ניר מנוסי, תומר פרסיקו ורונן שובל – שלושה אנשי רוח צעירים, מקוריים ומובילים – נפגשו לשיח נוקב על לאומיות ואוניברסליות, ציונות וחרדיות, קדושה מקומית ורוחניות רחוקה. המסקנות קרובות יותר מנקודת המוצא

בעידן שבו העולם נקרע בין שאיפות אוניברסליות – לעתים קיצוניות כמו בשירו של ג'ון לנון שמבקש לדמיין עולם "ללא מדינות, ללא דת וללא דבר להרוג או למות בשבילו" – לבין לאומים קטנים וגדולים המבקשים להגדיר את ייחודם; בעולם שבו אומה קטנה נושאת חלום גדול כבר הרבה שנים, והבטחה קסומה של "והייתם לי סגולה מכל העמים", לצד שאיפות אוניברסליות המצויות לרוב בתנ"ך, בחרנו לדון ממש בקונפליקט הזה, ולפרוט אותו בשיחה בין שלושה אינטלקטואלים צעירים שכוכבם דרך זה מכבר, איש איש בדרכו.

תומר פרסיקו (37) גדל בחיפה, והוא דוקטורנט בתוכנית לדתות זמננו באוניברסיטת תל אביב ומורה לתנ"ך ולתרבות ישראל בבית הספר הריאלי בחיפה, וכן בעל בלוג באינטרנט בשם "לולאת הא-ל". הוא מגדיר עצמו 'יהודי דתי שאינו אורתודוקסי'.

ניר מנוסי (37) גדל בתל אביב, למד פילוסופיה והיסטוריה ולימודי תרבות לתואר שני, חזר בתשובה וכיום הוא מלמד וכותב על יהדות, חסידות ותרבות. משמש כאחד מעורכי ספריו וכתביו של הרב יצחק גינזבורג, וכותב בלוג בשם "הרהורי תשובה".

רונן שובל (31) גדל ברמת השרון, למד לתואר ראשון ושני באוניברסיטה העברית וכעת כותב דוקטורט באוניברסיטת פריז על תיאולוגיה פוליטית יהודית. הוא גם יו"ר תנועת "אם תרצו", ומי שיסדה לפני כחמש שנים.

א. תורה וחכמה בגויים

אני מנסה לפתוח את הדיון באיזשהו יישור קו לגבי מעמדו של העניין הלאומי בשיח הציבורי כיום, ולא ממש מצליח. אני פותח ואומר שלאומיות היא לא נושא משמעותי היום כבעבר. היא לא מעניינת את הערוצים המרכזיים ברדיו, לא מעסיקה את הטלוויזיה ואת העיתונות, וודאי לא את האקדמיה. כבר בשלב הזה מתפרץ רונן: "אני חולק עליך. יש פה אליטה פוסט-מודרנית, וככזו היא מבקשת לבטל את מושג הלאומיות, אבל זה מושג יסוד שאי אפשר בלעדיו. הוא הכרח הן בתיאוריה והן במציאות". אני מבקש להתגונן ולהסביר שאני לא אומר אמירה אונטולוגית על השאלה האם הלאומיות קיימת או חשובה, אלא אמירה אפיסטמולוגית, כזו הנוגעת לשאלה כיצד אנשים תופסים את הלאומיות ואיזה מקום היא תופסת בחיינו. רונן בשלו: "זה בדיוק מה שמניע כאן את כל המזרח התיכון, וגם מעבר לו. זה גם מה שעומד מאחורי הזעם הגרמני כלפי האחריות שנכפתה עליו על ידי האיחוד האירופי, מה שמחייב אותו כעת לחפות על מפלותיה של יוון, למשל. זה הנושא היום, בה"א הידיעה". אני נכנע, ואנו מתחילים.

כיצד לדעתכם ניתן להבין את המשפט: "חכמה בגויים תאמין, תורה בגויים אל תאמין"? באיזה מובן הוא רלוונטי לגבינו?

תומר: אם ב'תורה' הכוונה היא לדעת את הקב"ה, אני לא רואה איך אפשר להגיד שאין בגויים תורה. תרבויות שונות פיתחו לעצמן דרכים רוחניות שונות ואני חושב שמאוד קשה להתעלם מראיות ועובדות פשוטות על כך שגויים חכמים בכל תקופה ובכל מקום ידעו את הא-ל באופנים שונים. הם הגיעו לרמות מאוד מרשימות של השגה רוחנית, כפי שאפשר להבין אם קוראים את מה שהם כתבו. לכן נראה לי שהעמדה הזו היא עמדה שאנו מצפים לשמוע מכל תרבות שמנסה לבנות לעצמה איזושהי חומה שתגן על עצמה, ובדרך כלל זה כולל גם איזושהי הרגשת עליונות, או ייחוד, ולא שונות בלבד. עובדתית, קשה להסכים לכזו אמירה.

רונן: אם אני מבין אותך, אתה בוחר במהלך רמב"מיסטי שמזהה את התורה כחכמה ואת המרחב שבין האדם לא-לוהים כמרחב אינטלקטואלי, כשככל שאנחנו מתקרבים לאותו המרחב נעלמת ההבחנה בין תורה לבין חכמה?

תומר: כן, ולא רק. אני לא מדבר רק על סוף המסע, אלא גם על תחילתו. על השגה רוחנית ממש, ידע אינטימי של הקב"ה, או איך שלא נקרא לזה. בסופו של דבר כתבי דתות רבים, בפרט במזרח, דומים מדי לכיוונים ולעקרונות שנמצאים ביהדות מכדי שנוכל להגיד שזה הכול שטויות וסיטרא אחרא, ורק אצלנו האמת.

