחודי.

      • הוה אומר: רבותינו הכירו בערך השוויון, אך לא ראוהו כערך עליון. יש, איפוא, ללמוד היטב – מתי יש להשוות ומתי להבדיל.

      • עוד על שוויון:

        מרגלא בפומייהו דרבנן דיבנה: אני בריה וחברי בריה, אני מלאכתי בעיר והוא מלאכתו בשדה, אני משכים למלאכתי והוא משכים למלאכתו. כשם שהוא אינו מתגדר במלאכתי, כך איני מתגדר במלאכתו. ושמא תאמר: אני מרבה והוא ממעיט, שנינו: אחד המרבה ואחד הממעיט ובלבד שיכווין את ליבו לשמים (ברכות יז,א)

    • ש.צ,מסכים איתך

      למרות שכמו שכתבתי הרב שרלו כתב לא מעט פעמים את דעתו הברורה בעניין זה וגם במאמר שהפנתי אליו על הפולמוס עם הרב יהושע שפירא שצבי טוען שהוא קרא אותו

      אבל עם זה מה שיעשה לו טוב ויברר אצלו את הדברים אז בעונג רב ושיהיה באמת לשם שמיים ולגדלות בתורה מעלה מעלה ושנזכה כולנו לעלות במילות התורה ונזכה להבנתה באמת

    • ש.צ,תודה על ההפנייה מליקוטי מוהר"ן האמת שאני מכיר אותה

      ויפה שהזכרת אותה כאן אשריך!

      האמת מסקרן אותי לשמוע את תגובתו של הרב שרלו לפנייתו של צבי במידה והוא אכן יגיב וזה יפורסם כאן במוסף

      למרות שכנראה לא יהיו הפתעות והוא יאמר את שצפוי שיאמר ברוח הדברים שהוא כתב לא פעם וכמו הדוגמא שהבאתי ממאמר תגובתו לפולמוס הנאו רפורמה

  12. עיון בגופה של סוגיא הוא לא בלוף כלל ועיקר וכל השיח ההלכתי המתנהל בשו"תים דפים על גבי דפים מתנהל כך!

    מכיוון שכבר עשרות פעמים פירטתי בעניין זה את דבריי לא אעשה זאת בפעם המאה

    ואם אין פרמטר לשיטתך אז על מה כל הויכוח כאן?

    ולמה להיות כפוף לתורה אם יש "בחירה חופשית" מלאה?

    איך אפשר לבדוק דברים ולנתחם הלכתית ורעיונית אם אין לדעתך שום קצה חוט לכך? מה יהיה המדד?

    "תסיק מסקנות איך שתרצה"-כבר כתבתי לך שאני לא הולך אחרי ההבל הפוסט מודרניסטי

    • שוב אתה מרחיק עדותך כדי לסלף. הופך את סדר המשפטים שלי ומקבל את הופכם.

    • צבי,אולי תאמר מהי בשבילך פרשנות ל"יהדות לא פונדמנטליסטית"?

      הרי אם יש לך את התורה כמקור סמכות אז הויכוח הוא על אותם מקורות איך לפרש אותן

      אך אם אתה מצהיר בפה מלא שיש דברים בתורה שאתה דוחה אז איזו בדיוק "יהדות" זו????

      אם היה מדובר ב"יהדות" רפורמית או "יהדות" קונסרבטיווית החרשתי אבל אתה מגדיר עצמך כאורתודוקסי???

      חוץ מזה תגדיר לי מה זה "שוויון"?

      אם אתה מקבל כנקודת מוצא שיהודים וגויים הם לא באותה קטגוריה[כדבריך:"התורה ניתנה לעם ישראל" ואם כולם שווים אז מדוע כמו שמלך כוזר שאל את "החבר" בכוזרי לא כל האנושות קיבלה אותה? הרי זהו ספר ההדרכה איך לחיות ערכית בעולמינו-"סדר העולם" בלשונו של המהר"ל]

      אז היכן השיוויון כן מתבטא אצלך?

      שאלת "האם צריך לקבל את הפרשנות הפונדמנטליסטית על כרעיה ועל קרבה"
      ובכן הרפורמים והקונסרבטיווים יענו שלא ובכל זאת אתה לא מרגיש משוייך אליהם ולא הצלחתי עדיין להבין מדוע

      • למיטב זכרוני דיברנו על זה מאות פעמים.

        פרשנות לא פונדמנטליסטית זאת פרשנות שמניחה שהתושב"ע היא יצירה אנושית וככזו היא משתנה עם השתנות הזמנים.

        נובע מכך שהאפשרות לדבר על "התורה" כעל מקור סמכות מוגבלת ביותר ומכסה רק תחומים שאינם ניתנים בשום אופן לפרשנות. מצינו שאפילו דין בסיסי כמו שמיטת כספים בוטל על ידי הלל הזקן בעזרת אקרובאטיקה פרשנית.

        לכן לא נכון לדבר על דחיית דברים שבתורה. כן ניתן לדבר על פרשנות יצירתית, ובעזרתה אפשר להתאים כמעט כל דבר לערכי הדור המשתנים. זאת המשמעות של "תורת חיים".

        אני לא מבין מה לא ברור במה שאמרתי על שוויון. אני לא מקבל שיש חוסר שוויון מהותני בין ישראל לעמים או בין איש לאישה. זה שהתורה נתנה לעם ישראל לא מוכיח דבר, כמו שהעובדה שיש בצבא יחידות נבחרות לא מוכיחה שיש הבדל מהותני בין חייליהן לחיילים אחרים. עם ישראל נבחר לקבל את התורה. זאת לא בחירה מהותנית, והיא לא מקנה פריווילגיות, אלא היא קובעת יעוד.

        אני לא מקבל את ההגדרה שהתורה היא הדרכה ערכית איך לחיות בעולם. בשביל זה לא צריך תורה, כמו שאמרו חז"ל "אלמלא נתנה תורה היינו לומדים צניעות מחתול וכו'". התורה היא הדרכה לדרך המיוחדת בה על עם ישראל לעבוד את הקב"ה. (יענו, "קומה ב'" שהזכרנו פעם).

        ובסיפא של דבריך – בפעם המאה אלף אתה מחליף בין תנאי מספיק להכרחי ואז שואל שאלות שנובעות מן הבלבול שאתה מבלבל את עצמך.

    • צבי,הרב שרלו לא כותב בשפה נסתרת ובגימטריות או במשלים וחידות כדרכו של האבן עזרא בפירושו לתורה

      הוא כותב באופן ברור ושווה לכל נפש

      ואני מקבל את הצעתו של ש.צ לחכות ולראות מה הוא יאמר
      למרות שכאמור לא מדור באיזו סנסציה מטורפת ואת דעתו בנושאים הנ"ל הוא כתב באופן פשוט וברור לא פעם ולא פעמיים

      אבל נחכה ונראה…….

  13. "יצירה אנושית"-ומה אם "משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע…" ומה אם דברי הרמב"ם בהקדמותיו לפירוש המשנה ולי"ד החזקה על מסורות שהועברו איש מפי איש?

    ואם זו יצירה אנושית מוחלטת מה גורם לה להיות "תורה" ו"עבודת ה'" יותר מאשר הגות פילוסופית אחרת שמבוססת על השכל בלבד?

    ומדוע ישנם לא מעט דברים שאין שום "אקרובטיקה פרשנית" להתאימם ל"ערכי הדור המשתנים" כמו למשל יחס להומוסקסואליות שבדור האחרון נהפך במערב לדבר לגיטימי לחלוטין ואילו התורה היא חד משמעית נגד הדבר?[ואני מדבר על יחס למעשה עצמו ולא ליחס מרוכך ורגיש לעושי המעשה אז שלא תתבלבל]

    לגבי פריווילגיות-וכי מישהו דיבר עליהן? גם אני מדבר על ייעוד שונה!

    אם בעייניך התורה היא לא מקור סמכות אז השאלה שלי בתחילת התגובה הזו חוזרת במלוא עוזה:מה גורם לה להיות "עבודת ה'" ו"תורה" לאפוקי מ"פולקלור יהודי עתיק" או "יידישקייט מבית סבא" וכד'???

    לגבי סוף דבריך-"בין תנאי מספיק להכרחי"-לא מובן מה אתה רוצה לומר

    • מה שעבר ממשה ליהושע וכו' זה לא הפרשנות אלא הסמכות הפרשנית.

