מערבה מכאן / יואב שורק

 

 הוגה הדעות שרואה בשואה את תחילתו של עידן תיאולוגי חדש הוא רב אורתודוקסי שמאמין שגם לדרכים יהודיות אחרות יש מקום. בעיני הרב יצחק גרינברג ("ייץ") הנגדת היהדות לתרבות המערב היא טעות אסטרטגית

הרב יצחק גרינברג ("ייץ") בתוכניתו של דב אלבוים

הרב יצחק ('ייץ') גרינברג הוא אחד הבולטים שברבני האורתודוקסיה המודרנית בארצות-הברית, וככל הנראה המעמיק והמקורי שברבני הדור שאחרי הרב סולובייצ'יק. לאחר שבע שנות כהונה כרב בקהילת ריברדייל, שכונה יהודית יוקרתית צפונית למנהטן, בחר הרב ייץ – כפי שהוא מכונה לרוב –  לעזוב את התפקיד הנוח אך המגזרי ולכונן את 'כלל' (CLAL), מרכז לטיפוח חשיבה ומנהיגות המשותף לכל הזרמים, שמבקש להעמיק הן את השיח היהודי בתוך הקהילה והן את קשרי היהדות עם שאר החברה האמריקנית. לרב ייץ תיאולוגיה מקורית ומעוררת מחלוקת, המציגה את השואה כמוקד של שינוי בהתגלות הא-לוהית בעולם; הוא עמד בראש הוועדה שהביאה להקמת מוזיאון השואה בוושינגטון, והרבה לעסוק בתוכניות להעמקה ולפיתוח של הזהות היהודית בקרב יהדות ארצות הברית – תוכניות שהמוכרת והחשובה ביניהן היא פרויקט 'תגלית'. אחרי כל זה, ואף שהאיש נושק כבר לגבורות, בויקיפדיה העברית אין עליו אפילו ערך. אשתו, בלוּ גרינברג, היא הדמות המייסדת של הפמיניזם הדתי בארה"ב. גם עליה אין ערך בויקי העברית, אבל זה כבר מובן יותר: הפמיניזם הדתי בישראל לא הגיע מעולם לעוצמת ההשפעה שלה הוא זוכה בארצות הברית, לפחות עד לתחילת פסטיבל ההדרה האחרון.

אני פוגש את הרב ייץ בלובי של מלון ירושלמי, בבוקר יום שישי, לשיחה (בעברית) על עתידה של החברה הישראלית, על מקומה של האורתודוקסיה בעולם יהודי רב פנים, ובמבט היסטורי עמוק יותר – על משמעותן של השואה והתקומה. על רבים מנושאים אלה גרינברג מדבר גם בספר שיצא לאור בימים אלה בהוצאת ראובן מס, 'הדרך היהודית – החיים וההיסטוריה במעגל החגים', הספר הראשון של הרב ייץ שתורגם לעברית, יותר מעשרים שנה אחרי שיצא לאור באנגלית. דמותו התמירה, כמו גם הלהט שבדיבורו, לא מסגירים את גילו.

גן עדן שוויוני

בשל מאורעות הימים, ובגלל שימים ספורים אחרי הראיון התבקש הרב להשתתף בפאנל בבית כנסת הרמב"ן שיעסוק במעמד האישה, בחרתי לפתוח דווקא בנושא הזה.

האם היהדות האורתודוקסית בבעיה בתחום הזה?

"אני רואה את היהדות כברית. ברית לתיקון עולם. המטרה של היהדות היא ליצור, בסופו של דבר, גן עדן עלי אדמות. 'לא ירעו ולא ישחיתו בכל הר קדשי' – מתי? כש'מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים'. כלומר, דעת ה' מובילה לגן עדן. מה זה גן עדן? זה ההתגברות על העוני, על האלימות, על המחלות, אפילו על המוות עצמו.