ניר: בניגוד לתומר, אצלי זו קודם כול אקסיומה שתורה בגויים אל תאמין, כי אני מקבל עליי את התורה כאמת. עם זאת, לדעתי צריך להסתכל על האמירה הזו באופן שלם וכולל. עצם הניסוח, שאומרים לך שאל תאמין לתורה בגויים, זה אומר שיש "הווא אמינא" של תורה אצלם. יש דברים שאכן דומים מאוד למה שנותנת לנו התורה שלנו, ולצורך זה נאמרה המימרה הזו. אבל האמת הדתית-א-לוהית היא אחת. ואף על פי כן יש אכן חכמה בגויים, ולדעתי בהחלט ייתכן שלחלק מן הדברים שעליהם תומר מדבר ניתן לקרוא חכמה.

לדעתי צריך לומר על הדבר הזה שני דברים: יש משפט בגמרא שאומר שאין אמת אלא תורה. אפשר להסביר זאת בצורה שרק התורה היא אמת וכל השאר שקר, אבל אפשר גם להסביר שכל אמת שמצאת, היא בהכרח גם תורה. ועל זה נאמר חכמה בגויים תאמין. אלו הם ניצוצות של התורה שנתפזרו בכל החכמות, כך לפי הקבלה. אבל העובדה שאנחנו מתחילים מהתורה שלנו היא מוכרחת, כנקודה ארכימדית שממנה אנחנו יכולים להתחיל לבדוק דברים. הדבר השני הוא מה שנקרא 'התכללות', שזה אומר שכל צמד של מושגים מכיל בתוכו השפעות הדדיות. לפי זה אפשר אולי לומר שיש חכמה שבתורה ותורה שבחכמה. תורה שבחכמה פירושו שגם בתוך חכמות כשרות וטובות לכאורה יש גרעין של הנחות יסוד, סמויות או גלויות, שאליהן מתייחסים כמו אל אמונה. לכן, גם לגבי ה"חכמה בגוים תאמין" צריך להיזהר ולברר תיאוריות לפני שמאמצים אותן. התורה שבחכמה היא מה שמכנים היום באקדמיה ה'תיאולוגיות הסמויות' שבכל מיני שיטות מחשבתיות ופוליטיות. לפי אותו עיקרון יש גם חכמה שבתורה, והכוונה היא לחכמה שבתוך הדתות, ויש מה לקבל מהן, אבל לא כתורה, לא כדבר שמורה לנו דרך.

תומר: אני חושב שחשוב להדגיש את נקודת המוצא השונה של ניר ושלי. ניר אמר: יש לי אקסיומה שבגויים אין תורה. וכעת הוא הולך ומראה, בעזרת פלפלנות קבלית או מדרשית כזו או אחרת, איך מה שנראה כתורה איננו למעשה תורה. ואילו אני יוצא מנקודת מבט נטורליסטית, רציונלית, שמסתכלת על התופעה ומשווה תופעות בעיניים שמשתדלות להיות חפות מהנחות מוקדמות. או בעצם, ההנחה המוקדמת היא שיש פה מה להשוות בצורה נייטרלית, שאלו ואלו בני אדם המפתחים את שיטותיהם. זה מה שמוביל אותי למסקנותיי.

רונן: האם לשיטתך יכולה להיות עבודה זרה? מה הקריטריון להבחין בכזו?

תומר: בהחלט כן. בדומה לניר שאמר שצריכה להיות איזושהי נקודת אחיזה, גם לי יש נקודת אחיזה. אני יכול להגדיר את העבודה הזרה כפי שהגדיר אותה הרש"ז מלאדי – כל דבר הגורם לנו להרגיש שאנחנו 'יש' נפרד מהקדוש ברוך הוא.

ניר: זה השורש של העבודה הזרה, זה לא סותר כלל את ההגדרות הפשוטות שלה, כפי שהן מופיעות בהלכה לאורך הדורות.

תומר: נכון, זה השורש. ולפי זה אני בוחן את דבריהן של אומות העולם, איפה מה שהן אמרו גורם לי לחיזוק תחושת החיבור עם הקדוש ברוך הוא, ואיפה הן גורמות לפירוד.

ניר: הרש"ז ודאי לא חושב כמוך…

תומר: אם היה מכיר את התורות שאני מכיר, של בודהא ואחרים, על עושרן ומורכבויותיהן, ייתכן שהיה חושב כך. כשאתה בשטייטל שלך בפולין או בכל מקום אחר זה באמת קל מאוד להגיד שכל השאר זה שטויות. כך גם הסינים אמרו, וההודים – כל מה שמחוץ לנו הוא או שטויות או שנלקח מאיתנו. כשמכירים את התורות הללו מבפנים חייבים להסכים שאין אפשרות לזלזל בהן.

רונן: אני לא מסכים עם שני מלומדיי. אני מחזיק בתפיסה שמרנית יותר, פשטנית אם תרצו. יש שבעים פנים לתורה, שכמובן אפשר להתווכח עליהם רבות. יש גם אמיתות מחוץ לגבולה של היהדות. אבל חשוב להבחין הבחנה פשוטה. תורה היא חוק. ובמובן הזה לא מדובר רק על חוויות רליגיוזיות שניתן לתאר אותן כמפגש עם אלוהים, אלא בשיטה מסוימת המבקשת להנהיג את הפרט ואת הקולקטיב הלאומי. במובן הזה יש כאן משהו ייחודי ליהדות, זה מה שניתן לנו ואיתו אנו מתעסקים. בסופו של דבר יש תורה, על שבעים פניה, כאשר מנגד יש חכמה, שכמובן אין להתעלם ממנה, והיא כוללת את כל הטכנולוגיה ואת כל החיים הפונקציונליים והמדעיים שלנו. במובן הזה אנחנו תוצר של תרבות כפולה: אנחנו בנים לתרבות מערבית וגם בנים לתרבות יהודית, שמקנה לנו לא רק חוויות רליגיוזיות, אלא גם חוק.

תומר: אני מסכים איתך בעניין הזה. אבל כידוע, יש גם חוקים אצל אומות העולם.