      אין חולק שהיו מסורות שעברו בין הדורות, אבל הן מהוות רק חלק מהתושב"ע וגם את זה אומר הרמב"ם בהקדמה לפירוש המשנה.

      השאלה "ואם זו יצירה אנושית מוחלטת מה גורם לה להיות "תורה" ו"עבודת ה'" יותר מאשר הגות פילוסופית אחרת" היא הפעם שאלה ממש לעניין, לשם שינוי. תשובתי היא שמה שגורם לה להיות עבודת ה' היא קבלתה על ידי עם ישראל כעבודת ה'. במילים אחרות, וזה עקרון שאין חשוב ממנו, הסמכות נובעת מקבלת העם.

      יש דברים שאקרובאטיקה פרשנית לא מועילה להם, כי גם לאקרובאטיקה יש גבולות יכולת, כידוע.

      לגבי תנאי מספיק והכרחי – תתאמץ.

      • לגבי משה קיבל תורה מסיני ומסרה..-ודאי שמדובר גם על הפרשנות וגם על הסמכות הפרשנית שניתנת לחכמי כל דור וכל בית דין רשאי עפ"י המידות שהתורה נדרשת בהם לדרוש את הפסוקים במנוגד לבי"ד קודם[רמב"ם הלכות ממרים פרק ב]

        אבל סמכות פרשנית הכוונה במתודות מסוימות! מידות שהתורה נדרשת בהם ולא סמכות לפרש את התורה בחירות יצירתית נוסח הפוסט מודרניזם ואניסת טקסטים איך שרק רוצים!

        כמו שכתבת גם ל"אקרובטיקה ההלכתית" יש גבולות ברורים ועל כן דבריך על התורה שבעל פה כיצירה אנושית אומנם נכונים במידה אך מנופחים מאוד מעבר לכל קנה מידה

    • ושוב – אתה מתבקש לא לסלף ולא להוסיף מילים משלך שהופכות את התמונה. "יצירה אנושית" אני אמרתי. "מוחלטת" – אתה אמרת.

    • צבי,איך אפשר להבין הפוך משפט כמו "יש קולות שבאים מעולם הטומאה וצריך לדחות אותם" עם כל הדוגמאות המובאות שם זה אני לא יודע

      הדברים ברורים מידי וכנראה שאתה מאשים אותי כל הזמן באוקימתות ומסתבר שאתה כל הזמן עושה אוקימתות גם על דברים פשוטים וברורים שהם לא מסתדרים עם התיאוריה שלך

      ועל זה כבר אמרו חז"ל "כל הפוסל במומו פוסל"

  14. צבי,כמו שאתה יודע מדיונים קודמים גם אני מודע לפן השכלי-אנושי שבתורה שבעל פה לגבי לימוד מדרשות ותקנות חכמים וכיו"ב אבל זה לא אומר שיש חירות פרשנית מוחלטת וכמו שאתה עצמך הודית בזה בדבריך "יש דברים שאקרובטיקה פרשנית לא מועילה בהם כי גם לאקרובטיקה יש גבולות יכולת" ולכן ההיסק ש"התושב"ע היא יצירה אנושית וככזו היא משתנה עם השתנות הזמנים" הוא היסק מוגזם ומנופח מאוד שמתאים לחלקים מסויימים מהתורה שבעל פה וודאי שלא לכולה כמכלול

    לגבי קבלת האומה-נתחיל מכך שרוב אלו שמקבלים את התורה כסמכות לא מסכימים עמך בפרשנות בכלל

    לא כל מה שהאומה מקבלת ייחשב ל"עבודת ה'" וכשבני ישראל חטאו בסיטונאות בעבודה זרה ועוד חטאים הם "קיבלו על זה בראש" מהנביאים ונענשו בחורבן ולעומת "נעשה ונשמע" יש גם את "כפיית הר כגיגית" והמרכיב של קבלת האומה שהוא אכן חשוב מאוד בפסיקה["אם הלכה רופפת בידך פוק חזי מאי עמא דבר" ועוד דוגמאות רבות כיו"ב] הוא לא מרכיב בודד בעבודת ה' ובל נשכח את המושג "שגגת ציבור".

    לגבי סוף דבריך-עשה לי טובה ואל תתחיל כאן כמו אשר שמנסה להתדיין בשפת סתרים ומתפלא ששאר המתדיינים לא מבינים אותו פשוט תסביר ויהיה אפשר להתייחס רציני

    • אני דווקא חושב שיש חירות פרשנית מוחלטת, והשאלה היא המוטיבציה. להלל הייתה מוטיבציה לבטל את דין שמיטת כספים, אז הוא מצא דרך. לעולם התורני של היום אין מוטיבציה לבטל דין משכב זכור ולכן לא מוצאים דרך, וגם לא מחפשים.

      המשפט שלך "רוב אלו שמקבלים את התורה כסמכות לא מסכימים עמך בפרשנות בכלל" הוא טאוטולוגיה. ברור שרוב אלו שלא מקבלים את דעתי בנושא הסמכות לא מסכימים איתי בפרשנות. מה אמרת בזה?

      לגבי "לא כל מה שהאומה מקבלת ייחשב ל"עבודת ה'"", שוב הפכת תנאי הכרחי למספיק, סיבה למסובב. קצה נפשי בזה ואני לא מתכוון להתייחס יותר ללוגיקה ההפוכה שלך. רוב הקוראים מבינים למה אני מתכוון, ודי לי באלו.

    • צבי,ההיפך המשפט שהבאתי בא לסייג את שאר המסר מאותו מאמר שיש חשיבות להקשיב לקולות הסובבים אותנו והוא בא להבהיר בדיוק את מה שאתה לא מבין שמדובר בהקשבה אך לא באימוץ אוטומאטי של כל אידיאולוגיה שצצה

      וובמקומות שהתורה באופן ברור אומרת דעה שמנוגדת חזיתית לתרבות הסובבת אז במקרה זה ללא היסוס דוחים את הדעות הללו כ"באות מעולם הטומאה"

      בקיצור מי שיקרא את המאמר המדובר באובייקטיביות ללא רצון למצוא את אשר רוצים למצוא [בין מתנגדי הרב שרלו ובין תומכיו] יבין טוב מאוד מה הרב שרלו רצה להגיד וכאמור הוא לא כתב את דבריו בשפה המיועדת ליודעי ח"ן.

      באם הוא יבהיר את מאמרו פה במוסף תוכל לשמוע בעצמך

      ועד אז נחכה…..

      • באיזה שהוא מקום אמרתי דבר שסותר את המשפט שהבאת?

        יש איזה משפט אחר במאמר של הרב שרלו שאתה מנפנף בו שסותר דברים שאמרתי?

      • בס"ד ו' בטבת ע"ג

        בקיצור:

        צבי מקבל את הבנתו של אמיר ברב שרלו, שהיחס למוסר המערבי הוא: פתיחות תוך כדי ביקורתיות

        הסכמה עקרונית זו עדיין מותירה מרחב עצום לויכוח.

        צבי טוען שיש בתרבות המערב ערכים שלא קיימים במקורותינו, ערכים שראוי לאמץ, ולדחוף למקורותינו ע"י 'ארגז הכלים' ההלכתי.

        אני טוען (וכמדומני, שזו גם דעתו של אמיר), שאותם ערכים קיימים אצלנו, תוך סייגים ואיזונים. הפגישה עם תרבות המערב רק מציפה דברים שכבר קיימים בתורה, אלא שכיום ייתכן שיש לתת להם דגש חזק יותר. מה שמוטל עלינו הוא לחפש בספרות העצומה של הלכה ומחשבה, ולברר מה רוח ההלכה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לגבי 'לדחוף'. אתה הגדרת שהטיפול הראוי לדעתך הוא ע"י 'מברג ופצירה'. ננסח איפוא: 'להבריג ולהפציר'.

        אכן הפצ"רים עוסקים בהטמעת ערכי המערב לתורת הלחימה של צה"ל. לפחות יש צבא אחד בעולם השואף לנהוג לפי ערכים אלה…

      • ואם הזכרנו את הפצ"רים ותורת הלחימה של צה"ל. אף בזה המורכבות קיימת כבר בדברי התורה:

        'ויירא יעקב מאד וייצר לו', כפי שדרשו חז"ל: 'ויירא – שמא ייהרג; וייצר לו – אם יהרוג הוא אחרים' (מובא ברש"י, בראשית לב,ח). ומדובר באנשיו של עשו שבאו להכותו 'אם על בנים'!

        אף אברהם אבינו הוצרך להבטחת ה' 'אל תירא אברם אנכי מגן לך – מן העונש שלא תיענש על אותן נפשות שהרגת' (רש"י, בראשית טו,א). והוא הרי הלך להציל את לוט!

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  15. אם יש חירות פרשנית מוחלטת אז מדוע יש ויכוחים כה סוערים בש"ס ובפוסקים לגבי החתירה לאמת אם כל פירוש הוא לגיטימי?

    ומדוע אפשר לראות לפעמים אצל הפוסקים שהם מתאמצים להתיר ולא מצליחים שהם מצטערים על כך אך אין עצה ואין תבונה כנגד ה'?

    ולגבי מה שכתבתי על הסכמת רוב המקבלים-היא הנותנת שאם הפרמטר שלך לעבודת ה' היא מה שעובדיו מעם ישראל מקבלים עליהם אז זה אומר שלפי הפרמטר של עצמך אתה טועה כי רוב שומרי המצוות לא מקבלים את דבריך כלל!

    ולגבי סוף דבריך-דווקא עשית מעצמך צחוק לעיני "רוב הקוראים" כדבריך שאתה מאשים אותי שהפכתי תנאי הכרחי למספיק בעוד אתה עצמך כתבת שחור על גבי לבן את הדברים הבאים:"מה שגורם לה להיות עבודת ה' היא קבלתה על עם ישראל כעבודת ה'. במילים אחרות ,וזה עיקרון שאין חשוב ממנו,הסמכות נובעת מקבלת העם" ארה מה פיך מדבר! כתבת שזה עיקרון שאין חשוב ממנו!!!! אז אל תאשים אותי בסילופים אם התייחסתי לדבריך המפורשים!

    כמובן שהתייחסות כזאת של קבלת עם ישראל בתור מרכיב ש"אין חשוב ממנו" מסרס לחלוטין את משמעותה של התורה כצו ה' אלינו והופך אותה ל"יהדות כתרבות" נוסח אחד העם ודעימיה שזה לא קרוב בכלל לאורתודוקסיה!!!
    אז אל תתפלא מדוע אני תוהה איך אתה בכלל מגדיר את עצמך כאורתודוקסי.

    • חירות פרשנית זה לא אומר שכל פירוש לגיטימי. זה עדיין צריך להיות פירוש, ולא דבר המצוץ מן האצבע. הלל לא היה יכול לומר סתם כך "זה לא רלוונטי להיום". הוא היה צריך להראות כיצד ניתן לשנות את ההלכה תוך שימוש בכלליה היא. על זה כל הויכוחים בש"ס ובפוסקים.

      וזה גם ההבדל בין האורתודוקסים, כולל הליברלים, לבין הזרמים האחרים.

      ועל כן לפעמים "אין עצה ואין תבונה", וגם לזה שותפים האורתודוקסים מכל הגוונים.

      דוגמה מעניינת בעניין תוכל למצוא במאמר של רבקה לוביץ על ברכת "שלא עשני אישה". היא מחפשת חלופה לברכה הזאת, ואת זה היא עושה על ידי הפיכת כל אבן בספרות ההלכה והסידורים בנוסחם השונים על מנת למצוא תקדימים שיאפשרו לבצע את השינוי בכלים הלכתיים.

      אבל בכל זאת השורה התחתונה – המוטיבציה קודמת לפרשנות.

      על סמך מה אתה קובע שרוב שומרי המצוות לא מקבלים את דברי? ואם אכן, ומה בכך? די לי בכך שכל האורתודוקסים הליברלים מקבלים את דבריי.

    • כן צבי אתה אמרת שצריך לעשות שינויים בהלכות קידושין וגירושין שיהיו שוויוניים ואמרת שעפ"י הרמב"ם התורה צריכה להתבטא דרך אמות המוסר העכשווים[תגובתך מה-18 בדצמבר שעה 9:21]

      ואילו הרב שרלו כתב לכל אורך מאמרו שמבחינתו אמות מוסר אלו משמשים כאינדיקציה בלבד ואפשר לומר סוג של מקור השראה וודאי שלא מקור סמכות! ובנושאים שאתה הבאת הוא כתב מפורשות שאין לקבל אותם ויש לדחותם! אם אתה לא זוכר כנס שוב למאמרו המדובר.

      בהרבה מקומות תקפת אותי על כך שאני תוקף את אמות המידה המודרניות[שזה נכון חלקית ואכמ"ל]

      ופה לא מפריע לך לראות שהרב שרלו תוקף דברים שאתה עצמך הצעת כ"באות מעולם הטומאה"

      אם אני הייתי מתבטא כך כבר הייתי מקבל ממך את התגובה הבאה:"שוב פעם אלימות מחוצפת של כל עוולה רשע ופשע"

    • ש.צ,אני אכן מסכים עם הבנתך וכך גם הרב שרלו עצמו כתב במאמר שדיברתי עליו

      רק אחדד שברוב המקרים זה אכן כך ויש מקרים שללא קשר למינון מדובר בערכים המנוגדים בתכלית לתורה וערכים אלו פשוט נדחים בפשטות מפני התורה ואין שום עניין לנסות ו"לשפצ"ר" את ההלכה והמחשבה היהודית כדי לכרוע להם ברך-כך למשל את הפוזיטיוויזם המדעי שמנטרל את עניינה של הנפש באדם והופך את האדם למכונה משוכללת ותו לא יש לדחות כאפיקורסות נוראה ומחרידה ממש וכך גם בעוד נושאים

      דומני שתסכים איתי בנושא זה מעבר לכך שכמו שאכן כתבת יש ערכים שגלומים כבר בתורה בדרך זו או אחרת שהתרבות המערבית מעלה אותם באופן יותר ברור ומודגש ובירור הלכתי ורעיוני מעמיק אמור לחשוף אותם בדרכה של תורה וזאת אגב קורה גם בתוך היהדות פנימה כמו בתנועות החסידות והמוסר ו"תורה עם דרך ארץ" של רש"ר הירש שהעלו על פני השטח עקרונות בעבודת ה' שהיו קיימים תמיד רק שהם מסיבות שונות לא תמיד קיבלו את הדגש הראוי ובאו תנועות אלו שהעלו את העקרונות הללו באור בהיר ומודגש ורענן

      ולכן ש.צ אני אכן מצטרף לדבריך בשמחה ובטוב לבב עם הדגשים שרציתי לחדד.

  16. אני שמח לשמוע שאתה מסכים שאין חירות פרשנית ללא גבולות סבירים

    אבל אני חייב לומר שאתה קצת מזגזג כי מקודם כתבת שלדעתך חכמים יכולים לעשות הכל אם הם רק רוצים ואפילו לבטל לדוגמא את איסור משכב זכור ואליו עכשיו אתה מודה שלפעמים "אין עצה ואין תבונה כנגד ה'"

    אבל לפחות אתה מודה בזה שיש כללי פסיקה וצריך להשתמש בהם

    ולא! מוטיבציה היא לא השורה התחתונה אלא הנימוקים ההלכתיים שהם בסופו של דבר יקבעו ועל פיהם יישק דבר

    על סמך מה אני קובע שרוב שומרי המצוות לא מקבלים את דבריך? על סמך זה שרובו המוחלט של הציבור האורתודוקסי לגווניו הרבים לא מקבל את "הדתיות החדשה" נוסח "שירה חדשה" וכיו"ב הנהגות חדשות ודאי שלא הציבור החרדי או החרדל"י וגם לא הבורגנות הדתית של גב"ש או רעננה וכד'

    בתוך עמי אנוכי יושב ואני מכיר את הציבור בו אני חי,הטרנד ההזוי הזה של ה"דתיות החדשה" קיים בעיקר בירושלים ומחוצה לה הוא כמעט ולא מכה שורש

    וגם אם רוב בציבור הדתי ליברלי מקבל את דבריך זה עדיין לא הופך את זה לתורה מסיני

    הדבר הראשון במעלה בעיקרי אמונתנו זה היות התורה צו ה' הגובר על כל דבר וקבלת האומה היא רק במסגרת ההליכה אחר צו ה' [כמו למשל להכריע במחלוקת הלכתית עפ"י מנהג ישראל וכיו"ב]

    להזכירך:יש ציבורים גדולים בעם ישראל שמדברים בשם התורה כמו הקראים והרפורמים והקונסרבטיווים וגם הצדוקים והבייתוסים של ימי בית שני שדבריהם לא נתפסים כ"דעה הלכתית" בכלל באף מו"מ הלכתי!