"גן עדן פירושו שיש ביטוי שלם לצלם א-לוהים שבאדם. המשנה בסנהדרין מסבירה למה נברא האדם יחידי, ומניחה שלושה דברים שהם ממש התשתית של כבוד האדם במובן העמוק שלו. הראשון הוא ש'כל המקיים נפש אחת כאילו קיים עולם מלא', ולהיפך, כלומר שיש לאדם ערך אינסופי; השני הוא 'שלא יאמר אדם לחברו: אבא גדול מאביך', שזה כמובן השוויון; והשלישי הוא 'להגיד גדולתו של הקדוש ברוך הוא: שאדם טובע כמה מטבעות בחותם אחד, וכולן דומין זה לזה; ומלך מלכי המלכים הקדוש ברוך הוא טבע כל האדם בחותמו של האדם הראשון, ואין אחד מהן דומה לחברו'. זהו ערך הייחודיות.

"גן העדן שאנו מבקשים לכונן הוא חברה שתכבד את שלושת המרכיבים הללו: ערך אינסופי, שוויון וייחודיות. וזה כמובן נוגע לנשים ולמעמדן. לטווח ארוך זהו אפוא היעד: שוויון גמור לכל אדם. לא זהות, אבל שוויון.

"זה העיקרון ההגותי, אבל בפועל בוודאי שיש בעיה. מעמד הנשים בקהילה האורתודוקסית הוא נמוך. יש תירוצים, יש אפולוגטיקה, אבל צריך להיות כנים ולהודות בכך שיש בעיה.

"היהדות קשורה לתרבות. התורה מבקשת לכונן גן עדן, אבל לא בקפיצה הרסנית, אלא בהתאם לכוחה של התרבות שבה היא פועלת. הנה, כתוב 'כי ימכור איש את בתו לאמה'. כך מתחילה פרשה בתורה, מצווה, שנועדה לתת לאמה המסכנה הזו זכויות שלא היו לה. אבל זה מושתת על מציאות חברתית תרבותית שכשלעצמה היא רעה. מה שהתורה עושה הוא במציאות שיש עבדות, לשים גבול לעבדות. אבל אנו נסתפק בזה ונראה במצב של עבדות-עם-גבולות אידיאל? חס ושלום!

"התורה דיברה לפי כוח המקבל, לפי התרבות שהייתה. והנה חז"ל ממשיכים את זה הלאה, ומגֵנים על האישה באמצעות הכתובה. ורבנו גרשום הולך צעד נוסף. עכשיו צריך להמשיך את הקו הזה, ללכת הלאה. הפעם דווקא החברה הכללית, שאינה מחויבת לתורה, עוזרת לנו לראות שיש שוויון יותר גדול. שאפשר כבר לממש את מה שבעת שניתנה תורה היה בגדר חלום רחוק. מי שחושב שאין התפתחות, שהתורה ניתנה לנו בהנחה שהעולם יישאר תמיד סטטי, הוא טועה, גם מצד האמת וגם מצד המוסר. צריך להודות לה' על האפשרות של הדור שלנו לקדם את העניין".

  אתה יודע, בשיח הדתי בישראל מקובל לאחרונה להציב את התרבות המערבית כאויב. ואילו אתה מציב אותה כמעט כמופת.

"לראות במערב את האויב זו טרגדיה, זו הליכה למבוי סתום. האם אנחנו רוצים לקחת מאנשים את החירות? האם אנו מתלהבים מהפונדמנטליזם שמציע לכולנו רגרסיה? גם הסתגרות היא בלתי אפשרית. זה לא יעזור.

"בוודאי שיש בעיות בתרבות המערב. ההתפתחות החיובית הביאה גם סכנות. צריך גבולות גם לחירות, שלא תהפוך לאנרכיה. שוויון נשים עלול להביא למחיקת ההבדלים האמיתיים שראויים להיות בין גברים לנשים. ויתור על צניעות יכול להוביל לפריצות ולפורנוגרפיה. אבל ההסתגרות אינה פתרון, היא לא תצליח לאורך זמן. כשבגלל הפחד מהרע אתה מסתגר, אתה גם מפסיד את כל הטוב, את אותה התקרבות לאידיאל של גן עדן".

ברית וצמצום

השואה תופסת מקום מרכזי בתיאולוגיה שלך. אתה טוען שהיא משנה את אופי הברית שבין ישראל לבין הקב"ה. תסביר.