רונן: נכון, והחוקים הללו, גם אם חלקם נהדרים כשלעצמם, הם לא התרבות שלנו, והם מחוץ לשבעים הפנים של התורה. לחוקי התורה שלנו יש תכלית, והיא לייצר אדם וחברה כפי שמבקשת תורתנו לשרטט. יש הרבה חוקים בעולם, השאלה היא איזו "תרופה" עובדת. במבט פנימי של היהדות, התרופה שעובדת היא התורה שלנו, והיא שרלוונטית לגבינו. אני חושב שיש בעיה עם מה שתומר אומר. אתה מבקש לטעון לחשיבה רציונלית, אבל אם יש משהו שהפוסט-מודרניזם מלמד אותנו הוא שהבחירה ברציונליזם איננה בחירה רציונלית. אם אתה אדם רציונלי ומעמיק, הרי שאתה מודע לך שזוהי בחירה שהיא כשלעצמה איננה מושתתת על רציונליות.

ג. פוסט מודרניזם ובודהה

תומר: אני לא פוסט-מודרניסט, לפחות במובן שאני חושב שיש אמת. רציונליזם זה לא אידיאולוגיה, אלא דרך שבה המוח שלנו יכול לפעול.

ניר: המעניין לדעתי בפורום הזה הוא שכולנו גדלנו באופן מאוד דומה. אף אחד מאיתנו לא גדל בשטייטל ולא בדומה לו. כולנו נחשפנו להרבה צורות חשיבה, תורות ואנשים ממזרח וממערב. תמימות שיש לאנשים דתיים מסוימים, או כזו שהייתה פעם, אפילו אם הייתי רוצה – ואני לא בטוח שהייתי רוצה – כבר לא תהיה לי. ואני חושב שיש משהו מאוד מיוחד בבחירה בתורה מהמקום הזה.

מכל מקום, ההרגשה שהצטברה אצלי עם הזמן היא שהסתכלות שוות נפש כזו, כמו שמציג פה תומר, על מרחב התורות הרוחניות והתרבויות, היא הכרה שלא מאפשרת להתעמק באף שיטה, ואפילו מבטלת את הפרטים שבתוך השיטות עצמן. אם אתה מוכן להסתפק בזה, בא-לוהות מופשטת וחסרת פנים, זה דבר אחד. אני חושב שזה מאוד חסר. אין שום הרגשה של א-לוהות שמתגלה בפרטים מסוימים בשיטה הזו.

המהר"ל אומר את זה באופן חריף יותר – אם אתה אומר על הקב"ה שהוא שכל מופשט שלא מתגלה בשום פרט, אז למרות שניסית לרומם אותו מכל ההגבלות, למעשה, בהפוך על הפוך, הגבלת אותו – צמצמת אותו למקום של הפשטה מוחלטת ללא כל הלבשה בפרטים. א-לוהות שהיא באמת נעלית מכל צמצום והגבלה אינה מוגבלת למופשט, והיא יכולה להתגלות דווקא בפרטים מסוימים ולא רק בהפשטות שכליות. השילוב הזה בין א-לוהות מופשטת להתגלות מפורטת הוא מה שהכי כבש אותי ביהדות.

תומר: אני חייב לומר שהניסיון שלי מלמד בדיוק את ההיפך. דווקא ההשוואה והרצון לטעום מפה ומפה מאפשרים לי לגלות את המשותף, שניתן להניח שהוא רובד יסודי יותר, מכיוון שכולנו בני אדם, וגם ההודים רוצים להכיר את הקב"ה. מניסיוני דווקא זה מה שעובד.

רונן: כולל פסלים של בודהא?

תומר: גם. אבל השאלה היא מה אתה עושה עם הפסלים של הבודהא. כי אלילות יכולה להיות באותה מידה פסלים של בודהא, או מכונית, או שופינג, או לאומיות. השאלה היא מה עושים עם כל הדברים הללו. אבל אני מסכים עם ניר שלהט ועומק אפשר יותר לפתח אם אתה מתרכז בדרך אחת. אני בדרכי חייב לוותר על רמה מסוימת של עומק. יחד עם זה, לדעתי העומק והלהט הללו ברוב הפעמים מובילים לדרכים שקריות ועובדות אלילים. ניתן לראות שוב ושוב בהיסטוריה תנועות יהודיות מרובות להט ואקסטזה דתית, עם שכנוע עצמי עמוק ולמדנות עמוקה, שהובילו לשבר ולמשיחיות שקר. הדוגמאות ברורות מאליהן.

ד.המצוות כמרכז היהדות

ועדיין אחרי הכול אתה מגדיר את עצמך יהודי דתי?

תומר: ודאי.

ניר מחייך ואומר שאמנם תומר מגדיר את עצמו דתי, אבל זו חתרנות. "הוא רוצה להחליף את הטרמינולוגיה של כל העולם. הוא רוצה לקרוא לדתיים 'אורתודוקסים' ולשחרר את המילה 'דתי' לכל מי שמרגיש רוחני. אני לא מקבל את שתי הטרמינולוגיות, אגב, אבל יש כאן מופת לחתרנות. אם אתה רוצה להחליף את השפה פשוט צריך להיות לגמרי עקבי בדבר הזה ולא להגיד שום דבר עד שלא מקשים עליך".

תומר: ניר צודק, כמו בהרבה דברים אחרים. הוא צודק בזה שאני משתמש במילה דתי כפי שבובר משתמש במילה 'דתיות', שמשמעה אצלו רליגיוזיות. אני לא חושב שיהדות דתית מוגבלת לאורתודוקסיה ולשמירת מצוות.