    אם יש ציבור שמקבל על עצמו שטויות מוחלטות פסוודו הלכתיות זה לא הופך את זה ל"קבלת האומה" או לפרשנות לגיטימית

    • אני לא מזגזג אלא ההבנה שלך מזגזגת ואני לא אחראי לה.

      אין קשר בין שאלת מקור הסמכות באמונה היהודית לבין "שירה חדשה" וכו'. הרעיון שסמכות ההלכה נובעת מקבלתה על ידי העם משותף לכל האורתודוקסיה הליברלית וגם לחלק ניכר מהאורתודוקסיה היותר שמרנית. יוצאים מכלל זה הפונדמנטליסטים הארד-קור.

      • ההבנה שלי לא מזגזגת ואתה פשוט כתבת דברים סותרים בשתי תגובות כמעט סמוכות

        הבעיה איתך שאתה כותב דברים עם בסיס נכון שאתה פשוט מנפח אותו למימדים גדולים מידי

        נכון הדבר שכמו שכתב ר' יוסף אלבו בספר העיקרים שהתורה שבעל פה נאסרה בכתיבה מכיוון שכל עניינה הוא שבכל דור החכמים ידעו להביע את התורה לפי שיקול דעתם וצרכי דורם ולכן אין לקבע אותה כתורה שבכתב כי מטרתה להיות דינאמית יותר

        וכמו שכתבת שבזאת מתבטאת התורה כתורת חיים

        אבל זה עדיין לא אומר ועל זה הסכמנו שנינו לבסוף שיש חירות פרשנית ללא גבולות ולכל בעיה הלכתית ימצא פיתרון קסם של הוקוס פוקוס!

        גם במסגרת כללי התורה שבעל פה אי אפשר לומר הכל או להתיר הכל וגם לא לאסור כל דבר שזז

        כדאי לך לקרוא בהקשר זה את "זה סיני" של הרב סולוביצ'יק שאומר בהקשר זה דברים חוצבי להבות

        נ.ב

        ואם כבר אז כבר כדאי להזכיר את הרב ליכטנשטיין שליט"א אותו אתה תמיד מזכיר לשבח ובהערצה שכשהוא חשב שהרב בני לאו כתב מאמר שמסקנתו היא "אם תרצו אין זו הלכה" הוא יצא נגדו במאמר נוקב שכותרתו שים לב "ההלכה אינה שויונית"

        אז נכון שיושרו אח"כ ביניהם ההדורים אבל רציתי שתראה את העיקרון

        • אני כותב את דעתי ואיני מתיימר לומר אם היא "נכונה" או לא. זאת אמונתי והיא שונה מאמונתך. היא גם שונה מאמונתם של הרב סולובייצ'יק והרב ליכטנשטיין, שאינם בדיוק אורתודוקסים ליברלים.

          בכל מקרה אמונתי היא זאת שאני כותב, ולא זאת שאתה מסלף.

    • צבי,מצאת לך יופי של דרך להתחמק אתה פשוט אומר "אתה לא מבין כלום" ובזה חשבת שגמרת עניין

      ממש ממש פנטסטי מה אגיד ומה אדבר

      כשרוצים להיאחז בקרנות המזבח אז גם לילה הוא יום חירות היא עבדות אמת היא שקר ובערות היא כח

      פשוט בראבו

      והקוראים ישפטו

    • הרב שרלו כתב בדיוק!! את מה שש.צ כתב כאן בקציר האומר

      אולי לך יש קושי בהבנת הנקרא?

      פנה שוב למאמר "מכתב לבוגרי הישיבה בעקבות הפולמוס עם הרב יהושע שפירא" ותיווכח בעצמך

  17. ודאי שהעניין של קבלת האומה משחק תפקיד רציני מאוד בהלכה ובפסיקה וכולם כולל כולם יסכימו על כך!

    מכאן תוקפם הגדול של תקנות רבינו גרשם בהלכה

    ומכאן לעיתים יש הכרעות במחלוקות הלכתיות אפילו נגד הניתוח הסביר יותר במקורות אם ישנה דעה שרוב עם ישראל נוהג בה למעשה במשך דורות[סוגיית השישים ריבוא כפרמטר לרשות הרבים בשבת כדוגמא מובהקת עיין ב"ערוך השולחן" או"ח סי' שמה דברים נפלאים]

    אבל כל זאת רק לאחר! שמקבלים את התורה כצו ה' שנמסר איש מפי איש עד אלינו

    עובדה היא שלמרות שכיום חלקים נרחבים מעם ישראל לדאבונינו לא מקבלים את סמכות ההלכה לא נחשוב לרגע ש"רוב העם אמר את דברו על ההלכה להתפטר לאלתר"

    אז אומנם נכון ש"מנהג ישראל תורה" אך מאידך יש גם את מה שאמר רבינו תם "מנהג אותיות גהנם"

    ויש לעומת מנהג ישראל תורה את "מנהג שטות הוא ויש למנוע המנהג"

    • אתה שוב ושוב מנסח, במידה כזאת או אחרת של הצלחה, את התפיסה הפונדמנטליסטית. כאמור יש תפיסות אחרות.

      • זו לא התפיסה ה"פונדמנטליסטית" אלא זה א ב של הלכה! לכל השיטות!

        כמובן שיש שיטות אחרות וקוראים להן "היהדות הרפורמית" ו"היהדות הקונסרבטיווית" ועוד ועוד

        ה"אורתודוקסיה הליברלית" מהסוג שאתה מתכוון אליה היא לא "שיטה" כי אם פיקציה שקופה של רפורמים וקונסרבטיווים שסוציולוגית מתעקשים להיאחז בקרנות המזבח ולהיות מוגדרים כ"אורתודוקסים" משלל סיבות שכבר כתבתי כמו הרגלים מבית שקשה לעזוב או רצון ביידישקייט איכותי שאותו אין אצל הרפורמים והקונסרבטיווים וקשה לוותר עליו.

        אני יודע שתתקשה להודות בדברים הנ"ל אבל הם שקופים יותר מידי

    • אם אינך מתיימר לומר אם היא נכונה או לא אז מדוע אתה כה נחרץ בדעתך זו?

      מדוע כתבת לי פעמים מספר שמדובר בערכים מדם ליבך שתאבק עליהם ככל יכולתך אם מדובר כולה בספק ותו לא?

      ובכלל אדם שכותב דעה יוצא מנקודת הנחה שמדובר בדעה נכונה ואחרת הוא לא היה מביע אותה
      [אלא אם כן הוא כותב אותה באופן מסוייג ובהרבה היסוסים נלווים אבל אתה לא כותב כך ואתה כותב באופן נחרץ מאוד כך שזה מיתמם מצידך לומר שמדובר בדעה המלווה בספק]

      חוץ מזה אם הרב ליכטנשטיין לא ליברל בעייניך וגם לא הרב בני לאו שגם עליו כתבת לי שאתה לא ראש בראש עימו אז אילו רבנים כן עוברים אצלך מסך?

      • חס ושלום ספק! אין לי שום ספק בערכיי. אלא שערכים אינם עומדים על אמת או שקר, נכון או לא נכון, אלא על טוב ורע.

        הרב ליכטנשטיין אינו ליברל, הרב לאו כן (והיכן כתבתי "שאני לא ראש בראש איתו"? בדיוק להפך. כתבתי שבינו לביני בקושי אפשר להכניס סיכה).

    • צבי,גם אני הבנתי אותך יפה מאוד אלא שנראה שנעלם מש.צ שלא כתבת רק על ערכים שצריך לאמץ בנוסף להלכה הקיימת ו"לגיירם" אלא באת ללכת אחר ערכים אלו כתחליף להלכה הקיימת בשלל נושאים שהבאת ולהשתמש כביכול בארגז כלים ההלכתי ככלי להשמדה עצמית

      על דברים מעיו אלו כתב הרב שרלו שהם באים מ"עולם הטומאה" ואם אתה מתכחש לכך שרב שאתה מחזיק ממנו כתב את הדברים הללו או שיש לך בעיה בהבנת הנקרא[ועל זה נאמר "כל הפוסל…"] או שקשה לך לראות את המציאות כהוויתה[אני לא דואג בטח תאמר שלא הרב שרלו כתב את הדברים אלא "תלמיד טועה כתבו"]

      • לא נעלם מש"צ דבר. הוא רק יודע לקרוא, ואתה לא.

      • ש.צ,רציתי להבהיר רק מראש שכשכתבתי שנעלם ממך וכו' לא כתבתי זאת כמובן בלשון לעגנית חלילה

        אלא זה נראה לי פשוט שהתפספסה אצלך הנקודה אצל צבי שהוא לא קורא לקחת מחוכמת העמים דברים שלא מופיעים בתורה ולאמץ אותם ב"גיור כהלכה" אלא הוא לוקח כדוגמה את רוב הליבה של הלכות אישות ומה שקשור להלכות שקשורות לנשים והוא ממש קורא לעקור אותן בפלפולי פלפולים ולהמירם בערכי הפמיניזם המערבי המודרני עד כדי טשטוש כמעט מוחלט[אולי עם קצת קורטוב של יידישקייט]בין התורה ל"תרבות המגוירת"

        ברור שמנקודת הנחה אמונית-אורתודוקסית מדובר ברעיון שלא יעלה על הדעת!!!

      • ז' בטבת ע"ג

        לאמיר וצבי – שלום רב,

        מה שניסיתי לעשות הוא להגיע להסכמה על העקרונות, שתגדיר מה נקודות המוצא ומה נקודת המחלוקת. עכשיו נוכל לדון ספציפית על כל הצעת 'עדכון ההלכה' שעלתה או שעתידה לעלות ולשאול: (א) האם יש לה בסיס ב'ארגז הכלים ההלכתי'? (כמוסכם עקרונית על כולנו). (ב) האם יש כאן הכנסה של ערך חדש שאין לו עיקר במקורותינו? (שאז לפי צבי זה בסדר, לדעת אמיר וש"צ – לא).

        דיון שלא נעשה על בסיס של הגדרה ברורה של נקודות המוצא והמחלוקת, יהפוך אותנו ל'אנשים כשרים' – מפריסי 'פארסה' ומעלי גרה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב ועוד לפני יום כיפור, אני מתנצל לפניכם שלא הושבתי אתכם כבר לפני חצי שנה לנסח 'מסמך עקרונות' כזה.

      • בושמן ההוטנטוטי

        אנשים כשרים – אני אוכל אתכם, המממ…

      • נקודת מחלוקת נוספת בינינו, נוגעת ל'ארגז הכלים ההלכתי', בשאלת הסמכות הפרשנית, מי הם 'אשר יורוך'?.

        לדעת אמיר ולדעתי, הסמכות היא גדולי הפוסקים. כאשר האחרונים מתבססים בדרך כלל על הראשונים. והראשונים כפופים לחז"ל. והם המנחים אותנו במישור הערכי. ערכי החופש והשוויון, הם רק חלק ממערכת ערכים רחבה, שלעיתים מחייבת סיוגם.

        בדעת צבי שמעתי שני כיוונים: (א) כל פרשנות היא אישית. לא יעלה על הדעת שבמאה ה-21 המתקדמת ננהל את חיינו לפי דעות פוסקים מהמאה ה-16. (ב) יש להניח שאותם פוסקים, אילו חיו בימינו, היו מאמצים את העמדה הליברלית.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • זאת שאלה מעניינת. הייתי רוצה לסמוך על גדולי הפוסקים, אבל אין לי כלים להחליט מי הם גדולי הפוסקים היום. לא נותר אלא לקחת אחריות – דהיינו לשמוע את כולם ולהחליט.

      • על עמדתו של צבי טען אמיר, שזו אינה 'אורתודוקסיה', שעצם עניינה – ראיית דברי חז"ל והראשונים כמקור סמכות הלכתית ומוסרית.

        לפי הגדרתו של צבי, ההבדל בין הזרמים אינו בצורך ל'תיקון ההלכה', אלא בשאלה איך לעשות זאת. האורתודוקסיה (הליברלית) – במברג ופצירה; הקונסרבטיביות – באיזמל ובפטיש; הרפורמה – בטי. אן. טי. האורתודוקסיה, דוגלת איפוא בשיטתו של אדמונד ברק שמהפכות יש לעשות במתינות.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

    • צבי,רוצה את הציטוטים הרלוונטיים תקבל: [שוב:לא מאמר דנן אלא המאמר על פולמוס הניאו רפורמה]

      עיין במאמר ב:

      כל פיסקה 11
      פיסקה 12 שורות 4 מהסוף עד 5 באמצע ושורות 7-9
      פיסקה 15 שתי שורות ראשונות ושורות 7-9

      פיסקה 16 שורות 1-3

      אחרי עיון בהם בפרט ובכל המאמר בכלל תראה שש.צ כתב בדיוק את מה שהוא כתב

      • צבי,אני מצטער אם פגעתי אישית וזו לא הייתה הכוונה אבל בל נשכח שכמו שאשר העיר בצדק אתה הוא זה שמקצין ומנפח את דברי מתנגדיך דרך קבע ואף אחד לא מתחיל להיעלב וחבל שדיונים לגופו של עניין נלקחים על ידך באופן אישי ורגשני מידי

        לא זו הדרך

        אם לא הבנתי נכון פשוט תסביר את דבריך מבלי להשתפך בדמעות חוץ מזה שבל נשכח שמי שנכנס לסגנון פוגעני היה אתה שהתבדחת על חשבון החיים הפרטיים שלי ולמרות שלא נפגעתי לפני שאתה מטיף לדרך ארץ ודיון ענייני קשוט עצמך ואח"כ קשוט אחרים

        עצה טובה קמ"ל

      • ש.צ שלום וערב טוב

        האמת שניסיתי כמה וכמה פעמים לחתור לנקודות שדיברת עליהן ואכן כמו שראית לגבי הפקעת קידושין ועוד נושאים שצבי העלה כאן התייחסתי בהם לגופם של טענות ולא יצאתי ישר בנוסח פשקעווילי של "קול זעקה גדולה ומרה" וכד'

        חוץ מזה שיש כאן עניין שורשי מאוד שממנו בסופו של דבר גם נובע הדיון ההלכתי לפרטיו על ההצעות הקונקרטיות המועלות:

        השאלה הגדולה היא האם התורה היא כמו שאתה אוהב להביא מהמהר"ל "סדר העולם" והיא באה להביא לנו לא רק חוקים טכניים אלא גם מסר ערכי ורוחני והשקפת עולם לגבי איך העולם אמור להתנהל ואיך היחיד מול בוראו

        ואז אם כך לתורה יש הסתכלות עצמית

        או שמא התורה היא אוסף של חוקים טכניים ללא שום מסר ערכי פנימי שחוצה תקופות וציביליזציות ואת הערכים של המוסר וההתנהלות החברתית ולכן צריך להתאים את ה"חוקים הטכניים" לכללי המוסר והחברה של הגות ואתיקה פלונית ולצאת מנקודת הנחה שכל ערך חברתי וקיומי שנמצא בתורה ובש"ס ובפוסקים ובעלי המחשבה לדורותיהם הוא בעצם נטו תלוי תקופה ותרבות

        זו כאן השאלה הגדולה שממנה גם נובעות ההצעות של צבי עליהן כמובן יש לדון לגופם בכלים הלכתיים גם הלכאורה "יבשים"

        העניין הוא שהדעה הראשונה היא הדעה האורתודוקסית המיוצגת אצל כל האורתודוקסים בכל הזרמים וכל זרם והניואנסים שלו וכל המחלוקות עליהן[וגם המחלוקות הקשות]הן מחלוקות שבתוך המערכת

        והדעה השנייה היא דעתם של הרפורמים והקונסרבטיווים כל זרם לפי הניואנסים שלו[וראוי לציין שגם אצלם בדומה אלינו יש תתי זרמים ןמחלוקות פנימיות]

        לכן שאלתי את צבי כל הזמן שתי שאלות שהוא די התחמק מלענות לי עליהן:

        1.אם הוא מסכים את הדעה השנייה שהצגתי מדוע הוא בוחר בכל זאת להשתייך לאורתודוקסיה ולא לקונסרבטיווים ששומרים על מסגרת הלכתית-בניגוד לרפורמים שם זה מופשט יותר-ועושים את רוב אם לא כל השינויים בהם הוא חפץ בידיעה שגם הרבנים ה"פתוחים" ביותר באורתודוקסיה לא יעלו על דעתם לבצע את רוב השינויים שהוא דורש
        2.עם רוח הזמן והתקופה קובעים את המוסר הראוי ואת הדרך בה נלך
        אז האם המוסר[ןלשיטת צבי גם התורה שמזדנבת אחריו]הוא משהו אלסטי שלמשל לפני 100 שנה זה היה הכי מוסרי להצדיק את הקולוניאליזם האירופי וכיום זה יהיה "עוולה רשע ופשע"

        האם אמת המידה היא פופוליזם ו"הרוב קובע" ללא שום מדד אובייקטיבי למה מוסרי ומה לא?

        אם התשובה לאלה זו היא שאכן המוסר הוא דבר גמיש לגמרי אז אין על מה לדון כי הרי אין נימוק הגיוני לעניין מלבד "כך עושים יענק'לה ומוישה זוכמיר וכל העולם כיום"

      • ש.צ,בכדי להבין אולי מה כל כך משגע אותי אצל הדתיים הליברלים נוסח מכון הרטמן ו"שירה חדשה" וכד'
        אני מפנה אותך כאן לשני מאמרים שמסבירים היטב את הבעיה לדעתי:

        1.מאמר שכבר הפניתי אליו כמה וכמה פעמים-"ככה לא חיים עם ההלכה" של יואב שורק שם הוא תקף את בית כנסת שירה חדשה ואת רעיונו של פרופ' צבי זוהר על הפילגשות והוא מסביר שם בטוב טעם ודעת מה מפריע לו עם הגישה הזו
        2."ארמון הפמיניזם צריף התורה" של הרב חיים נבון שזה מאמר ביקורת על ספרה של ד"ר תמר רוס "ארמון התורה ממעל לה"

        שני המאמרים נמצאים ברשת

      • לאמיר – שלום רב,

        הנני מבקש ממך לעיין היטב בהודעתי מ-19:57.

        צבי עצמו הגדיר שה'אורתודוקסיה הליברלית' נבדלת מהרפורמה והקונסרבטיביות רק בשאלת הכלים בהם יש לשנות את ההלכה, לא בעצם התובנה שיש צורך ושיש לנו סמכות לעשות זאת.

        גם יואב שורק ב'בדרך של נאמנות לתורה' הבהיר הבהר היטב, שלדעתו עלינו ליטול את הסמכות לחלוק על חז"ל. הוא בפירוש הגדיר את דרכו כ'פוסט-אורתודוקסיה'.

        לפיכך ברור לענ"ד שה'י"ג עיקרים' שלהם אינם ה'י"ג עיקרים' שלנו. מה שאתה טורח להוכיח, אצלי זו הנחת יסוד. במקום אחר הגדרתי שבתקופתנו יש תחייה של זרמים מהמאה ה-18-19. כשם שצצו מחדש במחננו החסידות והמתנגדות, כך עולים מחדש ה'השכלה' והליברליות. זה טיבו של תהליך בירור.

        מה שיש לעשות לעת הזאת הוא: לברר מה אומרים חז"ל , הראשונים והאחרונים, על השאלות המוסריות והחברתיות שהמודרנה ותחיית האומה מעוררות. כיצד מתמודדים עם שאלות אלה לאור התורה הנצחית. בזה רב ערכם של המקורות והבירורים שאתה ואני מעלים כאן. והיה זה שכרנו.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • עכ"פ ברור לענ"ד, כפי שאמרת, שהרב יובל שרלו והרב בנימין לאו, עומדים איתנים על יסוד הנחייתם ההלכתית והערכית של חז"ל והראשונים ובהם הם מוצאים את הפנים המוסריות.

        לפיכך, שמחתי שצבי פנה בשאלה אל הרב שרלו., הוא כבר יבהיר לו שאין 'מתקנים' את ההלכה מבחוץ, כי אם מאירים אותה מבפנים, מתוך 'חכמת הדורות' שלנו.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  18. כשהפניתי אותך למאמר של הרב בני נגד הצעתו של דניאל רוזנק לבטל את השבעה נקיים שם הוא גם כותב על מתודות הלכתיות ראויות זעמת עלי וכתבת שאני מסלף את דבריך

    אז אולי מכך הבנתי שאתם לא באותו ראש

    ולגבי ערכים-עשה לי טובה טוב ורע מקביל לאמת ושקר
    וערכים ודאי מתואמים עם האמת שבהם ועל פיהם הם נמדדים

    טוב=אמת
    רע=שקר

    ועם ערך לא מבוסס על האמת אז על מה הוא כן מבוסס?

    על בדיון מחלום הלילה?

    ולגבי הרב בני אכן כדאי לך לעיין במאמר תגובתו ל"חומרת ר' זירא חשיבה מחודשת" בעיקר בסעיף 3 בדבריו לפי מה פועלים כללי המשחק של ההלכה ובכלל כל רוח המאמר שם שלא רווה נחת מהאשמת "הממסד הרבני" בכל תחלואי החברה

    יש את המאמר ברשת ודומני שגם בקישור מערך בויקיפדיה על חומרת ר' זירא

    • אני אמרתי שאתה מסלף את דבריי כי שמתי אותי בצד של רוזנק בזמן שאני בצד של הרב לאו.

      לגבי טוב ורע מול אמת ושקר ראה כאן:

      http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_1_02.htm

    • צבי,אינני יודע מהי הוצאת שם רע בכך שאמרתי שלקחת הלכות בסיסיות של קידושין וגירושין והלכות עדות והלכות צניעות הלבוש ופשוט יצאת נגדם חזיתית![בתגובתך מה18 בדצמבר שעה 18:05]וקראת להמירם בפרקטיקה פמיניסטית ועוד קראת למחזיקים בהלכות אלו בלשון בוטה "שובניסטים נתעבים"!

      פשוט לך מותר לנאץ וללעוג לכולם וכשמבקרים אותך אז באה זעקת הקוזאק הנגזל של "פגעו בי אכלו לי שתו לי" מבלי להתמודד כלל עם טענות מתנגדיך [שאותם אתה דוחה בקש]

      מצטער זה לא מרגש אותי ולא מפיל אותי על הברכיים בכדי לכתוב כאן מכתב התנצלות מליצי ופיוטי

      אם לך מותר לבקר בנחרצות את ה"פונדמנטליסטים" ואת ה"רבנים הפחדנים" שלא פוסקים כמו שכבודו היה רוצה שיפסקו אז אל תתלונן שאח"כ גם הביקורת שלך תקבל את שבט הביקורת!

      אצלך פשוט פועל הכלל של "מה שמותר ליופיטר אסור לשור" באופן בוטה מאוד וזועק

      חבל מאוד

    • ש.צ שלום וברכה

      אני אכן מסכים איתך מאוד וכמו שכתבתי לך בארוכה הבעיה שלי עם דעותיו של צבי ודעימיה היא לא רק באופן נקודתי על ההצעות ההלכתיות שהוא ודומיו מציעים אלא עם תפישתם הכוללת שמדרבנת אותם להביא את ההצעות הללו מתוך מחשבה שההלכה המקובלת היא מטרד שיש לסלק מהדרך שסללו ההוגים של הנאורות ותלמידיהם וכיו"ב ומשום שהם לא החליטו לעזוב את הדת לגמרי ו"לחזור בשאלה"[ועל זה לפחות יאמר לזכותם!]והם כן רוצים עדיין את היידישקייט במה שכן "מסתדר" עם הערכים החיצוניים המקובלים עליהם [שבת,תפילה,כשרות,וכיו"ב דברים נייטראלים יחסית מבחינה חברתית ותרבותית ושנתפסים יותר כפולקלוריסטים]הם רוצים "לעדכן" את ההלכה והם נבדלים אולי מהקונסרבטיווים והרפורמים רק בדרך הטכנית לכך ולא במהות כמו שאכן צבי תיאר

      למרות שלדעתי גם בדרך חלקם כבר פועלים מבלי להצהיר על כך במתודות קונסרבטיוויות וחלקם עדיין לא
      -שליפה כמעט גורפת כמו שצבי עושה של הטיעון של הלכות תלויות תקופה ללא בדיקה לגופה של הלכה אלא כפרמטר גורף וברור בכל עניין זו כבר ממש מתודה קונסרבטיווית!

      לכן מעבר לבעיות הנקודתיות שאכן יש לי עם הצעותיהם ההלכתיות כמו רעיון מיסוד הפילגשות או הפקעת קידושין יש לי בעיה גדולה עוד יותר עם תפישתם הכוללת של תפקידה של התורה בחיינו ושל הדרך בה ההלכה נפסקת ושל הטשטוש הבלתי נסבל עם ערכי התרבות הסובבת[שיכולים אגב להתחלף לערכים טרנדיים אחרים בעוד 10 שנה למשל]

      זו עיקר הבעיה ובעניין זה צבי צדק שאמר לי שעיקר המחלוקת היא ערכית וכל הויכוחים ההלכתיים הן התולדות של אותה מחלוקת עקרונית

      נ.ב

      כמוני כמוך גם אני שמח על הבירורים המעניינים שאנו עושים כאן ועל המקורות שאתה יודע להביא בטוטו"ד ומיני ומינך יתקלס עילאה ושנעלה מעלה מעלה בעבודת ה' מתוך עמקות בתורתו אכי"ר

      ומעבר לזה כמו שכתבת אכן הבאתי את דיעותיהם של הרב בני לאו והרב שרלו לא בכדי להתנצח עם צבי ב"הורדות ידיים" כמו מי הם אומרים אלא בשביל הצגת הדברים באופן ישר ולהביא מה הם באמת אומרים בסוגיות הנידונות בניגוד למה שצבי ניסה לומר בשמם מתוך טעות

      כמו שכתבתי לצבי ואני עומד על כך שלפחות רוב ההצעות שלו שהוא פירט במהלך הדיונים כאן לא יתקבלו על שני הרבנים הנ"ל וגם לא על אף רב אורתודוקסי כל שהוא ורק מנהיגי הקונסרבטיווים יקבלו דברים מעיין אלו[אני לא מזכיר את הרפורמים כי הם רואים בהלכה מקור השראה בלבד ולא מקור שיש עניין בכלל לפרש אותו]

    • צבי,נכון שכדבריך יש הרבה "מסתכלים" ו"הסתכלויות" ונכון הדבר ששבעים פנים לתורה ו"כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהן שונות" ואכן יש מחלוקות גדולות בתוך המסגרת על לא מעט דברים ופוק חזי על המחלוקת בין הציונות הדתית לזרם החרדי ועל המחלוקות הגדולות שהיו בעבר בין חסידים למתנגדים וכד'

      אך העניין הוא שאתה יצאת נגד עקרונות המקובלים בהלכה שמוסכמים על כל הקבוצות כאמירה של הלב של התורה!!! גם חסיד סטמאר אנטי ציוני וגם איש גוש אמונים מ"מרכז" יסכימו ביניהם על ערכי הצניעות-ההבדל ובולט ככל שיהיה יהיה במינון ולא בעיקרון ובהלכות הבסיסיות כמו כיסוי ראש לנשים נשואות ושרוולים עד לאחר המרפק וכד'-המקובלים בהלכה על הדעות הקיימות במסגרת גם זה וגם זה יסכימו שיש לתורה מסר נצחי ושהיא לא השתקפות של התרבות הסובבת שבכל דור ושההלכה בכללותה למעט מקרים מסויימים היא אבסלוטית ולא ניתנת לשינוי כתוצאה מהשפעה תרבותית שונה וכד'

      זה העניין שהליבה היא אותה ליבה בכל זרמי האורתודוקסיה והויכוחים הם על כל התולדות ואילו אתה גם עירערת על הליבה ובעצם כמעט והצעת למחוק את כל סדר נשים מהש"ס בצורה בה הוא קיים

  19. אם אתה בצד של הרב לאו כיצד אתה יכול לטעון לחירות פרשנית בעוד הרב לאו בדבריו זהה לדברים שאני כותב לך כאן ואתה מתנגד אליהם

    ומעבר לכך מדוע אתה כאן בצד של הרב לאו ולא של רוזנק?

    אם לשיטתך אפשר לשנות הלכות על רקע "זמנים משתנים" מדוע אתה טוען שרוזנק נהג שלא כשורה בהצעתו?

    ולגבי דברי הרמב"ם במורה-זה לא סותר כלל את דבריי ואני מכיר את דברי הרמב"ם כאן וכוונתו היא שאמת ושקר הם מושגים של מציאות כמו הבדל לילה ויום לעומת טוב ורע שמדברים על העניינים הערכיים הבלתי נראים

    אבל סוף כל סוף גם לשיטתו דברים אלו מתחברים

    וגם לא רק במורה אלא גם בי"ד החזקה בהלכות תשובה הוא כותב שהמעלה העליונה בקיום מצוות ה' שלא על מנת לקבל פרס היא משום ידיעה שמדובר ב"אמת משום שהיא אמת"!

    הרמב"ם בדבריו שהבאת מהמורה אינו פילסוף פוסט מודרני שטוען שאין אמת ושהיא לא מדידה

    שים לב שגם הנביאים[החבר'ה שלך אוהבים לדבר על "מוסר הנביאים"] שדיברו על טוב ורע צדקה ומשפט

    ובברכת ההפטרה מתייחסים אליהם כך:"אשר בחר בנביאים טובים ורצה בדבריהם הנאמרים באמת"

    נ.ב
    לגבי מה שכתבת על דבריי שהם "דברי התלהמות חסרי ביסוס" זו דרך לעוסה להתחמק מטיעונים מטרידים וישירים לא נורא אף פעם לא מאוחר לנסות להתמודד כדבעי

    מעבר לזה שועוד איך יש להם ביסוס!

    תראה לי פוסק אחד שיאמר שאם יש "קבלת האומה" לעשות עונג שבת בעזרת "על האש" עסיסי אז הדבר כשר מתוקף "קבלת האומה" הנ"ל או דברים דומים לזה

    • המבול המבולבל הזה של אוסף משפטים לא קוהרנטיים, שכל קשר ביניהם לדבריי מקרי בהחלט, מסיים בהכרח את הדיון.

    • צבי,ואולי בערב יום כיפור תעשה חשיבה מחודשת על "ביזוי תלמידי חכמים" ועל רוב מניין ובניין של רבני ישראל שקראת להם "רבנים דמיקולו" ו"מחללי ה' עושי כל עוולה רשע ופשע" "נתעבים" וכיו"ב "פנינים"

      רק זכור על תשכח ש"לא חרבה ירושלים אלא על שביזו בה תלמידי חכמים"

      ועוד אמירות רבות וקשות הדומות לאמירה זאת

      שלא תגיד שלא אמרתי

  20. כל קשר לדבריך מקרי בהחלט? מעניין אתה פשוט מדבר בשפה כזו גבוהה שרק יודעי ח"ן זכו להבין אותה

    נו שויין מה אגיד ומה אדבר

    כשרוצים להתחמק תמיד יש דרכי מילוט קצרות ולא מסובכות

    העיקר שתהיה בריא

    יום טוב ושבוע טוב

    • בכל אופן אם תחליט שאתה באמת רוצה להכיר ולהבין את דרך האורתודוקסיה הליברלית אז כדאי שתעשה את זה דרך קריאה רצינית במקום בהתגוששות חסרת תוחלת באינטרנט. תתחיל במשהו קל יחסית, הספר "כלביא יקום" המסכם את כנס לביא, תמשיך בקריאה רצינית של כתבי לייבוביץ' והוגים אחרים שהפניתי אותך אליהם, ותקנח בהוגים עכשווים כמו הרב לאו, הרב עופרן, הרב אריאל פיקאר וכו'. עד שתתמצא בהם קצת אני ממליץ לך (וגם לידידנו הרש"צ) להימנע מהשחתת זמנך בנושא שאינך מוצא בו את ידיך ואת רגליך.

    • צבי,למרות שזה נראה כבר חסר תוחלת בכל זאת אנסה :

      דיון נוקב וחד הוא לא "הוצאת שם רע" ולא "לשון הרע" ומטבעו יאמרו טענות קשות האחד כנגד משנהו
      וגם כשנאמרו עלי מצדך טענות קשות עניתי לך באיפוק תוך כדי תימה על כך שאתה שם בפי דברים שלא אמרתי וכד' מבלי להיעלב עד עמקי נשמתי וכו וכו

      אני לא התייחסתי בדבריי ולו פעם אחת בטון מזלזל באופן אישי אלא רק לטענותיך המושמעות כאן שהן לצורך הדיון מעניינות אותי[בניגוד אליך שהכנסת פה ושם היבטים אישיים בחוסר ענייניות משווע]

      ואכתוב לך משהו שכתבתי פה באחד הדיונים למישהו אחר שהיה נשמע רגשני מידי:

      כמו ההיגד הידוע שמי שמפחד מהחום שלא יעבוד עם תנורים מי שלוקח דיונים קרים באופן אישי ואמוציונאלי מידי שלא יכנס לדיונים שהוא יודע שהוא יקבל ביקורות שעשויות לפגוע בו![ואני מדבר על ביקורות לגופם של דברים ולא לעלבונות אישיים חלילה]

      צא וראה לשם הדוגמא שעל המאמר של יואב שורק "בדה לך דת" היה דיון פורה ומעניין מאוד שגם אני וגם ש.צ השתתפנו בו אם פלוני שכינה את עצמו "שפוי" שכלל לא מאמין בתורה מן השמיים וביני לבינו התהום פעורה פי אלף מאשר התהום בנינו-שהרי אתה כן מאמין בדרכך בתורה מן השמיים והדיון בנינו הוא על הבסיס הרחב הזה-ובכל זאת היה דיון ענייני מאוד ובדר"כ בלשון מאופקת וכל אחד הביא את ראיותיו וטענותיו ללא זעקות שבר והיעלבויות הדדיות וזאת למרות המחלוקת הממש תהומית שהייתה שם.

      תראה ותיווכח שאפשר לנהל דיונים נוקבים עד מאוד מבלי להיפגע

      שא ברכה מאת ה'

  21. אני אכן קיבלתי את המלצתך בקשר לקריאת לייבוביץ וכד'[אגב בזמן האחרון השקעתי בזמני הפנוי בעיון ב"מלכי בקודש" של הרב הירשנזון שגם אליו הפנית אותי]

    בקשר לאחרונים שהזכרת:לגבי הרב בני לאו שאלתי בעודה עומדת כיצד אתה לדבריך נמצא בצד שלו בוויכוחו עם דניאל רוזנק באשר הרב בני כתב בדבריו שם דברים זהים למה שאני כותב לך כל הזמן ומשום מה שהרב בני אומר אותם זה בסדר גמור ושאני אומר את זה אז זה "אלימות וכל עוולה רשע ופשע" אתמההה.

    בקשר לשניים האחרים קראתי קצת מהמאמרים שלהם ובינתיים לא התרשמתי כלל.

    מה גם ששיטת ה"ניים דרופינג" של "אני מכיר עשרות גאוני עולם שאתה לא מגיע לקרסוליים שלהם ואתה בכלל לא קרוב להבין את רום דבריהם הגבוהים" לא עובדת עלי ואני התייחסתי ישירות לדברים שאתה עצמך אמרת אותם אני רואה כדברי הבל וזה שתביא לי רשימה של "גדויילים" מהמחנה שלך לא יעשה עלי רושם כל שהוא

  22. אני אומר דברים הפוכים? אתה קראת בכלל את דבריו בתגובתו לדניאל רוזנק?[אם לא אז איך אתה מגיב על מה שלא קראת? בכל אופן יש את התגובה ברשת כמו שהפניתי אותך]

    בתגובה שם הוא תוקף את רוזנק בדיוק על אותם דברים שתקפתי את דעותיך!

    מעבר לזה ראיתי סרטון ביוטיוב של דבריו בפאנל של נאמני תורה ועבודה שהוא אמר שם במפורש שהוא כלל לא מתגעגע לימי הפועל המזרחי של פעם לימי הריקודים המעורבים וכיו"ב והוא שמח על ההתקדמות בעניינים אלו בציבור הדתי לאומי! אתה יכול לראות את הסרטון בעצמך

    בעוד אתה זעמת עלי על דבריי בענייני צניעות הרב בני אמר דברים זהים לשלי

    אז על איזו זהות בינך לבין הרב בני לאו אתה מדבר למען ה'????

    • לאמיר-

      ואפילו אתה אומר דברים הפוכים, ליבנו הליברלי יכול להכיל גם אמירות הפוכות. אנחנו מקבלים את כולם בשוויון נפש. קח לך ספל קפה הפוך!

      בברכה, רגניול צ"ש

  23. ש.צ,וכמו בסיפור מהגמרא[פסחים נ.]על רב יוסף בריב דרבי יהושע בן לוי שמת מוות קליני וחזר לחיים וכנשאל על ידי ריב"ל אביו מה הוא ראה למעלה הוא ענה לו "עולם הפוך ראיתי…." והוא נענה "בני עולם ברור ראית"

    כך שלפעמים דברים ברורים יכולים להראות הפוכים

    ומי ייתן שכמו נבואת צפניה כל העום ידבר שפה ברורה לעבוד את ה' שכם אחד.

    • לאמיר –

      מעניין לעניין לאו דוקא באותו עניין.

      שמעתי פירוש על 'אפילו יאמר על שמאל שהוא ימין', שבאמת שמאל יכול להיות ימין, השאלה מאיזה כיוון מסתכלים.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

  24. אגב הדיון כאן אני רוצה להמליץ בחום על המאמר שכתב כאן יוסף מגנהיים "תבניות זרות" שכותב באופן יפה מאוד על הצורך לזכור שלתורה ולחכמיה שבכל דור יש מסר ושפה פנימית שלא שייך לנסות להשוות אותה באופן אובסיסיבי להגות כללית

    כדאי מאוד לקרוא

  25. רציתי לציין שבקשר לדיון בתחומין על ההפקת קידושין בין הרב ריסקין לגרז"ן הוא לא בכרך כ כמו שכתבתי בטעות אלא ההצעה של הרב ריסקין היא בכרך כב והדיון הוא בכרך כג

    בהפניות המובאות שם מהפוסקים יש דברים מעניינים מאוד והרב מרדכי יעקב ברייש זצ"ל בשו"ת חלקת יעקב מביא שם את העניין על זוגות שב"ה התאחדו לאחר השואה והייתה לכאורה בעיה של איסור שבויה שלפי הרמ"א בשו"ע אבה"ע סי' ז בשבויה על עסקי נפשות שחוששת שנסגרו בעדה שערי אורה להשתחרר והיא חושבת שיהרגו אותה יש חשש גדול שהיא התרצתה להיבעל מרצון לשובים ואז היא תהיה אסורה לבעלה גם ישראל[רוב איסורי שבויות הם על כהנים ואכמ"ל]!

    הקטסטרופה כידוע מבלי להכביר במילים הייתה איומה וה"חלקת יעקב" מביא את הרמ"א הזה שגם מתיר לבסוף ב"שעת זעם והרג רב" וגם את הרמ"א בדרכי משה על גזירת אוסטרייך והוא כותב שבמקרים אלו ודאי שמשתמשים בדין אפקינהו כ"יציאה לשעת חירום" וכסניף להיתר במקרה איום ונורא זה של השואה ותוצאותיה האיומות וניצולי שואה שבחסדי שמיים זכו להתאחד לאחריה[והלב דומע על המוני אלו שלא זכו לכך]

    כאן יראה כל המעיין עד כמה נזהרו מלשלוף היתרים דחוקים ורק במצבי קיצון נוראיים וכלל ישראלים השתמשו בכך

  26. על שיטת ש"צ המתעקש למצוא בתורה ובחז"ל את ערכי הדמוקרטיה והשיוויון הנאורים ראה כאן:
    https://musaf-shabbat.com/2012/12/21/%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%A7%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%99%D7%AA%D7%99-%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%A8/

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: