יונה פרנקל מספר על חייו בראיון המתפרסם כאן לראשונה

שלום פרופ' פרנקל ותודה שהסכמת להתראיין. ספר קצת על ילדותך, מתיי עלית ארצה והיכן קיבלת את הידע התורני שלך?

נולדתי במנחם אב שנת תרפ"ח, במינכן שבגרמניה. עליתי ארצה בשנת תרצ"ז 1937, כמעט בן תשע. נכנסתי לכיתה ג' בבית הספר היסודי בחיפה. כבר כילד התעניינתי בתלמוד. בגיל 14 הודעתי להורים שלי שאני הולך ללמוד בישיבה. זה היה דבר יוצא דופן. אף אחד מהאחים שלי לא למד בישיבה. למדתי במשך שנתיים בישיבת בני עקיבא בכפר הרא"ה, שאז עוד לא הייתה ישיבה תיכונית. היה שם איזה חופש של לימוד ואיזה רוחב דעת, למרות שהיה עוני ממש. ארוחת ערב הייתה תה עם לחם וריבה, לא היה שום דבר אחר. היה קר וכמובן שלא הייתה הסקה. אבל קמנו כל בוקר בארבע או בחמש ולמדנו לפני התפילה, ובצהרים למדנו ובערב למדנו. כל היום למדנו גמרא. אלו היו השנים היפות ביותר שלי.

האם פגשת בסיפורי האגדה במסגרת לימודי הגמרא?

בישיבה בכפר הרא"ה למדו "אגדתא" בהזדמנות אחת בלבד, בליל תשעה באב. ישבנו על הארץ ולמדנו את האגדה בגיטין. זו הייתה ההזדמנות היחידה שלמדו אגדה. חוץ מזה לא למדו אף פעם אגדה, תמיד דילגו. כך שהעניין שלי באגדה בוודאי לא בא משם. אבל כמובן שאדם שקרוב אצל תלמוד קרוב גם אצל אגדה.

מה היה היחס לספרות ולספרות עברית בבית?

אצלנו בבית אהבו ספרות גרמנית מודרנית: תומאס מאן והרמן הסה. ספר היסוד של הבית היה "בית בודנברוק" של תומאס מאן. זה היה התנ"ך של הבית, כולם ידעו אותו בעל פה, כל פרט. אני זוכר שבאמצע מלחמת העולם השנייה בשוודיה יצא לאור הכרך האחרון של "יוסף ואחיו", שנקרא "יוסף המשביר". הוא איכשהו הגיע לארץ, ומיד היה אצלנו. באמצע מלחמת השחרור יצא לאור "דוקטור פאוסטוס" של תומאס מאן. מישהו היה בתל אביב וקנה אותו לאבא שלי במתנה.

זה היה בית משכיל מאוד. הוריי אהבו ספרות. הם קנו ספרים בעברית כבר בתקופה מוקדמת מאוד: ביאליק בארבעה כרכים, בכריכה ירוקה, בהוצאת "אמנות" בברלין עם תחריטים, טשרניחובסקי, עגנון במהדורה הכללית הראשונה שלו.

הבית שלנו בחיפה היה בית מאוד פתוח לאנשים בעלי גישה רוחנית. ברוך קורצווייל היה רווק ומורה בתיכון הריאלי בחיפה, והוריי מאוד קירבו אותו. הוא היה בא אלינו הרבה בשבתות ובחגים. כולנו מאוד הערכנו אותו ונהנינו מאוד מהבדיחות הסרקסטיות שלו. הוא לימד אותי איך לקרוא בלזאק ואיך לקרוא ביאליק, אז נמשכתי לעניין הזה.

ועגנון?

עגנון כמובן, אבל העניין בעגנון התפתח מוקדם יותר. עגנון היה גר כרווק בבית של סבא וסבתא שלי במינכן. על ידי כך הייתה לנו תמיד קרבה לעגנון. אני זוכר בתור ילד שאבא שלי נתן לי לקרוא את "והיה העקב למישור" במהדורה עם התחריטים של בודקו. זה מאוד מצא חן בעיניי. כש"אורח נטה ללון" יצא לאור בעיתון "הארץ", כל שבוע פרק אחד, אבי היה חותך ושומר, עד שהספר נגמר. וכשהספר יצא קנו גם אותו.

איך הגעת ללמוד באוניברסיטה?

האמת היא שבאתי לאוניברסיטה ללמוד פיוט. התפללנו בבית כנסת של ייקים ששם אמרו את כל הפיוטים: פיוטי הקליר, פיוטי שלמה בר יצחק, מה שכתוב במחזורים. בחגים אמרו מעט מאוד, אבל ביום כיפור אמרו הכול ולא דילגו על מילה אחת. בשנת 1941, כשנעשיתי בר מצווה, קיבלתי מאיזו דודה לירה מנדטורית לקנות מה שאני רוצה. באותו זמן יצא סידור רב סעדיה גאון במהדורה ראשונה, ובאותה לירה קניתי את הסידור הזה. הוא שמור עמי עד היום.

אחר כך יצאו לאור פיוטי יניי וקניתי לי אותם. הסגנון הזה מאוד תפס אותי. ואז אמרתי: אני רוצה ללמוד באוניברסיטה יניי ויהודה הלוי. ובאמת התחלתי ללמוד בעיקר ספרות עברית, ותלמוד רק מן הצד.

הגעתי לאוניברסיטה בגיל 28, בשנת 1956. שנת הלימודים לא התחילה בזמן בגלל מבצע סיני. האמת היא שלמדתי שנה אחת באוניברסיטה עוד לפני הצבא, בשנת 1952. הייתה אווירה מאוד מיוחדת באותן השנים. למדנו בטרה סנטה. אני זוכר שנכנסתי לבחינה בעל פה אצל שירמן כשחיים גורי יצא. אנשים, יוצאי פלמ"ח וכדומה, באו משנים סוערות של מלחמת השחרור, שבהן הלימודים לא היו אפשריים בכלל. הגיעו אנשים שהיו צמאים ללימודים במשך עשר שנים ועכשיו הרגישו נפלא שסוף סוף אפשר ללמוד.

מי היו המורים המשמעותיים שלך בתחום המדרש?

היו שניים. האחד אורבך, שלמדתי אצלו בעיקר את העניין של מחשבת חז"ל, והשני הוא יצחק היינמן, שאצלו למדתי כשהייתי בסמינר למדריכים בעליית הנוער. היינמן באמת היה איש מדעי הרוח. הספרות והתרבות של העולם העתיק היו מונחות בכיסו. מיסודו היה פרופ' להלניסטיקה ואחר כך לימד גם מדרש בברסלוי. ארבע שנים אחר כך הוא פרסם את הספר שלו "דרכי האגדה". ניתן לומר שאי אפשר היום ללמוד מדרש בלעדיו. החלק השני של הספר שלי, "דרכי האגדה והמדרש", בנוי על הדברים שלמדתי אצל יצחק היינמן בסמינר.

איך הגעת להוראה בחוג לספרות עברית?

בינואר 1968, בדיוק באותו חודש שבו מסרתי את הדוקטורט (על דרכו של רש"י בפירושו לתלמוד הבבלי), טלפן אליי תשבי, שהיה אז ראש החוג, ואמר לי שהוא רוצה להיפגש איתי. נפגשנו בקפה חרמון ברחוב קרן קיימת, ליד הדואר של היום. והוא אמר לי: "פרופ' שמשון רוזנטל קיבל התקף לב ולא יכול לתת את הקורס שלו בטרימסטר השני. האם אתה יכול ללמד במקומו את השיעור והתרגיל בהלכה?"

הייתי אז חופשי לגמרי לבחור מה ללמד. לימדתי את דרכי החשיבה של התלמוד. זה היה באולם לייזר – משהו עצום, האולם הכי גדול בגבעת רם. היו שם בערך שלוש מאות איש כי זה היה קורס חובה. ובעצם עשיתי את זה כמשהו מן הצד, כחלטורה, כי עיקר העבודה שלי היה בסמינר. בכלל לא חשבתי על קריירה אקדמית. הייתי אז בן ארבעים. בשנה הבאה, כששמשון רוזנטל חזר, הייתי בטוח שהקריירה האקדמית שלי נגמרה.

זאת הייתה התקופה שהתרבות התלמידים בה הייתה עצומה. נפתחו אוניברסיטאות חדשות, בתל אביב, בחיפה נוצר מכון אוניברסיטאי. היו חסרים מורים ופנו אליי שאתן משרה מלאה באגדה ובספרות ההלכה. ויתרתי מיד על ספרות ההלכה ואמרתי שאלמד אגדה. ואז, בעצם בצורה מקרית, חשבתי שאם אני מלמד אגדה בחוג לספרות עברית זה צריך להיות בצורה ספרותית. אי אפשר ללמד כאילו אני בחוג לתלמוד, וניגשתי לעניין של הסיפורים. ואז פתאום הרגשתי שהעניין הזה של מחקר ספרותי של האגדה הוא עניין גדול. הייתה לי כבר השכלה ספרותית מבחינת דרכי הספרות, המתודה של הספרות, שקיבלתי אצל קורצווייל, לודוויג שטראוס וגם אצל לאה גולדברג.

ספר על  המורים שעיצבו את השכלתך הספרותית.

אצל קורצוויל, כאמור, למדתי בבית. הוא הראה לי איך בלזאק מתאר ואיך עגנון מתאר, אחותי הגדולה הייתה שם ואני. אבא שלי לפעמים הקשיב. אלו היו שעות יפות מאוד.

לודוויג אריה שטראוס היה מורה שלי בסמינר למדריכים של עליית הנוער בבית וגן בשנה האחרונה לפני מלחמת השחרור. הוא לימד בעיקר פרקי תהילים, בגישה המכונה היום "Close Reading“. פעם שאלתי אותו האם אפשר לעסוק בסיפורי האגדה באותה צורה והוא ענה לי: “אומרים שהתלמוד הוא ספר ללא צורה (חותנו, בובר, אמר את זה); עם ספר ללא צורה אין לי מה לעשות“.

לאה גולדברג הייתה מורה מצוינת. למדתי אצלה דנטה וספרות רוסית. אני קראתי את הטקסטים בשלוש שפות: גרמנית, עברית ואנגלית. היא כמובן שלטה גם באיטלקית וברוסית. היא הייתה משכילה מאוד ואנינת טעם. זה נתן לי הרבה מאוד מבחינת חדות הראייה. היא כבר הייתה דוקטור כשהגיעה לאוניברסיטה, ולאחר שלימדה שנה־שנתיים לימודי יסוד, פתחו בשבילה את החוג לספרות כללית שהיא הייתה בו ראש החוג.

תמיד לימדת במקביל בסמינר למורים (ע"ש הרא"ם ליפשיץ) ובאוניברסיטה. מהו לדעתך היחס בין האקדמיה לבין החינוך? מהי תרומתה של האקדמיה כיום לחברה הכללית?

העניין האקדמי הוא הביטחון האישי שאני אומר דברים נכונים, כיוון שחקרתי אותם.

הייתי אומר שההשפעה היא בדיוק הפוכה, מהכיוון ההוראתי אל הכיוון האקדמי. הסיבה שתלמידים אהבו ללמוד אצלי היא מכיוון שהייתי מאומן היטב להיות מורה. באופן טבעי אולי לא הייתי מורה טוב, אבל למדתי במשך שנים רבות מאוד איך ללמד.

הגעתי לאוניברסיטה יחסית מאוחר, אחרי שלימדתי כבר חמש עשרה שנים בבית ספר יסודי, תיכון וסמינר, וזה נתן לי קדימות לעומת מורים אחרים. אבל האוניברסיטה לא כל כך מעריכה את זה. עוד לא קרה שהאוניברסיטה קיבלה אדם בגלל שהוא מורה טוב, ולא קרה שפיטרו אדם רק בגלל שהוא מורה גרוע. העניין המחקרי הוא הקובע. יכול להיות שזה מוצדק. האוניברסיטה לא בנויה על מורים טובים. אבל זה נותן הרבה מאוד לתלמידים כשמורה טוב מלמד.

מתי התחלת לחשוב שהסיפורים נוצרו בסיטואציה של בית מדרש?

זה היה מובן מאליו. אם אתה קורא בבבלי אתה רואה שהסיפורים נמצאים בתוך חומר הלכתי מאוד מסובך ובתוך סוגיות הלכתיות מורכבות. לכן היה ברור לי שגם החומר האגדי הוא מבית המדרש, שם למדו מקרא לפי הסדר עם אגדה. היו במקביל לכך גם דרשות לציבור, אבל אותן לא טרחו לשנן. במחקר שלי ניסיתי להראות שהסיפורים מעוצבים מבחינה ספרותית ולשונית כך שהם מיועדים לתלמידי חכמים. במדרשים המאוחרים יותר, מויקרא רבה ואילך, העניין נעשה יותר עממי.

איך היית מגדיר את הגישה שלך בניתוח סיפורי אגדה?

 מאיר וייס עליו השלום, שניתח לפי השיטה הזו את שירת המקרא, קורא לזה השיטה הכוליית, שהיא כוללת את הכול, את הצורה ואת התוכן ואת התבניות, את הדרמה, את הליריקה. זה שם לא רע, הוא קצת משונה ולכן לא השתמשתי בו. אבל העיקר הוא העניין של התוכן, איך הוא יוצא מתוך הצורה. זה בעצם מה ששטראוס לימד אותנו.

הגישה שלך בניתוח סיפורי אגדה הייתה חדשנית. איך זה התקבל בהתחלה?

הגישה שלי חדשה רק ביישום שלה בסיפורי האגדה. מי שמגלה עד היום את ההתנגדות הגדולה ביותר הם ההיסטוריונים. מתוך דבריי יוצא שהיצירות האלה הן כל־כך ספרותיות, שאינן יכולות להיות אמיתיות. הסיפורים אמנם משקפים את מחשבת חז"ל, אבל מטרתם איננה לומר אמת ריאלית היסטורית. ניתן ללמוד מהם על מחשבתם של מספרי הסיפורים יותר מאשר על הדמויות המוזכרות בהם.

האם יש לסיפורי האגדה אמירה גם לאנשים החיים היום?

סיפורי האגדה עוסקים באדם היחיד (זוהי אגב גם אחת ההוכחות הברורות ביותר לכך שהם סיפורים אמנותיים), הבעייתיות האנושית המוארת בהם מדברת אל כל אחד. הנושאים המועלים בסיפורי האגדה – גאווה וענווה, יחסי מורה ותלמיד, יחסים בין בעל לאשתו, אבות ובנים – מדברים אל כל אחד. הם עושים רושם על כולם, ללא קשר לרקע שממנו באים. אין הבדל עקרוני בין היחסים המשפחתיים האמיתיים בתקופת המשנה והתלמוד לעומת ימינו. היום ברוב האוניברסיטאות והמכללות בארץ לומדים אגדה מכיוון שזה מדבר אל התלמידים.

אתה חושב שיש גישות נוספות שיכולות להביא למהפכה מעין זו בחקר סיפורי האגדה?

יש עוד המון דברים שאפשר לעשות, המדע מתפתח. לדוגמה, עניינים השייכים לצד הסוציולוגי של בית המדרש. שאלות כגון מורים ותלמידים, שמות אומרי המימרות, ועוד עשרות דברים. זה לדעתי יכול לפתוח כיוונים רבים מאוד, שיאירו את הצד החברתי־מוסרי שבתוך בית המדרש. רציתי להתחיל לעבוד על זה אבל עברתי לעסוק בפיוט.

בהחלט מתקבל על הדעת לחפש במחקר נושאים שמעניינים אותנו היום. באינטרטקסטואליות אני לא מבין הרבה, כי להבנתי כל סיפור הוא נפרד לגמרי, אבל כמובן שזה יכול להיות. גם מחקר מגדרי של סיפורי האגדה יכול בהחלט להיעשות, אך לא בצורה מופרזת לגמרי כמו שעושים מספר חוקרים צעירים היום. יכול להיות שאני כבר יותר מדי זקן או יותר מדי מיושן. נראה לי שאנחנו נמצאים היום בתקופת מעבר, שאחריה צריכה לבוא צורה מיושבת יותר של העיסוק בעניין המגדר. ה־"Close Reading“, הגישה הכוליית, היא לדעתי מנכסי צאן ברזל של המחקר ולא עניין אופנתי. אבל ברור שתהיינה התפתחויות חדשות ושהמחקר שלנו הוא חוליה מסוימת בשרשרת, לא יותר.

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', כ' אלול תשע"ב, 06.09.12