רונן: פה אנחנו מגיעים להגדרת המילה דת שיש לה כמה מובנים. יש היבט סוציולוגי, שלפיו אני מוגדר כחילוני. יש היבט רליגיוזי, יש היבט של שמירת הלכה, ויש היבט של אמונה. אלו ארבעה תחומים שונים, ואדם יכול להחזיק בעמדה אחרת בכל אחד מן הפרמטרים הללו. כך שאין ממש משמעות להגדרה קטגורית של דתיות וחילוניות. תודה לא-ל כולנו יהודים ואנחנו יכולים להסתפק בזה.

*

נראה שבנקודה הזו אנחנו נהנים מן העובדה שקיים קונסנזוס מוחלט בין החברים. כל אחד מן הדוברים מתחרה באמירות קשות יותר כנגד החלוקה הקיימת בין דתיים וחילונים, וניר ממשיך.

ני

ר: גם אני שונא את המושגים האלו, שלא עוזרים לאף אחד. אבל יש כאן הבדל בין מישור חברתי למישור מהותי. זכור לי שכשהתחלתי להתעניין ביהדות, חשבתי באופן טבעי ללכת לעבוד ב'גשר'. פתאום הרגשתי באופן עמוק שאני חלק מהעם וחשוב לי לתרום לאיחוי הקרעים בו. כשהגעתי שאלו אותי בראיון אם אני חילוני או דתי, ובאמת לא ידעתי מה לענות. ממש התחלתי להסתבך ופשוט ברחתי משם. אז כדרך להגדיר אנשים אני מתנגד להבחנה 'דתי' או 'חילוני'. אבל מבחינה מהותית, התורה מגדירה דרך ברורה שמובחנת משאר הדרכים, וכאן כן יש לשמור על הבחנה בין קבלת עול מלכות שמים לאי-קבלתו.

תומר: אני ורונן דווקא לא סבורים שלתורה יש דרך אחת.

ניר: זו עובדה, כך היה בכל הדורות.    

תומר: אני חושב שלהיפך. האורתודוקסיה היא פיתוח מודרני של הדורות האחרונים.

ניר: "קדושים תהיו", זה פסוק! קדושה היא בידול בינינו לסובבים אותנו, בפעולות שלנו ובכל דרכינו. זו אחת ההגדרות היסודיות של היהדות.

רונן: אבל אתה מסכים שיש שבעים פנים לתורה, והשבעים פנים הללו לא כוללים רק את המחלוקות שבין חב"ד לגור, אלא גם מחלוקות יותר רחבות. לעובדה שהחרדיות היא עניין מודרני אתה לא מתכחש. זאת אומרת שיש איזשהו מנעד בהגדרה הזו.

ניר: יש מנעד. אבל קבלת עול מלכות שמים עומדת בבסיס העניין הזה. אחרי "אלו ואלו דברי א-לוהים חיים" כתוב "והלכה כבית הלל".

תומר: אבל מהי קבלת עול מלכות שמים?

ניר: קבלת תרי"ג מצוות.

תומר: פה אנחנו לא מסכימים.

ניר: אז אם רוצים לדבר על מהי המצאה מודרנית, זו בדיוק המצאה מודרנית. לדבר על תרבות יהודית פרטיקולרית שאתם עושקים ממנה את הדבר הכי מרכזי בה, זו המצאה חדשה.

תומר: לזה אני גם מסכים. עם זאת, בימי בית שני זה היה קיים. היו אנשים שהיו עמי ארצות, ולא קיימו את כל המצוות. היו רבים כאלו, וצדוקים, ואיסיים. אז אם כן זו לא לגמרי הגדרה מודרנית.

ניר: אבל זה לא שינה את ההגדרה שעמי הארצות נודעו ככאלו שידעו פחות תורה וקיימו פחות מצוות.

תומר: נכון, אבל הם היו יהודים לגיטימיים. לפי ההגדרה שלך כיום אתה מוציא מהכלל רבים מהעם היהודי.

רונן: רגע, אתה מסכים שעם ישראל הוגדר ככזה עוד לפני שקיבל את התורה?

ניר: זה נכון, בזמן שעבוד מצרים, כתבת על זה בספרך. אבל יש כמה שלבים בהתפתחות העם שלא הבאת שם: זה מתחיל עם אברהם אבינו שהתייחד בכך שקיים קשר עם הקב"ה, אחרי זה גם ליציאת מצרים הייתה מטרה מוגדרת, שילכו לעבוד את השם בהר סיני, ולבסוף, רק עם קבלת התורה נאמר "היום הזה נהיית לעם". נראה לי לא אמיתי כשלוקחים משפט כמו של רות: 'עמך עמי וא-לוהייך א-לוהיי', משפט עמוק מאוד, והופכים אותו לכזה שאומר שיש קיום ללאומיות הישראלית בלי קשר לא-לוהות. גם אם זה הסדר, ויש לו משמעות, הוא לא יכול להיות מעוקר לגמרי מקשר לא-לוהים ולתפקידו של העם.

ה. היהדות כדת מערבית

על הסקאלה הרוחנית תרבותית שבין מזרח למערב, איפה לדעתכם ניתן למקם את היהדות?

תומר: אני חושב שפשיטא שהיהדות היא אחד מעמודי התווך של התרבות המערבית. גם הנצרות והאסלאם הם ילידיה. לכן ברור שהיא תופעה מערבית. עם זאת, נכון שיש בה איזשהו תווך, איזושהי אחרות מהתרבות המערבית-נוצרית הכללית.

רונן: יוצאים פה מתוך איזו הנחה שיש שחור ולבן ואנחנו אפור, בעוד האמת היא שיש צבעים וגוונים רבים. זה פחות עניין של רצף, ויותר של ייחודיות.

תומר: אני חושב שאם בימי הביניים היהדות הושפעה מאוד מהפילוסופיה היוונית שעברה דרך האסלאם (רמב"ם, אבן עזרא וכו'), היום היהדות מושפעת מאוד מחשיפה לדתות המזרח, בודהיזם והינדואיזם, כמובן בין השאר בסיועם של יהודים וישראלים רבים שנוסעים לאותם מקומות.

אבל אתה מכיר איזשהו תוצר של החיבור הזה בין אותן דתות לבין היהדות, משהו מקביל ל'מורה הנבוכים' בדוגמה שנתת?

תומר: אני מכיר כמה התחלות. בין השאר אלו דברים שאני עוסק בהם בדוקטורט שלי. אבל אין ספק שמדובר בתופעה שמצויה רק בחיתוליה.

ניר: זה אתגר, שמזמין מה שנקרא בחסידות 'העלאת ניצוצות'.

רונן: אני חושב שאם יש דת שאנו מושפעים ממנה כיום זו דת חדשה, הפוסט מודרניות.

תומר: באיזה מובן היא דת?

ניר: דבקות עיוורת בדוגמות מסוימות.

רונן: כמו הקביעה שאין אמת, למשל. ההשפעה של הרעיונות הפוסט-מודרניים על היהדות, שיש לה היבטים חיוביים בעיניי באופן כללי, היא מאוד בולטת. ניתן למצוא אותה בכל בתי המדרש להתחדשות יהודית, כדוגמת 'אלול', 'בינה', 'עלמא' ועוד רבים. בכל אותם מקומות חלק ניכר ממה שנלמד מצוי תחת הנחת יסוד פוסט מודרנית, שעל פיה מבקשים לשפוט את היהדות אם היא טובה או לא טובה. זו השפעה מאוד בולטת בדור הנוכחי.

והחיבור הזה שבין הנחות פוסט מודרניות ללימוד יהדות הוא דבר טוב?

רונן: זה טוב מאוד מהבחינה שזה מאפשר לקבוצה עצומה של אנשים שהיו מנוכרים מהזהות שלהם דיאלוג עם עצמם. זה גם מייצר תופעה חברתית. יש לזה ערך תרבותי עצום שאני יכול לאהוב יותר או פחות, אבל אין ספק שיש לו משקל גדול מאוד. ניתן לראות את זה למשל בלימוד ההמוני שמתרחש בליל שבועות בכל הארץ במסגרות מגוונות ומרתקות. מאידך יש גם חיסרון בולט בכך שהיהדות נבחנת בדרך כלל רק על פי הנחות יסוד פוסט-מודרניות א-פריוריות.

ניר: יש פה למעשה שני דברים. אחד זה המפגש עם דתות אחרות היום, והשני זה בתי המדרש החדשים. בחסידות הנושא הראשון הוא מאוד גדול – הקבלה מלמדת שיש המון חלקים אבודים בתורה שנמצאים בכל מיני מקומות, והמפגש עם תרבויות אחרות מגלה את אותם ניצוצות. אם מדובר ב"השפעה" על היהדות מבחוץ זה בעיניי בדיעבד לגמרי. עמדה לכתחילאית מושכלת צריכה להתבונן בתופעה שמולה, לבחון אותה ולשאול מה אפשר להרוויח ממנה. כך לא נצטרך להגיע למעמד של התגוננות.

מבחינתי הבחירה במדים החרדיים שאני לובש עוזרת לי לא להיות מושפע באופן בלתי מודע אלא להימצא בעמדה שיכולה לבחור מה היא מעוניינת לקחת מהעולם הכללי בצורה מושכלת וחיובית. זהו שלב ה'הבדלה', שממנו אפשר לבוא ולברר.

יש דבר דומה שאנחנו מוצאים בתופעה היהודית של התשובה. יש פסוק מופלא שאומר "קחו עמכם דברים ושובו אל ה'". כל מי ששב אל השם מביא עמו כל מיני דברים מהמקומות שמהם הוא בא, בין אם אלו רגישויות נפשיות, ובין אם אלו ידע ותובנות. זו בעיניי ההזדמנות הכי מיוחדת שיש היום, והיא מתעצמת בעידן האינטרנט והכפר הגלובלי שמאפשר לחלוק דברים כאלו בין אנשים ממקומות שונים.

הקדושה המוחלטת של התורה היא בעיניי נקודה קריטית. אבל על עצם הבירור אני מאוד מברך, ואני חושב שצריך לעשות אותו בצורה חיובית ולא מסתגרת. היחס הנכון צריך להיות שמתוך שאני נוטע עצמי חזק בתורה ובדרכי החשיבה שלה – שזה בעיניי גם הכי יהודי וגם הכי משוכלל, בגלל שבעים הפנים שלה שכל הזמן מבררים ומזקקים אותה יותר – אז מתוך זה ניתן לגשת למה שקורה בחוץ בצורה בריאה וטבעית שאינה מתגוננת.

לדעתי בנקודה הזו החרדיות קצת תקועה יותר מדי באותה הבדלה ולא יוצאת ממנה לשלב הבא. חלק גדול מהגאולה זה שכל האמיתות והדברים הטובים שנמצאים מחוץ לתורה מצטרפים אליה בשלב הזה. 

ו.לאומיות, אוניברסליזם ומוסר              

האם מושג הלאומיות רלוונטי כיום בכלל? לכאורה נראה שזמנו עבר מן העולם והוא לא מדבר יותר לאנשים.

רונן: צריך להבחין בין השיח של האליטות, או כפי שהוא לעתים משתקף בתקשורת הישראלית, לבין התבוננות רצינית על העולם. הסכסוך הישראלי פלשתיני הוא סכסוך על לאום, וזה הדבר שהכי מעניין פה את כולם. הוא ודאי גם סכסוך דתי, אבל בלבוש לאומי. האיחוד האירופי מבקש לטשטש את הלאומיות, ועכשיו אפשר לראות כמה זעם מתעורר אצל מדינות כשהן צריכות לממן גירעונות של אחרים. אפשר גם להתבונן בכל סוגיות הזרים באירופה שמעוררות את הדיונים הללו מדי פעם.

לאומיות היא תופעה שמעצבת את העולם לחסד ולשבט וקשה מאוד להתעלם ממנה. התעלמות מקיומה דומה בעיניי להתעלמות מכך שיש דתות, או שמכך שיש מגדרים. האיחוד האירופי מבקש לייצר רעיון של איחוד לאומי וביזור מוסרי, שלפיו לכל אחד יש המוסר שלו, שזה רעיון הרב תרבותיות הפוסט מודרני. אתה לא תגיד לי מה מוסרי ואני לא אגיד לך. זה מצד אחד, ומצד שני הוא מבקש לייצר מרחב שאין בו מדינות לאום. זה החזון הפוסט-מודרני האירופי, שבעיניי הוא חלום בלהות.

תומר: אני מסכים עם הסיפא של דבריך על השאיפה לטשטוש לאומים, אבל אני לא מקבל את מה שאמרת על כך שלכל אחד מוסר משלו, אפילו ההיפך. האיחוד האירופי יודע בבירור מה מוסרי ומה לא, ולכן, למשל, בשוויץ ובעוד מקומות רוצים לאסור את השחיטה הכשרה. הם לא אומרים שליהודים יש המוסר שלהם ושיעשו מה שהם רוצים. כך גם חוק הבורקות, שמבקש להשליט את מוסר המדינה על מיעוט מוסלמי.

רונן: התפיסה הרב תרבותית רווחת מאוד באירופה. אמנם, תודה לא-ל, יש בשנים האחרונות התפכחות ממנה, מה שמוביל לריאקציות מגוחכות כמו עניין השחיטה שציינת.

תומר: אני כן חושב שיש אתוס מוסרי מאוד ברור של רגישות יתר, התחשבות מאוד גדולה באחר. יוצא מכך, אגב, שהחטא המוסרי הכי גדול שאתה יכול לעשות מבחינתם זה לא להיות מתחשב.

רונן: אני לא מסכים איתך. אתה עכשיו גולש מרעיונות למשטר של הפוליטיקלי קורקט שמבקש לכפות בצורה אגרסיבית את עצמו על הרוב. המשטר הזה נמצא בידיהם של האינטלקטואלים ושל מוקדי ייצוג הכוח. אני חושב שבעומק, הדבר הזה נובע מרעיונות שהחדירו האינטלקטואלים הצרפתים שמעדיפים את הקומוניזם, בבחינת "עדיף להיות אדום ממת". בכך הם לא ביטאו עליונות מוסרית כפי שהתיימרו, כי אם בושה למוסריות. לעתים תכופות מדי האינטלקטואליים רותמים את הכוח השכלי והמוסרי שלהם לשירות הרוע בעולם.

תומר: טוב, הם לא עושים את זה בכוונה.

רונן: חלקם תמימים, וחלקם לא. לא סתם יש בקרב האליטות הזדהות אוטומטית עם כל תופעה ונדליסטית, קניבליסטית, אנטי הומנית שיש בעולם. מהערצת פול פוט בקמבודיה, דרך הערצת הקומוניסטים, סדאם חוסיין, הסינים, ועד החמאס והפת"ח.

תומר: אני חושב שאתה מדבר על אתוס מסוים, ואני הייתי מנסח אותו כהעדפה אפריורית של החלש והמדוכא, של האחר, ולא בהכרח של הצודק. יש נטייה כזו, ובזה אני מתחבר קצת למה שרונן אמר. אגב, זה גם פעל לטובת היהודים בהרבה מאוד מקרים.

רונן: ההעדפה של החלש והמדוכא קשורה לדרך שבה עיצב המוסר הנוצרי את התפיסה הפוסט-מודרנית. המוסר היהודי, להבדיל, מחפש את הצדק באשר הוא, ולא מזהה את הצודק עם החלש.

ז.מהפכה ציונית שנייה

 

האם לא יהיה נכון לומר שדווקא בדורות שלנו, לאחר המאה העשרים שבה נשפך דם כמים עקב תורות לאומניות כאלו ואחרות, אנחנו דווקא נדרשים לצמצם את מקומה של הלאומיות בהגות ובפוליטיקה שלנו? אולי דווקא בזה עלינו להתייחד, בכך שאומה כמו שלנו שסבלה כל כך הרבה מנחת זרועה של הלאומנות תבלוט באי עמידתה על גבולות הלאומיות, בפתיחת שעריה לפליטים שבאים אלינו, לשכנים שסובבים אותנו? האם לא הגיעה העת להרפות קצת? אולי זה גם קשור למה שדיברנו קודם על הדינמיות של היהדות. כשם שהרמב"ם כתב את מורה הנבוכים שלו בהקשר של הפילוסופיה היוונית ששלטה אז, כיום אולי ראוי לבטא את הסינתזה שבין היהדות לרוחות הפוסט לאומיות.

רונן: השאלה היא טובה, אבל לדעתי המסקנה צריכה להיות הפוכה. הדור שלנו צריך לעשות מהפכה ציונית שנייה, מה שדורש מאיתנו העמקה בערכים הפרטיקולריים שלנו, בתרבות שלנו. מובן מאליו שחשוב להבדיל בין לאומיות ללאומנות. תהום פעורה בין השתיים. הדור שלנו זקוק לטיפוח בריא של לאומיות שפויה. בשנים האחרונות הלאומיות סבלה מהתעללות של האליטה, מה שהוביל לתקינות פוליטית שמזהה כל לאומיות כלאומנות.

הדבר הוביל לירידה במדדים ברורים, החל מהיכרות עם המילים של 'התקווה', דרך כמות הצעירים הדלה המבקרת בירושלים ועד לאוניברסיטת חיפה שרק לפני כמה שבועות נמנעה מלשיר את ההמנון בטקס רשמי שלה. גאווה לאומית זה דבר חשוב מאוד, וכמובן שצריך לשמור עליה מפני תופעות שוליים בצורת נוער גבעות ששורף שדות של חפים מפשע או מסגדים. את הלאומיות עצמה אני רואה שאנשים מקבלים בשמחה ובצימאון. כך בקמפוסים שבהם אנחנו מסתובבים, ברחובות ובכל מקום. אנחנו רואים את האור בעיניים כשאנשים מבינים שזה לגיטימי להתרגש כששירים את התקווה או כשמניפים את הדגל.

ניר: הלאומיות שלי שונה מאוד משל רונן. אני לא רואה בה חשיבות כשלעצמה, אלא כמנוף לאידיאל רוחני. ואני אישית באמת מאוד מתעסק בצד האוניברסלי של היהדות. מעניין אותי להראות למה היהדות רלוונטית לעולם. זה נכון שלתוצאות של תפיסתי יש גם השלכות לאומיות, וגם אני מסכים שצריך להיזהר.

תומר: אני מזדהה עם הניסוח של ניר. אני בעד יצירת תרבות יהודית פורחת ומופתית שיכולה להוות דוגמה לעולם, ולנו יש הייחודיות שלנו שאני לא רוצה לוותר עליה. יחד עם זאת, כמובן שאני בעד לקיחה מלוא החופניים מכל מה שטוב בתרבויות אחרות, החל מפמיניזם ועד לוויפאסנה. כמובן שהכול טעון בירור, אבל ודאי שאין לחשוב שרק לנו יש אמת, רק לנו יש תורה ורק לנו יש דרך להגיע לקדוש ברוך הוא.

אני גם אומר שיש מקום לבדוק מה מהדברים שהיו רלוונטיים בעבר עדיין רלוונטיים ומה צריך לפנות את מקומו בנימוס, כמו הגזענות שניתן למצוא במקומות מסוימים, או הדרת האישה. העיקרון שמנחה אותי הוא הדיאלוג בין המסורת להווה ולעובדות. עם זאת, אני בהחלט מסכים שהטראומה של מלחמת העולם השנייה גרמה לכולנו לנקוט משנה זהירות בכל מה שנוגע ללאומיות, וטוב שכך.

ניר: אגב, לתורה אין בעיה עם גויים בארץ. יש לה בעיה רק עם עבודה זרה בארץ, זאת אומרת עם מה שלא לפי התורה.

תומר: אני לא מסכים לפרשנות שלך לעבודה זרה.

ניר: אני חושב שלתורה יש חזון מאוד יפה, יצירת ארץ אחת שלחלוטין מושתתת על עבודת ה'.

תומר: אנחנו לא נקבע לאחרים מה היא עבודת ה' אמיתית, כפי שהם לא יקבעו לנו. בכל אופן, הבעיה שלי עם הלאומיות של שניכם היא שהיא מתבססת על רעיונות מטאפיזיים שאין אפשרות להוכיח אותם ואין להם אחיזה במציאות, ולכן אי אפשר להכניס אותם לתוך דיון רציונלי. אי אפשר לתקשר איתם. אני שומע כאן יותר מדי רומנטיקה גרמנית, כדוגמת פיכטה.

רונן: אני חושב שאתה מבלבל בין מטאפורות, שבהן אני משתמש הרבה, לבין ישויות מטאפיזיות, שעליהן קשה לומר שאני מתבסס. בכל אופן ודאי שיש כאן מימד שהוא מעבר לחומר.

ניר: מה שכן, שמחתי שתיקנת בספרך טעות היסטורית שנשתרשה בעקבות מגילת העצמאות. העם היהודי לא קם בארץ ישראל… הוא קם מחוץ לה ותמיד שאף להגיע אליה.

תומר: למה שכתבת בהקשר הזה אני לגמרי מסכים. רק בארץ ישראל ניתן להגשים את מפעל התחייה הלאומי, כי יש קשר היסטורי-תרבותי בין ארץ ישראל לעם ישראל. אני פשוט מזדהה יותר עם החיבור ההיסטורי שאתה מציין ומסתייג מהתפיסה האורגאנית שגם אותה אתה מביא. בכלל, עכשיו נראה שאתה מדבר בשפה שונה ממה שאתה כותב בספר, שם אתה הרבה פחות זהיר.

אם יורשה לי, זה בעיניי גם מאפיין לפעילויות שונות של 'אם תרצו'. הרבה פעמים נראה לי כמשקיף שהיא מידרדרת לאיזושהי פשטנות, עד כדי הרמה הכי ברוטלית וברברית, וזאת רק כדי להדגיש את הרעיון שלכם, כפי שהיה בקמפיין האחרון שלכם על ה'נכבה חרטא'. אני, כציוני, מסתייג מזה מאוד.

רונן: זה עניין של אסטרטגיות שיווק. אנחנו נמצאים בתוך שיח של שניות בודדות. זה מזעזע עד כמה אין יכולת כיום בשיח הציבורי להעביר איזשהו מסר שהוא מורכב אפילו במעט.

ניר: אני חושב שבכך איבדת חלק מהמשמעות של הטענה שלך ומההתקבלות שלה, בטח בשכבת המשכילים.

רונן: המיתוס הפוליטי של הנכבה נועד לטעת בעם ישראל תחושת אשמה על כך שניצחנו במלחמת העצמאות. אולי איבדתי בקמפיין משכילים מתחסדים, אבל הרווחתי את עם ישראל, שסוף סוף מצא מישהו שאומר לו שזה בסדר שניצחנו במלחמת העצמאות.

ח.הבדלה, גזענות וניצוצות

רונן: אני רוצה להציע שהרבה מהוויכוח שהיה כאן, או לפחות ממה שעומד ברקע שלו, הוא ויכוח על מושג הקדושה. אני מרגיש שניר מניח שיש קדושה אימננטית לעם ישראל, ותומר כופר בקיומה של קדושה כזו. קורח טוען שהקדושה היא אימננטית, 'כל העדה כולם קדושים', ומשה אומר שהקדושה היא נורמטיבית, 'קדושים תהיו'. התאמצו להיות קדושים.

תומר: לזה אני מסכים.

ניר: אלו ואלו דברי א-לוהים חיים. יש מישור כזה ומישור כזה. קדושה היא קודם כול הבדלה, אבל אותה הבדלה לא תוכל לבוא לידי ביטוי בלי העבודה האנושית. יש בהחלט גם קדושה אפריורית לעם ישראל. היא פשוט לא תוכל לבוא לידי ביטוי ללא מאמץ.

תומר: וזו בדיוק הבעיה שיש לי עם התיאוריה שלך. זו גזענות.

ניר: באמת גם עבורי זה היה קשה מאוד בהתחלה. חזרתי בתשובה דרך הקבלה והחסידות כי בהן מצאתי את הרעיונות העמוקים ביותר, אבל היה לי קשה עם זה שדווקא שם ההבדלה הזו הכי מודגשת. אבל עם הזמן אני מבין שהא בהא תליא, העומק וההבדלה. אגב, מתוך אותן תורות פנימיות גם מגיעה השאיפה הגדולה של מציאת הניצוצות שבתוך אומות העולם.

בכלל, לדעתי אם כבר מעמידים כאן את השיחה על מוקד מסוים, אני חושב שההבדל בינינו הוא שאני מבקש ללמוד את הדברים מתוך התורה, כאשר אתם עושים זאת רק באופן חלקי.

רונן: אני רוצה לרגע לסטות לכיוון נוסף שקשה וחבל להתעלם ממנו. ניר הוא פעיל נמרץ לטובת תיאוקרטיה, ואשמח לשמוע את דעתו לגבי העניין הזה.

ניר: מאיפה הבאת את זה? כתבתי שאני מאוד מרותק מהרעיון של מלך לפי היהדות, ומציע שנלמד ונפתח אותו. אבל כמובן שאני לא רוצה שום כפייה וחשוב לומר את זה כאן. אני רוצה שאם נרצה יהיה לנו מלך. בכלל, מודל המלך ביהדות הוא שונה מאוד מהמלך באומות העולם. כבר בתורה רואים את כל ההגבלות המושתות על המלך בישראל, ורואים שהמלך תלוי במידה רבה ברצון העם. אני חושב שיש משהו מאוד עמוק ויפה דווקא בציור מלוכני שבו העיניים נשואות מעלה, בניגוד לפוליטיקה המבוססת רק על ציר אופקי של ימין-שמאל. בדיוק כשם שלכם יש איזה חזון רחוק שהייתם רוצים לשכנע את כולם בטובו, כך גם לי.

רונן: אותי מעניין לדעת איך נראה הציור שלך. יש בית מקדש, יש סנהדרין, יש מלך. מה עם הכנסת והממשלה? הן נכנסות לתוך הציור שלך? אם יש לך חלום, תציג אותו בצורה שיטתית.

ניר: קשה ברגע לפרוש את כל החזון, אבל אין ספק שזה כולל פרלמנט של נבחרי עם, שזה מושג שכבר קיים ביהדות. אמנם יש היום נבחרים לעם, אבל זה לא על בסיס תורני. אני לא שולל את האפשרות שזה יצמח אורגנית מתוך הכנסת. אין לי בעיה לומר כך, גם אין לי בעיה לומר אחרת. אבל באמת כל עוד אין סנהדרין אני לא יכול לדעת מה יהיה. יהיו קרבנות בבית המקדש? לא יהיו? אני באופן אישי מקווה שלא יהיו, אבל זו לא החלטה שלי… זה משהו שאני מאוד שמח בו ביהדות, שהיא באמת יכולה להשתנות מבפנים, וזה כל הזמן קורה.

רונן: אני חושב שדווקא יהיו קרבנות לפי הציור שלך. אם יקום בית מקדש בצורה שאתה מתאר, כחזון אופרטיבי, אז יהיו. כי זו הדעה המקובלת יותר ביהדות כיום.

ט.נפגשים סביב התורה

תומר: בכל אופן, ניר מדבר פה על קפיצה ניסית. זה לא משהו שאפשר לראות אותו קורה באופן טבעי באופק.

ניר: לא בהכרח. בהחלט ייתכן שזה יקרה מתוך התפתחות הדרגתית. חוץ מזה, גם את הקמת המדינה אי אפשר היה לדמיין לפני מאה שנה בלי קפיצה ניסית, והנה אנחנו כאן, הרבה יותר מהר מכפי שכולם דמיינו בחלומות הכי ורודים. אני דווקא מקבל המון השראה וכוח מהציור של הרצל שמסתובב לו באירופה וכולם לועגים לרעיונותיו המשיחיים ההזויים. אתה אומר לי כאן מה שאמרו לו ולשאר אבות הציונות. אבל אני באמת לא יודע. אולי אני טועה, אני מקווה שלא.

בכל אופן, זה החזון הרחוק. החזון הקרוב שלי הוא שכולם נפגשים סביב התורה ולומדים, ולאט לאט מגיעים להסכמות. יש דברים שאצלי מחוורים ויש שפחות, ואני שמח להזמין אנשים לדיון. אני גם ליברלי בעניין הזה. אני פשוט לא חושב שליברליזם צריך להיות הערך העליון.

רונן: האם התקרבות תוך כדי דיון כוללת גם קבלה של דברים שמחוץ לעולם הדתי?

ניר: ודאי. אצלי רוב העיסוק בכלל הוא בתוך העולם הדתי, וקשה לי עם עודף ההתכנסות הפנימית של העולם הדתי בתוך עצמו.

*

השיחה מסתיימת, כולנו מתחילים להתקפל. יעל, אשתו של תומר, נכנסת ושואלת: נו, כבר גיליתם את האמת?

 פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון', כ' בתמוז תשע"א, 22.7.2011