"ראה, כל ברית היא סוג של צמצום וסוג של התגלות. אני חושב שנכון לחלק את ההיסטוריה שלנו לשלושה שלבים, לשלוש בריתות. שתיים מהן הוגדרו על ידי חז"ל. בשלב הראשון יש לנו ההתגלות של סיני, התורה שבה א-לוהים הוא טרנסצנדנטי, קדוש ורחוק, 'כי לא יראני האדם וחי'. זה הא-לוהים של התנ"ך.

"אבל החורבן הביא התגלות חדשה, אחרת. חז"ל הבינו שהעובדה שא-לוהים לא מנהיג את עולמו כמקודם היא לאו דווקא התרחקות אלא גם סוג של התקרבות. השכינה היא בתוכנו, והתורה 'לא בשמים'. הקב"ה מזמין את בני האדם לקחת תפקיד, לשאת באחריות, להיות שותפים איתו".

אתה מכוון למגילת אסתר, שבה אין שם ה' ואין ניסים גלויים.

"בדיוק. חז"ל הגדירו את זה כחידוש הברית: 'הדור קיבלוה בימי אחשוורוש'. 'קיימו וקיבלו עליהם ועל זרעם'. היהודים התחייבו מחדש לברית, אבל הפעם ממקום של שותפות, לא מהתגלות שכופה עצמה עלינו.

"והנה, חז"ל מסבירים כך את חורבן בית שני. הרי הקנאים בבית שני פעלו בשם האמונה, מתוך מסירות לברית עם ה'. למה הם הפסידו? חז"ל משיבים, בשל 'שנאת חינם'. כלומר, תשובה פשוטה ביותר: הם היו מפולגים. זו לא תשובה מיסטית, להיפך: זו אמירה שבעולם שבו ההתערבות הא-לוהית נסתרת, בעולם שיש בו צמצום, אם אתה לא נוהג באחריות ה' לא יעזור לך. לא מספיק שאתה צודק…

"הדור האחרון חווה שלב שלישי ומכריע שבו הברית לובשת פנים חדשות. חווינו את השואה, שבה התעצמה עוד יותר התחושה שאין התערבות א-לוהית, שיש הסתר פנים; וחווינו מיד אחר כך את תקומת מדינת ישראל – תולדה של מעשה נטילת אחריות של היהודים על גורלם. שני צדדי המטבע הזה, הצד הנורא והצד הנפלא, אומרים את אותו דבר: בני האדם הם כעת שותפים מלאים בניהול העולם. זהו עוד שלב בהעצמת האדם ובהטלת האחריות על כתפיו. כך צריך להבין את התחדשות הברית היום. זאת אומרת שא-לוהים פועל דרך בני אדם, ואם הם אינם לוקחים אחריות, אם הם עומדים על דם רעיהם, הרע מנצח. לא ברית שבה העם הפאסיבי שומר על נאמנות לא-ל האקטיבי, אלא ברית שבה האחריות והכוח שבידי עם ישראל הם עצומים".

מתי הבנת שהעולם השתנה? שהמשמעות של השואה היא שלב חדש בברית?

"לפני חמישים שנה. באתי לשנה לישראל, בשנת 1961, והשנה הזו שברה את השאננות האורתודוקסית שלי ואת מסלול החיים שתכננתי לעצמי לפני כן. אני גדלתי בבורו פארק, וכל הדודים שלי נספו בשואה, אבל זה היה כל כך רחוק ממני ובכלל לא הבנתי את משמעות העניין. והנה באותה שנה, כשבאתי להרצות בתל אביב, גרנו בירושלים. הבן הבכור שלנו היה בן שלושה חודשים. ברקע היה משפט אייכמן שבדיוק הסתיים, ולמעשה לא כל כך עניין אותי.

"ובכל זאת, אחרי שבועיים נתפסתי לעניין. הלכתי ליד ושם, אז עוד מוסד קטן ודל תקציב, והתחלתי לקרוא. שקעתי בנושא שהיה חדש לי, קראתי וקראתי. היה קר ביד ושם, לא היה כסף לחמם את אולם הקריאה, והקור הירושלמי היה חודר לעצמות ומשתלב עם המציאות הנוראה שנחשפתי אליה, עם סיפורי השואה. הייתי יוצא משם קפוא ושבור – והנה כשאני יוצא אני יוצא אל ירושלים, המוצפת לרוב שמש, וחוזר הביתה אל ילד ראשון קטן, תוסס ומלא חיים. הניגוד הזה בין חיים ומוות, שואה ותקומה, טלטל אותי ושינה את מסלול חיי.

"כמו רוב בני דורי לא רציתי להיות רב. הוסמכתי לרבנות בישיבה של יוצאי הזרם של נוברדוק בתנועת המוסר, ניצולי שואה, והלכתי להרווארד לעשות דוקטורט. רציתי להיות, כמו כולם, איש אקדמיה אמריקני. למדתי ורציתי ללמד היסטוריה אינטלקטואלית של העת החדשה.

"והנה אחרי השנה הזו הבנתי שאני רוצה לעסוק בדברים אחרים. ביקשתי ללמד יהדות, היסטוריה, שואה ומחשבת ישראל – ביקשתי ללמד את זה בישיבה יוניברסיטי, אבל זה לא כל כך עניין אותם אז. הם היו מאוד בעניין של אמריקניזציה…".

לנוכח משנתו הסדורה, והלא קונבנציונלית, אני תוהה בפני הרב ייץ על הביוגרפיה הרוחנית שלו. הקריאה בספרו (המצוין) של הרב שלמה ריסקין, 'ציוני דרך' (הצעיר, אמנם, יותר), גם גורמת לי להכיר כמה מנקודות המוצא של מי שגדלו באמריקה של שנות השישים – כמו למשל ההעדפה הברורה של תפקיד אקדמי אמריקני על פני תפקיד רבני, שנחשב כמעט ככישלון…

"חונכתי וגדלתי בבית אורתודוקסי מודרני", מסביר ייץ, "אבא שלי היה תלמיד חכם, מוסמך לרבנות. לימוד תורה היה כל חייו. הוא היה יתום שגדל בישיבות ליטאיות. הוא לא ידע לשוחח שיחת חולין איתנו, הילדים, ואת האהבה שלו הוא ביטא בכך שלמד איתנו. הוא היה ציוני שרוף, והיה בו רגש חזק מאוד של צדק ויושר. היה לו ברור שהתורה צריכה להוליך לצדק ויושר.

"הוא המשפיע הראשון שלי. הגורם השני היה הישיבה בבורו-פארק, ישיבה נוברדוקאית שבה היה דגש גדול מאוד על מוסר, אחריות אישית, אופי. זה היה מקום שחי את הביקורת של ר' ישראל סלנטר על סולמות הערכים שהעדיפו דקדוקי מצווה על הגינות במשא ומתן. במידה רבה הייתה להם תפיסה אוטונומית: אדם אחראי על עצמו, על תיקונו. זה השפיע עלי מאוד.

"הגורם השלישי שעיצב אותי היה התרבות המודרנית, שחוויתי אותה והעמקתי בה. הגורם הרביעי, כמו שהזכרתי, היה המפגש החוויתי עם האירועים המכוננים של הדור: השואה ותקומת ישראל".

והיכן פגשת את הרב סולובייצ'יק?

"כשלמדתי לדוקטורט בהרווארד שבבוסטון התחלתי להשתתף בשיעורים שנתן שם הרב סולובייצ'יק. זה היה מאוד משמעותי, ובהמשך גם נכנסתי לעולם של כתביו. לא הייתי מתלמידיו בישיבה-יוניברסיטי, אבל הוא השפיע עלי מאוד מאוד. בהקדמה לספר שלי הזכרתי את אבי ואותו כשני האנשים שעיצבו את תפיסת עולמי ביחס ליהדות".

מאורתודוכסיה לכלל ישראל

"כך או כך, בחרתי במסלול הרבני ושימשתי רב בקהילה של ריברדייל, ניו יורק, משך שבע שנים נהדרות. אבל אחד הדברים שהבנתי בירושלים היה שבא הסוף למחשבה שהאורתודוקסיה היא הדרך היהודית הלגיטימית היחידה. הרי הברית – שכאמור בעיניי מיוצגת על ידי השואה ותקומת ישראל – לא נכרתה בין ה' לבין האורתודוקסים. היהודים שנספו בשואה, כמו היהודים שנטלו חלק בבניין המדינה, לא היו דווקא אורתודוקסים. לכן, למרות שאהבתי את התפקיד שלי בריברדייל, בחרתי לעזוב את התפקיד של רב קהילה אורתודוקסית ולהרחיב את המבט אל הבעיות הגדולות של עם ישראל, בעיות שאינן תלויות בזרמים השונים.

"בכלל, יש נטייה באורתודוקסיה להתעסק יותר מדי בדברים שוליים. מזניחים את העיקר ופונים אל הטפל. זו טרגדיה. הרי ההישג הגדול ביותר של עם ישראל הוא הציונות – ורוב ה'גדולים' התנגדו לה. גם עכשיו, בשם השואה, הם מקדשים את החרדיות הבורחת מהעולם, במקום להשתתף בתיקונו. זו טעות קשה.

"עזבתי את הרבנות האורתודוקסית כדי להקים את 'כלל' – (National Jewish Center for Learning and Leadership) – ארגון שבו מנהיגים מכל הזרמים וכל הסקטורים ביהדות ארה"ב מחפשים יחד דרכים להעצים את הזהות היהודית ואת התרומה של היהדות לחברה האמריקנית. המשימה שלקחתי על עצמי הייתה למצוא דרכים להעצים את יהדות ארה"ב כך שתוכל להיות יותר מעורבת בלי שהדבר יגרום להתבוללות. זה האתגר הגדול.

"אחד הדברים הגדולים שזכיתי להשתתף בהם הוא ייסוד פרויקט 'תגלית'. מי שחי כאן מרגיש באופן חזק את הוויכוחים, את הצדדים הפחות נעימים בחוויה היהודית בישראל. אבל צריך לזכור שיש כאן חברה יהודית תוססת ויצירתית, שהמפגש איתה הוא חוויה משמעותית ביותר עבור הנוער היהודי-אמריקני. בעשרת הימים שהם כאן הם חווים את המציאות הישראלית בפנים השונות שלה, וזה כל כך מושך וחי, והסך הכולל הוא נפלא. שמונים עד תשעים אחוזים מבוגרי 'תגלית' אומרים שזה שינה את חייהם. זה גורם להם לרצות לשמור על הזהות היהודית, אולי אפילו לעלות לישראל.

"מה שמעניין הוא שהתוצאה הזו היא בלי שמדברים בכלל ב'תגלית' על נישואי תערובת. הרי הביקור בישראל הוא לא 'דתי' דווקא. אנחנו לוקחים אותם גם למועדונים בתל-אביב. והנה המסקנה היא 'אני רוצה להישאר יהודי'. המציאות האמיתית היא שמדינת ישראל מחזקת ומעצימה את הזהות היהודית, את העולם היהודי, ולא כמו שאומרים לפעמים כאן. יש דתיים שחושבים שבני בריתם הם החרדים, ולא החילונים. אבל הם הרי הולכים איתך לצבא! הם נוטלים, לצדך, אחריות על הגורל היהודי! וזה מה שחשוב, מעל הכול". 

 אני תוהה מה אתה חושב על התפקיד של האורתודוקסיה בישראל. הרי כאן הבעיה של זהות יהודית והתבוללות כמעט לא קיימת, ולכן הזהות האורתודוקסית היא במידה רבה עמידה מול החילוניות, מול הישראליות החילונית. יש בכך ערך? חשוב לשמר את האורתודוקסיה בישראל לדורות הבאים?

"אין ספק שהאורתודוקסיה פונה לכיוון של הסתגרות. באמריקה, שנות ה-60 חוללו מפנה. השוויון האמיתי שהחל להיות מורגש – ליהודים, לשחורים, להומואים – והרוח המתירנית שפשתה באמריקה יצרו פתיחות כל כך גדולה שזה הבהיל את האורתודוקסיה המודרנית. הם פנו עורף ואימצו שיטה מסתגרת.

"אם ההסתגרות הזו תצליח, היהדות הדתית תהיה מין גטו, כמו בפולניה, אבל זה לא חלום שיבת ציון. הרי החלום הוא 'כי ידעתיו למען אשר יצווה את בניו ואת ביתו אחריו לשמור דרך ה' לעשות צדקה ומשפט'. תיקון עולם במלכות ש-די, לא להתפלל בבית כנסת גדול. אם זה יצליח זה גלות בירושלים, וזה רע ליהודים".

פלורליזם לכתחילה

"אני רואה התחלה של פריחה, התחדשות, תחייה בחברה הישראלית. דיאלוג חדש בין היהדות והברית לבין המציאות, התרבות המערבית. השאיפה היא להיכנס לתרבות הזו, להשתתף בה, לרסן אותה ולנתב אותה. זה חשוב לא רק לאורתודוקסיה, אלא לכל עם ישראל.

"יש הרבה מוסר ותיקון בחיים המעורבים שנהוגים במקום החילוני. צריך ללמוד מזה, צריך למצוא את הדרך לעשות את זה עוד יותר טוב, לתקן את זה. אם אתה מאמין שלתורה יש תשובות, היא חייבת להיכנס לכל המקומות. התחייה הזו חייבת להיות לא רק מתוך הדתיים אלא גם מהחילונים, שיש להם הרבה מה ללמוד מהמסורת, אם ישכילו להתגבר על הדחייה שהחרדיות יוצרת".

ומכל זה מה היית רוצה שיתפתח?

"חברה של צדק ושוויון, עם שלום בין יהודים וערבים, עם תחייה דתית תרבותית, מושתתת על יסודות הדת והמסורת היהודית, אבל בלי כפייה דתית ומונופול אורתודוקסי יהודי.

"זו תפיסה שיש בה פלורליזם. חשוב להסביר שפלורליזם זה לא רלטביזם. זה לא שאין אמת והכול יחסי ואין משמעות להבדלים. פלורליזם פירושו שיש משמעות, יש חתירה לאמת, אבל יש צניעות. יש לי סמכות, אחריות, מחויבות – אבל אני יודע שיש אמת גם במקומות אחרים. היהדות בנויה על בחירה חופשית".

הרי המסורת מלאה כפייה: יש עונשים, יש בית דין – –

"חז"ל עשו מה שעשו יחסית לזמנם. הרבה פחות כפייה מבתורה שבכתב. הם ביטלו למעשה את דיני הנפשות.

"וזה עובד. הנה, עבור האורתודוקסים 'כלל' נתפס כדבר מסוכן. הוא הרי מעניק לגיטימציה לדרכים אחרות של קיום יהודי. והנה, בפועל, הליברלים למדו מהאורתודוקסים להיות יותר שומרי מצוות, יותר מחויבים ויותר אחראים ביחס ליהדות שלהם. והאורתודוקסים למדו שם פתיחות, כבוד לנשים, וצדקה – תחום שבו לקהילות הליברליות יש גאונות מיוחדת".

 פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', א' באדר תשע"ב, 24.2.2012 

  

מודעות פרסומת

פורסמה ב-23 בפברואר 2012, ב-גיליון תרומה תשע"ב - 759 ותויגה ב-, , , , , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 3 תגובות.

  1. תודה, יואב על הראיון עם האיש הנפלא הזה. כמה מרענן לקרוא דברים נכוחים וברורים של אורח כמוהו, וכמה מעציב שדווקא אצלנו חוגגים הקרתנות, צרות האופקים והפונדמנטליזם. אווירא דא"י מחכים? מסתבר שמזמן כבר לא…

  1. פינגבק: מי הם גדולי ישראל? / יואב שורק « מוסף "שבת" – לתורה, הגות ספרות ואמנות

  2. פינגבק: הדלאי לאמה כמחזיר בתשובה – לגלגוליה של בדיה « לולאת האל

להשאיר תגובה

היכנס באמצעות אחת השיטות האלה כדי לפרסם את התגובה שלך:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: