מעֵבר למחיצה הפנימית / ורד נעם

 הדרת הנשים מפעילות בית הכנסת איננה פוגעת רק בנשים אלא במקום עצמו, המאבד את האותנטיות וחי במציאות אבודה. קריאה לישרות ולרכות 

חיי הנפש שלנו מחולקים במחיצה, ממש כמו בית הכנסת. אנחנו דוחקים אל מעֵבר למחיצה הפנימית יסודות של חוש הביקורת, החמלה וההיגיון הבריא. להתרחשות רוחנית נדרשות פתיחות והקשבה פנימה והחוצה. ואיך נשיר את שיר ה' באגרוף קפוץ?

במהלך ביקור בארצות הברית נקלענו בליל שבת אחד לבית הכנסת של הרב אבי וייס בריברדייל שבניו יורק. לאחר קבלת שבת ביקש הרב לפתע מהציבור לקום. הוא הפנה את תשומת הלב לכניסתה של חברת הקהילה, אשה אבלה בימי השבעה שלה, הזכיר את שמה ואת שם אביה שנפטר, והציבור כולו, גברים ונשים, פנה אליה, כמנהג, ואמר את דברי הניחומים היפים שנתנה ההלכה בפינו: "המקום ינחם אותך וגו'".

עמדתי שם, נפעמת מאוד, כאילו נס מתרחש לנגד עיניי. כאילו מחוז געגוע בלתי מושג של קבלה, של נחמה, של מאור פנים, מתממש פתאום למולי. היה שם משב לא-יאומן של רכות, של שותפות, של הכרה, של תמיכה קהילתית. ההתפעמות הזאת הטיחה בפניי באחת אמת ישנה שמחיצת ההרגל לא אִפשרה לי לראות עד אז. את האמת בדבר ההיעדר הזועק ברוב בתי הכנסת שלנו.

הלא אצלנו זה לא יכול לקרות. אצלנו האישה הזאת שקופה. איש לא יֵדע בכניסתה לבית הכנסת, ואיש לא יכיר באבלה. בית הכנסת שלנו משדר, לפחות מצדה הלא-נכון של המחיצה, תחושה הפוכה. מורשת שרובה מנהג ומיעוטה הלכה דוחסת לחלל התעלמות, ניכור וקשיחות, שהפכו לסוג של עיקרון דתי.

השיח הפמיניסטי הציע זה מכבר להקשיב למסר הארכיטקטוני של בית הכנסת שלנו באופן נקי, ללא תירוצים חיצוניים. בית הכנסת הוותיק, עם עזרת הנשים ביציע, אומר בפשטות: לנשים אין חלק במעשה הדתי. הן צריכות להיות רחוקות ככל האפשר ממוקדי הקדושה. חשוב מאוד שנוכחותן תוסתר ותוכחש בקרב העוסקים בתפילה ובתורה. נקודה שאינה מודגשת מספיק, לטעמי, היא העובדה שהמרחב 'למטה' הוא מרחב קהילתי פתוח. המרחב 'למעלה' הוא צר ומעגלי, מכוון את יושביו לא אלה לאלה כי אם כלפי מוקד הצפייה המשותף למטה.

במילים אחרות, גברים הם ציבור, קהילה, מתרחשת ביניהם אינטראקציה. ואילו למעלה לא רק שאין שותפות בנעשה למטה, אלא גם אין שותפות פנימית. כלומר, הנשים אינן ציבור. אין הן אלא אוסף של יחידים. בית הכנסת שלנו מכריז ואומר שלאישה אין קהילה, גם לא קהילה נשית. היא יחידה, ועבודת ה' שלה מתנהלת ביחידות. החיבור שלה לציבור כלשהו הוא אך ורק באמצעות אביה או בעלה, החבר בקהילה גברית שבה היא צופה פסיבית. זהו שיקוף מדויק של מצב חברתי עתיק שהיה ואיננו, מצב שבו לא הייתה לנשים דריסת רגל במרחב הציבורי ושותפות במשהו שאינו משפחתן הפרטית.

לבד מהנושא המדובר יותר של תחושת אי-היות, איון, שקיפות בעזרת נשים (מכירים את הרגע המוזר הזה של חוסר משקל בשעת עלייה במעלית?), יש בסיטואציה הזאת גם בדידות גדולה. בתוך המרחב הדתי שבית הכנסת אינו אלא סמלו, האישה נעדרת לא רק קיום ונראוּת, אלא גם קהילה. זה מה שהיה מרגש כל כך במחווה הקטנה של הרב אבי וייס. היא הצליחה לעקוף את הבדידות ואת השקיפות, היא הצליחה לבשר נחמה.

בית כנסת עם עזרת נשים ביציע אומר בפשטות: לנשים אין חלק במעשה הדתי. שמחת תורה בירושלים צילום: פלאש 90

בית כנסת עם עזרת נשים ביציע אומר בפשטות: לנשים אין חלק במעשה הדתי. שמחת תורה בירושלים צילום: פלאש 90

שלוש תגובות

להלן אומר רק בקיצור כמה אמיתות ידועות מכבר, מפני שהן אינן עיקר ענייני במאמר זה. אין צריך לומר שהתמונה הזאת מייצגת דיסוננס הולך וגדל, בלתי אפשרי כבר להכלה, בין העולם האותנטי שאנחנו חיים 'בחוץ' לבין המרחב הדתי שלנו. שהאילמות המוחלטת וההעלמה הנגזרות בבית הכנסת וספיחיו על נשים משכילות, יוצרות, מעורבות ומנהיגות בחיי הציבור הן אבסורד שנדרשת רק הזרה של רגע, התבוננות קצרה 'מבחוץ', כדי לחשוף אותו במלוא עוצמתו. גם נורמות הצניעות הנוהגות בבית הכנסת זרות לחלוטין לעולמנו. הגבר הדתי המצוי צופה מדי פעם בסרט וישמח לשבת בהופעה של יהודית רביץ. האומנם יצרו גובר עליו ללא תקנה אך ורק כשהוא שומע אישה מברכת 'אשר נתן לנו תורת אמת וחיי עולם נטע בתוכנו'? האומנם גבר ואישה בני חורין המשוחחים מתוך כבוד הדדי על המדרכה הופכים באחת, עם חציית פתח בית הכנסת, לחתול ושמנת? בהקשר זה כדאי להזכיר את הקביעה ש'במקום השראת שכינה לא חששו חכמים להרהור' (הרב עובדיה יוסף, שו"ת יחווה דעת ד, סימן טו; והסיק זאת מן העובדה 'שהתירו לאישה לקרות בציבור כשאין שבעה בקיאים לקרות').

מה כל זה עושה לנשים? שוב אדגיש כי עניין זה אינו במוקד דיוני. לא באתי לדון במצוקות נשיות או באינטרסים נשיים, כי אם בחיים הדתיים שלנו בכללותם. אבל אי אפשר שלא אסקור נושא זה בקצרה לפני שאמשיך. האישה הדתית המודרנית חיה בשני עולמות. באחד יש לה מקום, מרחב התפתחות אינטלקטואלי, כבוד, השתייכות, הכרה וביטוי. בשני נכפית עליה תחפושת של אישה מארץ ישראל הרומית, בבל הססאנית או אשכנז הביניימית. היא אילמת, זוכה לחינוך יהודי חלקי, מסונן-במכוון ונאיבי (התוכניות החד-שנתיות בכמה מדרשות רחוקות מלתקן מצב זה, וראו בהמשך),  ובמחוזות הקודש עצם קיומה מוכחש. בעולם האחד היא זוכה בכל העוצמה, העידוד, ההשתייכות והשמחה שמספקת קהילה, בשני היא שרויה בבדידות מזהרת.

אפשר לסווג את תגובתן של הנשים לשלוש דרכים. מיעוט קטן, שבית הכנסת ועולם התורה הוא בנפשו, נאבק על מקומו לאורך שנים מתוך כאב של 'כי גרשוני היום מהסתפח בנחלת ה' לאמר לך עבד אלוהים אחרים' וחותר חתירה נחושה ל'אחוזה בתוך אחי אבינו' בדרכי עקיפין שונות. נשים אחרות מרגישות בנוח לעמוד במקום שבו עמדו אמותיהן, וטוב להן בעבודת ה' האישית והפרטית שאליה חונכו.

אבל רוב הנשים בוחר את הבחירה הפשוטה והמתבקשת. 'למקום שאני אוהב שם רגליי מוליכות אותי. אם אתה לא תבוא אל ביתי – אני לא אבוא אל ביתך'. הן מציבות את מרכז הכובד של חיי הרוח והמעשה שלהן בעולם החולין ומדירות רגליהן ממרחב שממילא אינו מעוניין בהן. הממסד הדתי עיצב גם הוא אסטרטגיה משלו בתגובה לשלוש הדרכים האלה. בקבוצה הראשונה הוא בועט, מהשנייה הוא מתעלם, ואת השלישית הוא מעודד, מדעת או שלא מדעת, שהרי שיוכן של הנשים אל מרחב החולין משאיר את כל הצדדים מרוצים.

סילוק האותנטיות

אבל השאלה איננה מה קורה לאישה שהסתלקה מבית הכנסת, אלא מה קורה למי שנשארים שם. ההשפעה היא מרחיקת לכת, במישור גלוי ובמישור סמוי. במישור הגלוי, כאשר מחצית שוות זכויות ומשפיעה של הציבור בחיי היומיום מסיעה את עיניה ואת לבה מעולם התורה והתפילה, אין ספק שמרכז הכובד של הציבור הזה בכללו נגרף גם הוא החוצה משם. אבל הדברים עמוקים יותר.

האינסטינקט הדתי הראשוני חותר לשמרנות כהזרה מכוונת של המעשה הדתי, כדי להגן עליו מפני נסיבות משתנות, וגם כדי לבדל את חיי המצוות מן המציאות הרגילה ולייחד להם מרחב חגיגי משלהם. זהו יסוד הכרחי וחשוב ביותר, שהרי אין תורה ומצוות בלא רצף ומסורת, ואין קדושה בלא הבדלה. די אם ניזכר, למשל, באופן שבו מבצרות הלכות ספר תורה את קדושתו דווקא בהיותן שיקוף של טכניקת הספר הקדמונית, שלא שרדה בשום הקשר חיצוני.

אבל יש להגביל עיקרון זה בשתיים: א. במקום שאינו מעוגן בהלכה אין לכפות עליו מלבוש הלכתי שקרי; ב. יש לשקול שכרו כנגד הפסדו. סכנתה של דרך זו היא בניתוק המרחב הדתי מתוך העולם האותנטי של חבריו ובדחיקתו למין גן חיות מלאכותי הנראה מתמיה יותר ויותר בעיני המתבונן מבחוץ, ובסופו של חשבון גם בעיני המצויים בפנים. האבסורד החברתי שמייצר בית הכנסת ביחס לכל מה שאנחנו יודעים על מקומנו כגברים, כנשים וכחברה מרוקן את המקום הזה מן האותנטיות האישית והחברתית שלנו. סילוק הנשים מן העשייה הדתית הציבורית (כן, גם ברית, בר מצווה, חופה, הלוויה או דף יומי) מסלק את העשייה הזאת עצמה מן החיים אל המוזיאון.

'תחנונים' עשויים לנבוע רק מבפנים, מתוך זהות אותנטית. אבל בית הכנסת מייצג עקירה מתוך זהותנו האמיתית אל תוך מרחב מקובע המשמר בכוח מציאות אבודה. לשון אחר, אנחנו עדים למרגינליזציה של בית הכנסת וכל מה שהוא מסמל. אין לי ספק שהתחושה הזוחלת של שיממון ועקרות בבית הכנסת בשבת בבוקר, שתוארה בפי אלחנן ניר מעל דפי מוסף זה, נובעת גם היא במידה רבה מכאן. בתגובות למאמר זה לא ייפקד בוודאי מקומו של מיודענו 'המדרון החלקלק'. כדאי לזכור שהסכנות גדולות לא פחות (לטעמי – הרבה יותר) כשמעדיפים את האופציה הבטוחה, כביכול, של הסטגנציה.

דוגמה משפחתית לתופעה הזאת היא הזימון לברכת המזון. תפקידו, כפי שתיקנוהו חז"ל, לייצר בין כל הסועדים חיבור לשם שמים, התכנסות שהיא מעבר לאכילה וגבוהה מן החולין. הברייתא קובעת שנשים מזמנות לעצמן ומפשט סוגיית הגמרא עולה שהן גם רשאיות או אף חייבות להימנות עם גברים לזימון בשלושה. אבל רבים מן הראשונים חששו מפני 'פריצות' בזימון משותף (בעקבות חשש הגמרא מפריצות כזאת בין נשים ועבדים) משום שראו בעצם הקביעות המשותפת של גברים ונשים לסעודה דבר שאינו נאה (הגם שהיו בין הראשונים שצירפו את בנות ביתם לשלושה לזימון).

התוצאה בדורנו היא אבסורד מוחלט: אנחנו אוכלים יחד, צוחקים יחד, משוחחים יחד, מרכלים יחד – ודווקא על הקריאה לברכת המזון המשותפת אנחנו מחילים חשש 'פריצות'. לענייננו, העובדה שברגע הזימון מחצית הסועדים מנותקת מהתהליך הופכת אותו, באחת, מחיבור חי וטבעי של חבורת הסועדים לשם מצווה, חיבור שהוא המשך ישיר של הסעודה עצמה על כל מאפייניה, ל'טקס' קפוא שהוא זר לרקע ההתרחשות, פעולה מנותקת שאיבדה את משמעותה. לא הנשים נדחקו כאן ממקומן, כי אם הזימון עצמו.

מתוך התחושה החריפה של אובדן חיי הרוח בבית הכנסת, פונים אנשים צעירים לייסד מניינים בעלי אופי חסידי, וההרחקה מן התרחשות הדתית הממוסדת מובילה נשים צעירות לייצר טקסים אלטרנטיביים כגון 'סעודות אמן', מעגלי לידה, הפרשת חלה קיבוצית ברוב טקס, ועוד. כל זה טוב ויפה, אבל מה יהיה על בית הכנסת השכונתי הישן שלנו? 'סוכה ישנה, צריך לחדש בה דבר'.

גם אם הדרך החלוצית של 'שירה חדשה' ודומיו אינה מקובלת כרגע על רוב הקהילות, הכרח גמור הוא למצוא דרכים לעקוף את העלבון ובעיקר להחיות את בתי הכנסת העייפים, לפחות במחוות פשוטות של רכות ושותפות שאין להן מחיר הלכתי. הקפדה על בניית בתי כנסת חדשים בני מפלס אחד; הצבת המחיצה אל מול מרכזו של ארון הקודש (לפרט זה יש בעיניי חשיבות סמלית עצומה); דאגה קהילתית לתעסוקת ילדים בזמן התפילה (לילדים האלה יש גם אבות, לא רק אִמהות); קדיש יתומה; דברי תורה של נשים; שותפות והובלה פעילה של נשים בהנהלת בית הכנסת; ציון מודגש של בת מצווה; העברת ספר התורה בעזרת הנשים; 'אנעים זמירות' מפי ילדות וכיוצא באלה. הדברים כבר קורים מאליהם במקומות רבים, אבל רבים מדי המקומות שהם אינם קורים בהם.

דגם בית כנסת שוויוני, טל סניור באדיבות 'קולך'

דגם בית כנסת שוויוני, טל סניור באדיבות 'קולך'

מבחן ההלכה

העיון ההלכתי במעמדן של נשים בבית הכנסת בפרט ובחיים הדתיים בכלל הוא עיון מורכב, המשיק לשאלות יסוד נכבדות כגון הדינמיות של ההלכה ויחסה לנסיבות היסטוריות, מידת ההיתכנות של אובייקטיביות בפסיקה לעומת מגמות גלויות או סמויות של הפוסק, יחסי מנהג והלכה ועוד. בוויכוח בין החדשן לשמרן מדובר בדרך כלל בחיפוש אחר צידוקים לעמדה נפשית נתונה מראש. היתרון הדק השמור לחדשן הוא חובתו לעיון נמרץ בהלכה, שכן הוא נתפס כמוציא מחברו, שעליו הראיה, בעוד בן הפלוגתא השמרן נתפס כמייצג את ההלכה בטהרתה. לעתים קרובות מדובר בטעות. רובנו איננו ערים – ונוח לנו לא לדעת – עד כמה עשוי הנוהג המקובל לייצג שרירות נסיבות, פשרות רעועות, עצלות או שכחה.

מובן שאין כאן מקומו של עיון הלכתי, ומובן שעיונים רבים כאלה כבר נערכו והולידו, כצפוי, מסקנות מנוגדות. המבחר המקרי של נתונים שאפזר להלן איננו בשום פנים תחליף לעיון רציני וגם לא מבוא למסקנה אופרטיבית כלשהי, ותכליתו רק להפריך טעות רווחת אחת. התודעה העממית גורסת שכל שינוי בכיוון של שיתוף מוגבר של נשים בחיים הדתיים הוא בגדר פריצת גדר נועזת ומאיימת 'מבחוץ', העוקרת יסודי תורה, ובעלי ההלכה אינם ממהרים לפזר את הרושם הזה. אולם עיון במקורות מלמד שהרבה מן המגבלות שנשתגרו בעולמנו בעניין זה הן בעצמן פרי נסיבות היסטוריות שחלפו או פרי מנהג, ושאלטרנטיבות שונות הוצעו על ידי פוסקים חשובים ואף נהגו בפועל לאורך הדורות. לכן, הנהגת האפשרויות האלה מייצגת אופציה הלכתית פנימית, ולא כוח חיצוני.

תפילה: המבחין הבולט ביותר בין חיי מצוות של גבר לאלה של אישה בימינו הוא המחויבות לתפילה. כל המתבונן בשגרת חיינו יסיק מיד שנשים 'אינן צריכות' להתפלל, ולכן בית הכנסת הוא מין עסק של גברים. זהו עיוות גמור של נתוני היסוד ההלכתיים. המשנה (ברכות ג, ג) קובעת בפשטות שנשים חייבות בתפילה כשם שהן חייבות בברכת המזון, והסוגיה (ברכות כ, ב) הולכת בעקבותיה, וכן נפסק בשולחן ערוך (או"ח סימן קו) ש'נשים ועבדים, שאף על פי שפטורים מקריאת שמע חייבים בתפילה'. הראשונים אמנם נחלקו בטיבו של החיוב הזה, מכוח המחלוקת אם תפילה דאורייתא או דרבנן ואם מטבעה וזמניה הם חלק בלתי נפרד של החיוב אם לאו, וגם מכוח חילוק נוסח מעניין בסוגיה, הנובע כנראה מספקות אלה.

לפי דעת המיעוט שמקורה ברמב"ם, דרגת החיוב החלה על נשים היא 'שיהא אדם מתחנן ומתפלל בכל יום […] כפי יכלתו ובכל עת שירצה' (הלכות תפילה ונשיאת כפיים א, ב-ג), ו'על פי סברא זו נהגו רוב הנשים שאין מתפללין י"ח בתמידות שחר וערב' (משנה ברורה סימן קו סעיף קטן ד, בשם המגן אברהם). אבל הרמב"ן וראשונים רבים אחרים 'חייבו אותן בתפילת שחרית ומנחה כמו אנשים […] וכן עיקר כי כן דעת רוב הפוסקים' (שם), ונמצא גם מי שחלק בתוקף על הפרשנות הרווחת של הדעה המקִלה של הרמב"ם. הפשרה הדחוקה שאנו נוהגים בה נובעת כנראה מהכרח בל יגונה של צורכי החיים הפרקטיים. בכל זאת כדאי להיזכר לפעמים שנשים אצל תפילה הן בגדר מחויב בדבר.

עלייה לתורה: כידוע, הברייתא קובעת כי 'הכל עולין למנין שבעה, ואפילו קטן ואפילו אשה, אבל אמרו חכמים: אשה לא תקרא בתורה, מפני כבוד צבור' (מגילה כג, א). כלומר, מעיקר הדין נשים עולות לתורה וקוראות בתורה, אולם חכמים תיקנו שלא לעשות כן מפני שבחברה שבה חיו אישה הקוראת בתורה הייתה עדות לבורות של הגברים באותו ציבור. 'פירוש כבוד הציבור הוא שלא יאמרו שאין בין האנשים מי שיודע לקרוא בתורה – אבל לא אמרו משום פריצות' (לשון הרב עוזיאל, שו"ת פסקי עוזיאל בשאלות הזמן, סימן מד). על פניו, מדובר בחשש נסיבתי, תלוי תרבות.

יחסם של הפוסקים למידת גמישותו של המונח 'כבוד ציבור' כבר נסקרה ונידונה במקומות רבים, ואסתפק כאן בהזכרת פסק אחד שמרבים לצטטו בהקשר זה. המהר"ם מרוטנבורג, גדול פוסקי אשכנז במאה הי"ב-י"ג, הורה שנשים יעלו לתורה בעיר שכולה כוהנים כדי שלא ייווצר מצב שבו כהן עולה אחר כהן והראשון ייחשד שהוא חלל. חשש זה דחה, לדידו, את השיקול של 'כבוד ציבור' לגבי עלייה לתורה של נשים ('ידחה כבוד צבור מפני פגם כהנים').

אפשר כמובן לטעון שזהו פסק נידח וחריג שגם לא נתקבל להלכה מאוחר יותר. אבל אי אפשר להתעלם מהמשקל הזניח שייחס המהר"ם למונח 'כבוד ציבור' בהקשר זה, ואי אפשר להתעלם גם מהפרופורציה שבין החשש המקומי של פגם כהן לבין הבעיות האקוטיות והמכריעות המונחות לפתחנו היום. תהא אשר תהא ההכרעה בעניין זה, דומה שבמישור ההלכתי, הוצאה בשבת בחסות העירוב או 'היתר מכירה' בשביעית הם פריצות גדר נועזות לאין שיעור יותר מקריאת נשים בתורה.

אישה בטלית

מצוות עשה שהזמן גרמן: כמעט אין חולק על העיקרון שהפטור ממצווה יכול לקבלה עליו (קידושין לא, א), ואכן נשים קוראות את שמע, שומעות קול שופר ונוטלות לולב. חשוב להדגיש שהמבחר הזה הוא מקרי לגמרי, ואפשרות זו פתוחה לגבי שאר מצוות שנשים פטורות מהן. אכן, לאורך הדורות היו 'מקצת נשים צדקניות', כהגדרתו של אחד הראשונים, שהניחו תפילין, למשל. מעניין לציין שהמהר"ם מרוטנבורג, שהיה כמעט יחיד שאסר על כך, לא נימק את התנגדותו בעיקר הדין אלא בסברה שנשים אינן זהירות לשמור על גוף נקי. עוד יש להעיר שעיקר הפטור של נשים ממצוות עשה שהזמן גרמן נלמד מפטור מתפילין, שנלמד כשלעצמו מהפטור מתלמוד תורה (קידושין לד, א), ואילו פטור זה כבר בטל בכל ישראל, וחוגים חרדיים בכלל זה.

מכל מקום, הראשונים נחלקו רק באשר לשאלה אם הפטור ממצווה רשאי לברך עליה. הפסיקה האשכנזית הולכת בעקבות רבנו תם שהתיר, והספרדית בעקבות הרמב"ם (ורש"י לפניו) שאסר. נמצא שאישה המתעטפת בטלית ללא ברכה יוצאת ידי שיטתם של כל הפוסקים, ואף עושה מעשה שמרני יותר מאישה הנוטלת לולב בברכה. בכל מקרה, אישה שגם תברך על כך נוהגת על-פי הפסיקה האשכנזית.

קוראים יקרים, הבה נעצור בנקודה הזאת ונפנה לתרגיל בדמיון מודרך. דמיינו לכם לרגע אישה עטופת טלית. מה הרגשתם? רתיעה קלה? סלידה חמורה? עוינות חריפה? לעג? זעם? עכשיו הבה נחשוב למה זה קורה בעצם. הרי זה עתה התברר שמנקודת מבט הלכתית, אישה זו אינה שונה במאום מאישה הקוראת את שמע. גם הנימוק של חריגה מן ההרגל אינו מספיק, מפני שמראה לא מורגל עשוי לעורר תמיהה, סקרנות או שעשוע, ואינו אמור לייצר זעם בלתי נשלט.

'מפני שזה לא מתאים, לא יאה, לא ראוי' – אתם אומרים. כמו תמיד, ביידיש זה נשמע יותר טוב: זה 'ס'פאסט נישט'. אבל ס'פאסט נישט אינו טיעון קביל הלכתית. תמיד יהיה מי שימצא לס'פאסט נישט איזו כסות הלכתית מן הגורן או מן היקב, אבל האמת היא שהס'פאסט נישט הוא עירום.

אין לי עניין מיוחד להמליץ לקהל הנשים לקבל עליהן ברגע זה מצוות ציצית. ביקשתי רק להראות שהכעס והלעג שהתפרצו אוטומטית זה עתה בלב קוראים רבים, כמוהם כזעם המתפרץ בפועל בהזדמנויות דומות רבות בחיינו, אין מקורם בהלכה ואין להם יסוד רציונלי. ציבור, ממש כמו יחיד, היושב על חבית חומר נפץ של זעם נטול הצדקה הוא ציבור בסיכון. חשוב, על כן, לברר את מקור הנביעה של הכעס הזה. נראה לי שיש לו שני מקורות עיקריים. האחד פשוט יחסית, השני עמוק יותר. נתחיל מהראשון – אימת הרפורמיות.

אין גידוף חמור יותר בחברה האורתודוקסית מהאשמה ברפורמיות. זה נשק יום הדין בפני כל שינוי. התנועה הרפורמית אכן הציבה איום קשה ביותר על דרכה של היהדות המסורתית באירופה שלפני מאה וחמשים שנה. אבל השפעתה של תנועה זו בארץ היום היא מזערית עד אפסית. בני נוער רבים נטשו את דרך התורה והמצוות, אבל מעודי לא פגשתי צעיר דתי שנעשה רפורמי. אגב, גם בארה"ב, מקום חיותה של התנועה הרפורמית, אין היא מהווה היום כל איום על הקהילה האורתודוקסית. פניה מופנים אל חוגים יהודיים אחרים לגמרי, ואת אלה, כפי שהעיר לאחרונה הרב שרלו, היא מצילה לעתים קרובות מהתבוללות. במובן זה, אם הם לא היו שם צריך היה להמציא אותם. כללו של דבר, החרדות מפרנקפורט של המאה הי"ט הן מגוחכות כשאוחזים בהן במדינת ישראל של שנת 2012. אפשר כבר להשליך את הדחליל הרפורמי ולהתחיל להתבונן במקורותינו במקום בפחדינו.

הדחקה לשם שמים

ועכשיו נעבור למקור הזעם המסובך והמשמעותי יותר.

מדעי התרבות של ימינו מתבוננים לעתים קרובות במרחב ובטקס באמצעות סמיוטיקה. לאמור, הם קוראים אותם כמטאפורה של החיים הפנימיים של הקהילה המחזיקה בהם. בית הכנסת שלנו מתחלק באמצעות מחיצה לשני מרחבים. זאת ועוד, תלויה בו, אם נרצה או לא נרצה, עננה של הדחקה והכחשה. פעילות ציבורית המתנהלת מתוך התעלמות מוצהרת ומכוונת מעשרות בני אדם שותקים המצויים מאחור או למעלה, אי אפשר שלא תלווה בעננה כזאת.

אין זו אלא מטפורה לחיינו הפנימיים, הנגועים אף הם במידור ובהכחשה. מערכת הערכים והאמונות שהיא גרעין הווייתנו כיהודים נתונה במתח מתמיד, לאורך צירים שונים, עם התרבות המודרנית (והפוסט מודרנית) שאנחנו גם בניה ואזרחיה. אין בכך כל חידוש וגם לא שום דבר מבהיל, שכן מוקדי מתח וסדקים שונים הם תכונה הכרחית של כל תרבות, עתיקה או מודרנית, והם מאפיינים גם את העולם הדתי בתוך עצמו וגם כל אידיאולוגיה חילונית באשר היא. גדולה מזו, המוקדים הטעונים האלה הם המייצרים הגות, חידוש ועוצמה רגשית המפרים ומעשירים את המרחב שבו צמחו.

אבל התהליכים הבריאים והמפרים של אינטגרציה, וגם של בידול והגדרה עצמית, הנובעים מהמפגש הזה מועדים להחמצה כאשר הציבור הרלוונטי בוחר בדרך של מידור במקום התמודדות. הנטייה הקלה והטבעית היא לחלק את העולם למרחבים מוגנים נבדלים. חיי הנפש שלנו מחולקים במחיצה, ממש כמו בית הכנסת. בחיי היומיום אנחנו מפעילים תפיסות ונורמות התנהגות שהן טבעיות לנו כאנשים מודרניים. במרחבי הזמן והמקום הנתפסים כמקודשים, או 'דתיים', אנחנו מתכנסים אוטומטית לתוך הגדרות מסורתיות של מורשתנו. בעומדנו במרחב הזה, אנחנו משקיעים מאמץ עצום בהדחקה של חומרי הנפש ה'מודרניים' העשויים לאיים על המורשת הזאת. אנחנו דוחקים אל מעֵבר למחיצה הפנימית יסודות של חוש הביקורת, החמלה וההיגיון הבריא כדי לשרוד שאלות כגון יחס לגוי, עבודה זרה ועובדיה, הומוסקסואליות, הוואקום ההלכתי והמחשבתי בעולמנו הדתי בכל הנוגע לעיצובה של ריבונות יהודית, לתרבות פנאי, לקדמה טכנולוגית, לתנאי כפר גלובלי ועוד ועוד.

האקט הזה של ההדחקה המאומצת לשם שמים, של ויתור מדעת על יסודות רבים של אישיותנו האותנטית לשם הגנה על אוצרותינו היהודיים, הוא אקט של מסירות נפש מכמירת לב, אבל בסופו של דבר הוא מעמיד את האדם בפני קונו כבעל מום, כשרגישותו האנושית וכושר השיפוט שלו קטועים. האבסורד הוא שהתנועה הנפשית של אטימה ודיכוי פנימי, שכל תפקידה להגן על שמורת הטבע של הקדושה, מכחידה לבסוף את הקדושה הזאת עצמה. הלא להתרחשות רוחנית נדרשות פתיחות והקשבה פנימה והחוצה. ואיך נשיר את שיר ה' באגרוף קפוץ?

זלדה כתבה באחד משיריה: 'מה מקנאה הייתי ביורדי הים […] כי אמרתי בחפזי, אמת-המדה למעשיהם היא אמת-המדה של הים ותפארתו'. איך זה שאנשים שהם 'יותר דתיים', שאמת המידה למעשיהם היא, לכאורה, תחושת העמידה לפני האינסוף, נתפסים כמצומצמים יותר, קשוחים יותר, זועפים יותר? נדמה שהתהליך הזה של ביצור העולם הדתי בפני כוחות הנפש שלנו עצמנו הוא המוביל לכך. המחיצה הפנימית וההכחשה המאומצת מצריכות כוח ומייצרות קשיחות קפוצה. זו גם התשובה לשאלה המפורסמת בדבר היעדר יצירה ספרותית בציבור הדתי. הפריחה המאוחרת של יצירה כזאת בשנים האחרונות מעידה על ראשיתו של תהליך מבורך של ניתוץ החומה הפנימית.

האישה המשכילה ובת החורין של דורנו מציבה, בעצם הוויתה, איום על עולם המונחים המקודש והמוגן של בית הכנסת ונספחיו. היא הרי אינה דומה כלל ל'אישה' המוכרת לנו בתוך מערכת המושגים שאנו ממליכים בקנאות בבית הכנסת, זו הצועדת במשעולי המשנה והגמרא שלובת זרוע בשלישייה העליזה של 'עבד אישה וקטן'.

לשון אחר, דמותה של האישה בת ימינו מאיימת לנתץ, בעצם קיומה, את חומת ההפרדה שנבנתה בעמל בין העולמות. היא מחדירה לבית הכנסת יסודות שהם תוצר של תרבות מודרנית שאנחנו מחויבים, לכאורה, לסלק מתוכו כדי להגן על איי הקדושה. לכן, בעולם המחולק דיכוטומית למרחבי קדושה וחולין, האישה מסווגת באופן אינסטינקטיבי אל החולין. לכן, כל דימוי המחבר אותה אל ייצוג של קדושה, כגון טלית, מייצר אוקסימורון בלתי נסבל המאיים על אסטרטגיית ההישרדות שלנו כאנשים דתיים במאה העשרים ואחת.

יודעת כי שקר

אסטרטגיית ההפרדה וההדחקה שתוארה לעיל מייצרת, מלבד הקשיחות, גם תוצר לוואי חמור יותר. המיאון להודות בסתירות הכרח שיוליד שקר. כל מי שאינו בן בית בתרבותנו הפנימית, כלומר אינו מיומן כמונו בהפרדת הרשויות, ומציג בפנינו קושיות המעמתות את מרחבי הקדושה והחולין זה עם זה, ייענה בשקרים.

השלישייה המודרנית שהחליפה את ה'נשים, עבדים וקטנים' של המשנה היא ילד, אישה וחילוני. אולם בימינו המוקד אינו פטור חלקי ממצוות אלא בערות חלקית. את השלישייה הזאת אנחנו מקפידים להחזיק במצב של ידע יהודי סלקטיבי ובורות מכוונת, כדי שנוכל לשקר לה לשם שמים. בהיעדר מיומנויות לימוד ונגישות אל המקורות עצמם, יכולים המחנכים לתת ביד תלמידים, נשים וחילונים-מתעניינים, 'דפי מקורות' סלקטיביים וסכריניים. אם מדובר במעמד האישה, יהיו בהם מקורות תלושים מהקשרם כגון 'בינה יתרה' הבלתי נמנע, 'מכבדה יותר מגופו', ועוד כיוצא באלה.

שיטה נוספת היא האבסת התלמידות בצמר גפן אפולוגטי כגון מעלתה הרוחנית של האישה, שבגינה אין היא נזקקת למצוות עשה מסוימות, או פסילת עדותה בבית דין שנועדה, כביכול, להגן על עדינותה היתרה, או דרך חשיבתה הייחודית ש'פשוט אינה מתאימה' לעיון דיאלקטי ולפיכך יש לייצר עבורה 'תורה נשית' ההולמת את אישיותה הרכה (ומה באשר למתמטיקה נשית, רפואה נשית, משפטים נשיים?). די לגרוטאות האלה. שום מיעוט בעולם אינו קונה עוד את העִסקה המפוקפקת של שלילת זכויות תמורת מחמאות פטרוניות.

הדיון במעמד האישה אינו אלא דוגמה, כמובן. הוא הדין לכל מוקדי המתח שהזכרנו כגון מוסר אוטונומי, עיצובה של ריבונות יהודית וכל הנושאים הבעייתיים כיוצא בהם. בכל השאלות האלה מורים, רבנים ומנהיגי ציבור לסוגיהם מייצאים ממתקים מקולקלים מהסוג שנזכר לעיל, שכן הזיוף נתפס כאמצעי כשר, אפילו הכרחי, להגנה על בית חיינו, ואילו השאלות המעמתות את עולמנו היהודי עם מושגים וערכים בני זמננו נתפסות כסימן של בערות. הרי אנחנו, בני הבית הדוברים את השפה הפנימית, איננו שואלים אותן, ול'אחרים' מצווה לשקר.

או אז קורצים יראי ה' איש אל רעהו, ומסכמים ביניהם בהרווחה שהאיום הוסר. הם רק שוכחים לשאול את עצמם: 'את זה דחית בקנה, לנו מה אתה אומר'. הם שוכחים שהשאלות התמימות של מי שבא מבחוץ מייצגות קול פנימי רחוק ומדוכא שלהם עצמם, קול שהושתק לפני עידנים. הם שוכחים שאם אנחנו נאלצים לשקר החוצה, סימן הוא שאין תשובה גם פנימה.

אם כך, מהי באמת התשובה? מה נאמר לבנות האולפנה על 'מעמד האישה ביהדות'?

נאמר להן שבמישור האגדה אפשר למצוא בדברי חז"ל מימרות נחמדות מאוד בדבר סגולתה של האשה, ולצדן גם מימרות נחמדות פחות. לכן, כדי לעמוד על מצב הדברים לאשורו יש לעיין בהלכה. העושה זאת יבחין במהירות שמעמדה הקנייני והמשפטי של האשה, ומקומה ביחס למצוות, קרוב מאוד למעמדו של עבד, ורוב הכללים והפרטים נגזרים מתפיסה זו. פרשת משפטים מלמדת שיש לקרבה זו בין אשת איש ועבד שורשים עתיקים מאוד.

נאמר לתלמידות גם שאין בכך שום דבר מקומם, מפני שחכמים בהלכותיהם שיקפו במדויק את מציאות חייהם (מה שאנחנו איננו יודעים לעשות). על רקע המציאות הזאת הם דאגו לפרנסתה ולרווחתה הגופנית והנפשית של האישה יותר מכל חברה אחרת בזמנם, אבל מובן לגמרי שלא העלו על דעתם כלל נשים בנות חורין הפועלות ומובילות במישור הציבורי ('"הָבוּ לָכֶם אֲנָשִׁים […] וַאֲשִׂימֵם בְּרָאשֵׁיכֶם" -"אנשים", וכי עלתה על דעתנו נשים?' [ספרי דברים יג]).

עוד יש לומר לבנות האולפנה שבמערכת ההלכתית מובְנים מנגנונים מרשימים ביותר המאפשרים עדכון ושינוי, ושדווקא בתחום הספציפי הזה המלאכה קלה למדי במישור התיאורטי, שכן תקדימים הלכתיים והיסטוריים רבים הן בספרות חז"ל והן בימי הביניים כבר סללו לנו את הדרך. אשר לעניינים שבהם אין לנו תשובה ואנחנו נבוכים לגביהם (כגון, למשל, היחס להומוסקסואלים, ממזרות, איסור נישואין של כהן וגרושה), צריך לומר לילדינו בדיוק את זאת – שאין לנו תשובה ושאנחנו נבוכים – וחותמו של הקב"ה אמת.

בית הכנסת כמשל

המאמר הזה איננו מניפסט פמיניסטי, ויטעה מי שיחשוב שעניינו בסדרי בית הכנסת. המדובר בבית הכנסת כמשל ובנשים כמשל. הנמשל הוא חברה שהמתחים (לפעמים מתחים-לכאורה) בין מערכת הערכים המוצהרת שלה לבין המציאות הסובבת אותה ועולם הנפש הטבעי של חבריה הובילו אותה לדרך קשה של הכחשה, התעלמות והדחקה כבדה – של המציאות החיצונית והפנימית כאחד.  ההדחקה הזאת מובילה לשניות, למידור, לזיופים, למוסר כפול ולבנייה של חומות על חומות ומחיצות על מחיצות – הכול באמת ובתמים לשם שמים. הראשונים להימחץ תחת החומות האלה הם הנשים, המייצגות בעצם הווייתן, שלא בטובתן, את קו השבר בין שני העולמות.

אבל לא זה החשוב, ולא באתי לתבוע כאן את עלבון הנשים, אלא את עלבונה של החברה שלנו, שהתהליכים האלה מייצרים בה שני מוצרי לוואי קשים מנשוא. שְׁתַּיִם הֵנָּה קֹרְאֹתַיִךְ – הזיוף והקשיחות. המרפא שאנחנו זקוקים לו כאוויר לנשימה הוא היפוכם של אלה – ישרות ורכות. ישרות להביט בביתנו היהודי באהבה, להתחקות אחר סודותיו ודרכי בניינו ולאתר בו גם את הפתחים, החללים ומרחב האפשרויות המרתק. חירות להתבונן בעולם החולין המודרני שלנו כהוויתו ולסמן ביושר את הסדקים שבו, וגם את הסדקים הנפערים בינו לבין מורשתנו היהודית. רכות להאזין לכאבים של עצמנו וגם לקולות הגעגוע העולים מעבר מזה של המחיצות והחומות – מעבר למחיצה בבית הכנסת, וגם מעבר לקירות החיצוניים של בית הכנסת. שם מחכה ציבור גדול – בהסתגרותנו היהירה איננו יודעים כמה הוא גדול וכמה הוא יפה – המתגעגע ומייחל למגע של אהבה, יושר וביקורת עם המקורות שהם שלו לא פחות משהם שלנו.

והישרות מאין תימצא, ואי זה מקום רכות? אם נביט אל מעבר למחיצה, אולי נמצא אותן ממתינות מאחוריה.

פרופ' ורד נעם מלמדת בחוג ללימודי התרבות העברית, אוניברסיטת תל-אביב. ספריה: 'מגילת תענית' ו'מקומראן למהפכה התנאית' יצאו בהוצאת יד-בן-צבי

פורסם במוסף 'שבת', 'מקור ראשון',כ"ט טבת תשע"ג, 11.1.2013

פורסמה ב-13 בינואר 2013, ב-גיליון וארא תשע"ג - 805 ותויגה ב-, , . סמן בסימניה את קישור ישיר. 695 תגובות.

  1. איזה מאמר מדהים.

    ולא בגלל התכנים, שלחלק מהם אני מסכים ולחלק לא, אלא בגלל הקטע הבא, שפרסמה המחברת לפני שנים בנקודה. קטע קלאסי, שהיה צריך להילמד בקורסים על הזדהות עם התוקפן, אפקט אוטו ויינינגר ותסמונת שטוקהולם. אב הטיפוס של המתנחלת התמה שעיניה נפקחו והיא מזהה סוף סוף את האותנטיות עם הדבר האמיתי: הפלסטינים, ולא בגרסה הלאומית שלהם חלילה אלא דווקא הוורסיה האיסלאמית של איסמעיל וריבחי:

    "ברגעי האור האחרונים נתרומם גוש עננים צמרי, לבן מאוד, מן הערוצים שמתחתינו. יחד עמו נתאבכה פתאום אל השמים, מכל הכפרים שלמטה, קריאה רמה ופתאומית: ״אללה הוא אכבר״. הקריאה הזאת האירה בתודעתי הכרה בהירה וחדה ,ילידת הרגע: אין בעולם דבר נכון יותר לאמת, ואין דרך נכונה מזאת לשלח אותו, נקי וצמרי ומסולסל, כלפי מעלה.

    נדמה לי, שאין יהודי שלא הרגיש אי־פעם התפעלות ואפילו קנאה מול הנקיות החמורה של יראת הא־לוהים שלהם, שכנינו-אויבינו. מכאן קצרה הדרך אל חזונו של הרב פרומן …
    לחפש קשר וגשר דווקא אל הפלג המוסלמי הקנאי שבקרב הפלשתינים…"

    תגידי, ורד. זה שהמוסלמים כל כך אותנטיים וכל כך נכונים ואמיתיים, שיש להם את האמונה הנכונה והדרך הנכונה לבטא אותה, ולעומתם אנו היהודים הדתיים זייפנים, צבועים, קשוחים ומדוכאים, זה בגלל שבמסגדים מתפללים נשים וגברים בצוותא? בגלל שבדת האיסלמית מעמד האישה הרבה יותר גבוה? זה הבורקות והניקאבים שגורמים לך הרגשה של אמת דתית? אולי הקטע עם הפוליגמיה?

    [אני מודה מראש כי העירוב בין הדברים, חלקם חשובים, שורד נועם כתבה כאן, לבין דברי התהילה לאמת הטהורה של האיסלם שפורסמו בעבר, הוא במידה מסוימת לא ענייני וגם טיפה מרושע. בכל זאת, הייתי חייב.]

    • לנדב – שלום רב,

      אם הזכרת את ההתפעלות מהקריאה הפשוטה 'אללה אכבר'. יש בדברים אלה תשובה מסויימת לטענותיה של ורד נועם.

      מי אמר שאי השתתפות האישה בטכס התפילה בבית הכנסת מהווה 'הדרתה מהמעשה הדתי'?

      ואולי מצב זה גופא, פותח בפני הנשים דרך מקבילה של עבודת ה' אישית וספונטנית יותר, כפי שנהגו הנשים בתימן שהיו פונות אל ה' בתפילה אישית קצרה. שאינה תלויה במקום ו'לא הזמן גרמא'.

      יש יתרון בתפילה הטקסית ויש יתרון בתפילה האישית הפשוטה, ושתיהן ראויות הן לגברים והן לנשים. בדורנו התחזקה, מחד, המגמה לחיזוק השתתפותה של האישה בתפילות הקבע, שחרית מנחה וערבית. ומאידך, בהשראת החסידות, ובפרט ברסלב, התחזקה גם אצל גברים התפילה האישית הספונטנית.

      יובילו הגברים בתפילות הקבע, ותובלנה הנשים שרחמניות הן, בבקשת רחמים ותחנונים, ויהיו נא אמרינו לרצון לפני אדון כל.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • דברי הכותבת על המעמד הדומה של אשת איש ועבד אינם נכונים. אישה יכולה לנהל חיים כלכליים עצמאיים, תקנת 'מעשה ידיה כנגד מזונותיה' היא לטובתה, ולפיכך יכולה היא שתאמר 'איני ניזונית ואיני עושה' (כתובות נח,ב). דוקא על הגבר נאמר שנעשה 'עבד מכודן' לפרנס את משפחתו.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • במגמה המקבילה של השוויון והשונות ביהדות עסקתי בתגובתי 'האם היהדות חד-ערכית?' על מאמרו של הרב איתי אליצור 'חיים קלים' (התגובה השניה, אחרי תגובתו של נדב. הדברים מתייחסים גם למאמר אליו הפנה נדב בתגובתו).

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • בראשית רבה יד,י (מהד' תיאודור-אלבק, עמ' 134): ויהי האדם לנפש חיה… רב הונא אמר עשאו עבד מכודן [ויש גירסא: מחורר] בפני עצמו דאי לא לעי לא נגיס [ שאם לא עובד לא אוכל]. וראו במקבילות שצויינו שם.

      • על כל פנים, הרעיון של הרב אבי וייס – לנחם גם אישה אבילה הנכנסת בערב שבת לעזרת הנשים – נראה בהחלט מתקבל על הדעת. כדאי שכל אחד יפנה את הרעיון לגבאי ורבני קהילתו, ודומני שהרעיון ימצא חן בעיני כל החוגים.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • בס"ד ו' בשבט ע"ג

        לגדרי 'כבוד צבור'

        אין קורין בחומשין מפני כבוד צבור – חומשים קדושתם גדולה מאד. מותר למכור בית כנסת ואף ספרי נביאים וכתובים כדי לקנות חומשים. רק קדושת ספר תורה גדולה מהם. נראה ש'כבוד צבור' דורש את ההידור המקסימלי שניתן להשיג – לקרוא בספר תורה שעומד לקריאת צבור, ולא להסתפק בחומש העומד ללימוד ביחידות.

        לפי סדר 'היררכיית הקדושה' – מוכרים ספר תורה כדי לישא אישה, שהשרוי בלא אישה שרוי בלא תורה ואינו נקרא 'אדם' – מדוע אמרו חכמים 'אשה לא תקרא'?

        הסבר אחד, שמקורו בדברי ראשונים, הזכירה הכותבת, וכן כתב הרה"ג יהודה הנקין שליט"א בשו"ת 'בני בנים', חלק ב, סי' יא.

        הסבר אחר נותן הרה"ג יוסף קאפח זצ"ל בביאורו לרמב"ם: ההידור הגדול ביותר הוא שהקורא יהיה 'מצווה ועושה', מיוצרי המניין המחייב את הקריאה.

        לדעת הרה"ג יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק זצ"ל: 'כבוד צבור' הוא הידור בגדרי צניעות, כעין דברי הירושלמי: 'מאן דאמר האנשים תחילה, מפני כבוד בנות ישראל שלא יהו מביטין בנשים' (סנהדרין ב, ד).

        לדעת השואל בשו"ת 'בני בנים' להרה"ג יהודה הנקין, חלק ד, סי ג: מה שאין האישה נכנסת לבית הכנסת לקרוא בתורה אינו משום 'כבוד צבור' אלא משום ה'תיקון גדול' שנהג בשמחת בית השואבה, שכדוגמתו הונהגה ההפרדה בין גברים לנשים בכל מהלך התפילה. אלא שעדיין היה מקום לומר שהאישה תקרא מתוך עזרת הנשים. על זה אמרו שאין זה כבוד הצבור שהקריאה תישמע מחוץ לבית הכנסת..

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • נ.ב.

        ושמא נאמר שהברייתא 'אשה לא תקרא מפני כבוד צבור' נשנתה בתקופה קדומה, בה עדיין לא נקבעה ההפרדה בין גברים לנשים בחיי בית הכנסת.

        משנקבעה הפרדה זו, אין צורך בטעם של 'כבוד צבור'. קריאת התורה אינה שונה משאר התפילה שבה נוהגים בהפרדה בין גברים לנשים משום 'תקון גדול'.

        בכמה דברים מצינו שמעמד קריאת התורה מזכיר את מעמד הר סיני. אף כאן: בעת התפילה וקריאת התורה מקיימים 'אל תגשו אל אשה'. לאחר מתן תורה ומכוח התורה מצטוים ישראל: 'שובו לכם לאהליכם'. הפרישה של מעמד הר סיני מביאה לחיבור מחודש, לא רק כצורך טבעי, אלא כשליחות אלוקית.

      • ולגבי הדיסוננס בין המציאות לבין עולמו של בית הכנסת –

        ניגוד זה הוא מובנה בעולמה של תפילת הקבע.

        בשום תקופה לא העסיקו את המתפלל הציפיות חובקות העולם לגאולה, לתיקון העולם ולתחיית המתים. רוב המתפללים היו שקועים במ"ט שערי דאגות בריאות, פרנסה ושעבוד מלכויות. מתקני התפילה כפו את המתפלל לצאת מעולמו האישי ו'להיכנס לנעלים' של נביאים וחכמים, להתמלא בערכיהם ולשאוף את שאיפותיהם.

        כך בתפילה וכך בלימוד. מרבית המשנה והתלמוד עוסקים ב'הלכתא דמשיחא', שאין להם ביטוי מעשי בזמן החורבן והגלות.

        כך היא דרכם של חז"ל. מחד, לחיות את חיי השעה, אך לשמור על גחלת השאיפה לעולם שונה. הרב ישראל פורת, תלמידו של הראי"ה קוק, מתאר במאמרו 'הלכה שוחקת, אגדה קפדנית' (באתר 'דעת') את השילוב בין התחשבות בצרכי השעה תוך שמירת השאיפות האידיאליות של היהדות, מתוך אמונה שה'כאן והעכשיו' אינם התכלית ואינם סוף פסוק, אלא חלק מדרך ארוכה.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • אף הרב יוסף משאש, קושר את 'כבוד צבור' לצניעות, בתשובתו בשו"ת מים חיים, ח"ב סי קמ, הובאה במאמרו של אבינועם רוזנק, 'כבוד צבור כמושג מגונן – עיון בפסיקתו של רבי יוסף משאש', ב'אקדמות', ,באתר 'בית מורשה'.

        • כבוד צבור - חשש ללעזו של אובידיוס?

          פרופ' שלום בארון מביא את דבריו של המשורר הרומי אובידיוס, שבחורים רומאים היו נוהגים ללכת לבתי כנסת בשבת לשם חיפוש אהבהבים (היסטוריה חברותית ודתית של עם ישראל – ימי קדם, ג, הוצאת מסדה תשכ"ז, עמ' 92). אולי מחמת לעזים מעין אלה ביטלו חכמים את עליית הנשים לתורה?

          • לגבי בחורים רומאיים בבתי כנסת – זכר לדבר מצינו בשיר ספרדי עתיק שיש טוענים ומקורו יהודי:
            "לאן את הולכת, יהודיה יפה, כה חגיגית, ובשעה שכזו?
            מחפשת אני את רֶבֶּקוֹ, שיהיה בבית-הכנסת…"
            והשאלה האם אותו רֶבֶּקוֹ היה יהודי?… ראו כאן:

            http://ivri.org.il/2014/02/flamenco-from-jerusalem/

            ולעצם העניין – לא נראה שחז"ל *ביטלו* עליית נשים, אלא מנעו אותה מראש.

    • איזה טוקבק מדהים.

      ולא בגלל התכנים, ראית טוקבק דמגוגי וקנטרני אחד ראית את כולם, לא, הוא מדהים בגלל הסיפור שעומד מאחוריו, סיפור על אדם שמרגע שקרא את המאמר של ורד נועם בעיתון רק חיכה לרגע שבו הוא יתפרסם, והכין מראש בוץ וחצץ כדי לזרוק ולהכתים אותו ואת כותבתו. רק חישבו על הציפייה הדרוכה, על ימי ההמתנה, על מחשבות התכנון הזוממות שגילגל נדב בחלל ראשו כמו עיסת בייגלה שנימוחה בחלל הפה. כמו צייד לטרפו, המתין נדב שלנו לעליית המאמר לרשת, ואז תקע בו במהירות את שיניו והצליח לבצר לעצמו את מיקום התגובה הראשונה – ולפמפם לתוכה את הארס שצבר. באמת מרשים. אדם גדול ללא ספק, נדב שלנו. ואיש כבוד הוא. איש כבוד.

      • אחד העם,

        כל הכבוד על הציטוטים משייקספיר, ועל היכולת שלך לשרטט פרופיל פסיכולוגי שלי בהינף מקלדת (האמת שהמצב הרבה יותר גרוע, אתה אפילו לא מדמיין לעצמך איך אני חונק חתולים שחורים ומקריב אותם למולך)

        מכל מקום, כשתהיה לך אמירה עניינית אשר תסביר כיצד אשה שמתפעלת מהאותנטיות של אללה אכבר כרילקה זצ"ל בכנסיה אורתודוכסית, יכולה להסביר מצד שני כיצד הדרת נשים מעקרת את האותנטיות של המעשה הדתי, כדאי שתחזור אלינו עם ההסבר.

      • יפה כתבת "אחד העם" (אולי כבר מספיק עם הניקים? בעולם החדש של הרשתות החברתיות האנונימיות הופכת להיות מחשידה ומטרידה).
        מה שהכי מטריד הוא שאני מוצא את עצמי נדבק ב"שנרבית". כל פעם שמתפרסם מאמר מן הצד השפוי של היהדות הדתית אני ממהר לראות מה הגיב הפעם הפרופסור נדב שנרב ועל מי הוא שוב זורק בוץ.

    • נדב, אצל הערבים אין שוויון גם בשאר תחומי החיים. ולכן אצלם הדיסוננס בין הדת לחיים לא קיים כ"כ.

  2. ולגופו של עניין, בלי קשר לנכונות של הטענות כלפי אפלית נשים, או ביחס לחוסר הכנות של חשיבתם של אנשים דתיים מסוימים, הכותבת חתמה כאן על כמה צ'קים שבעיני הם בלי כיסוי.

    כשם שחירות אינה יוצרת אוטומטית שוויון או אחווה, כך גם דברים אחרים, נכונים מצד היושר או המוסר או ההלכה, אין ערובה לכך שהם יולידו אפקטים חברתיים או רליגיוזיים מבורכים.

    כדוגמה, המחברת מציגה את הזימון שלפני ברכת המזון כטקס שמטרתו "לייצר בין כל הסועדים חיבור לשם שמים, התכנסות שהיא מעבר לאכילה וגבוהה מן החולין" ומצרה על כך כי ממד זה מוחמץ כאשר "מחצית מהסועדים מנותקת מהתהליך". תנוח דעתה. גם כאשר חמשה בחורי ישיבה יוצאים לטיול ומזמנים בדרך, עם ציבור סועדים זכרי במאה אחוז ללא חשש אשה, גם אז ה"זימון" הוא ב 99.99% מהמקרים טכס סתמי של מלוי חובה ואינו מייצר אצל הסועדים והמברכים שום עליה במדרגות הקדושה.

    בדומה, בהבטחה המרומזת או הגלויה במאמר לפיה שממון התפילה יגאל על ידי השתתפות פעילה יותר של הנשים בה, קשה לי להאמין. אני מוכן להמר כי לאחר כמה שבועות של התרגלות לנוהל החדש המתפללים ימשיכו לעקוב בזמן חזרת הש"ץ אחר מחירי המלונות הכל-כלול-ללא-חשש-שרויה בחרדיבץ' הונגריה, אפילו אם המתפללות יצאו מעזרת הנשים וירקדו גנגנאם סטייל על הבימה.

    בספרו של אפרים מאיר "בין מסורת לקידמה" יש, למיטב זכרוני, לא מעט דוגמאות כאלו. בא מישהו ואמר שהתפילה לא אטרקטיבית ולא מרוממת רוח כי בית הכנסת מלוכלך והמתפללים יורקים על הרצפה ואין עוגב ואין מקהלה, אבל אחרי שהתקינו את כל התיקונים ההתלהבות הראשונית פגה ושוב חזרו לאותה נקודה. דוקא לריפורמים יש בענין הזה עמדה קצת יותר שקולה הנובעת מנסיון רב שנים.

    לדעתי, אם נשפוט את ההצעות השונות על בסיס התועלת שלהן ליציבות הסוציולוגית של החברה הדתית, או אפילו ביחס לתשואה שהן תבאנה להתלהבות ולמחויבות הרוחנית של הפרטים, אז קשה יהיה לטעון כלפי אלו שמבחינתם הטפשת הציבור ומריחתו ב"צמר גפן אפולוגטי" וב"ממתקים מקולקלים" (שלא לדבר על סיפורי מופתים, עלילות זמיר כהן במדע ושאר הבלים) הם טקטיקות עדיפות שהוכיחו את עצמן לפחות בטווח הנראה לעיין. את האמת צריך לבקש מפני שהיא אמת, ולא על בסיס אחר.

    • צבי,ועוד איך חשבו על האפשרות הזאת ובכל זאת תהיית ה"טלי קורה" של נדב הייתה במקומה

      אם כותבת המאמר לא הייתה מתייחסת כלל לאיסלאם אז אכן אתה צודק שעניינה הוא בדתנו ולא בשדות זרים

      אך משהחליטה להתייחס לכך ועוד באהדה לתפילה המוסלמית אז התהייה אכן מוצדקת ועל זה נאמר
      "או כנוס או פטור" או שהדרת נשים מתפילה ציבורית גורמת לתפילה להיות עקרה או שלא

      הבנת?

    • נדב, מאחר ואני מכיר אותך מפורומים ומאתרים אחרים, תגובתך לא ברורה לי.
      הרי לא פעם אתה קובל על כך שדתיים (בעיקר המתחרדים שביניהם) נהנים מהתקדמות המדע והטכנולוגיה, אך בהגיעם לביה"כ הם מסכימים לקבל טיעונים שהוכחו כמופרכים, ויוכיחו באותות ובמופתים כיצד חז"ל היו בקיאים בתורת היחסות. הרי ורד אומרת כאן את אותו דבר, אלא על היחס לנשים כדוגמא. מה שייך כאן הטיעון שברכת המזון לא מצליחה למלא את תפקידה המיועד, או על כך שגם עם נשים התפילה תחזור להיות משמימה. אלו שתי בעיות שאינן קשורות, או שמא הדיכוטומיה המדוברת היא זו שהופכת את התורה ללא רלוונטית.

    • שנרב, התגובה שלך אמיתית?
      אני מכיר אותך מעוד פורומים בהם אתה קובל על הדיכוטומיה שדתיים (מתחרדים) סובלים ממנה – בעיקר בתחום תורה ומדע. נהנים מפירות המדע והטכנולוגיה, אך בביה"כ מסכימים לטענות המבוססות על מדע מעבר זמנו. הרי ורד אומרת את אותו דבר, רק עם היחס לנשים. זה שברכת המזון לא משיגה את מטרתה, או שהתפילה תמשיך להיות משמימה, לא שייכות לעניין.

  3. מממ… יותר מרושע. קבל את האמת ממי שאמרה.

  4. נדב (שנרב?),

    אולי תיתן לנשים לבחור אם להשתעמם במניין שוויוני?

    מדוע המצב הקיים, בו גברים שמזמנים ונמצאים בקדמת הבמה התפילתית וכדומה, הנו עדיף על פני מצב שוויוני?

    הדבר משול להשאיר את זכות הבחירה לגברים בלבד, מכוח הטענה (האווילית) שאחוז גדול מהגברים אינם מצביעים. אם כן לא כדאי לתת לנשים להצביע כי אז אחוז ניכר מהן לא יצביעו כלל.

  5. איך עושים פה לייק לתגובה של רועי ל?

    🙂

  6. ולי נראה שהמחברת סובלת מחוסר תשומת לב
    מאז ומועלם התפללתי בבית כנסת רגיל וטוב לי מאוד עם מקומי בחברה , מעולם לא זילזלו בי ונתנו לי כבוד כמו שהיהדות שלנו יודעת לתת לאשה ואין שום דת שיודעת מהי אישה ומה קורה בנפשה כמו היהדות ,
    חבל שהיום הנשים מנסות להיות גברים
    מקווה שתתפקחי
    ענת

  7. שגבר יספר לי איך אני רוצה להתפלל. איזה מזל יש לנו שתורת ישראל לא נוצרה ע"י הגברים היהודים של היום – שהיו מספרים לעבד כמה שפר עליו גורלו שאינו נספר למנין, יש לו את עבודת השם שלו ושיזיז את עצמו להאכיל את הבהמות. התגובות כל כך צפויות ואוטומטיות , שלא לומר מרושעות ממש וקנטרניות. הכל ידוע, הכל צפוי רק הרשות לא נתונה. האם לא עלה על הדעת שבמאמר המתאר בפירוש חולי חברתי עמוק שמתבטא קודם כל ביחס לנשים אבל ממש לא רק – יש קשר בין ההתעניינות בעלוני השבת לבין חוסר אותנטיות , כנות וחמלה? האם לא כל אלה גם יחד מצביעים על בעיה חברתית קשה?
    אני לא כל כך תמימה שאחשוב שאם מתן יחס שוויוני והגון לנשים [לקום בפני אבלה אך הגון הוא] תהפוך כל קהילת קודש לעולם של אותנטיות תמידית ותפילה מרוממת נפש. גם אני יודעת משהו על טבע האדם.
    אני משערת שאילו כך היה, לפחות תחושת שאט הנפש והניכור שלי כלפי בתי הכנסת האורתודוכסים הייתה פוחתת ואולי הייתי מוצאת לי ולמשפחתי מקום שם.
    השאלה כאן אינה האם כל תפילה תיהפך לאותנטית – השאלה היא כיצד מתנהלת קהילה והאם חמלה, התחשבות, כבוד לרגשות האחר – האבל, האבלה, המעוניינ/ת להשתתף בקהילה ובפולחן שלה, הילדה שנחמץ ליבה כי לא נותנים לה לומר אנעים זמירות – ובודאי שאין מניעה חוץ מה'ספאסט נישט' – האם כל אלה לא יוצרים מקום שהוא רע לחברים בו. כי הוא אינו כנה ואינו דתי.

  8. ואיך – כמו נוסחה מדויקת – כשבאה דרישה לשינוי, להתחשבות, ודאי שדרישה איומה הכוללת התחשבות בנשים – איך מיד בשם ה' באות תגובות נוטפות שנאה, התנשאות, לעג, לשון הרע, הלבנת פנים – אינני יודעת מי אתה נדב וזה גם לא מאוד מעניין. אני אומר לך רק שלא בכדי אני חותמת כאן בשמי המלא. כך גם עשתה ורד כשידעה שהיא מעמידה את עצמה לביקורת צולבת. אתה אינך רק רשע שמכה את הרע, אתה עושה זאת במסתרים . כי אתה בא בשם ערכים נעלים כמובן. ואין טוב ויפה מהלבנת פנים פומבית. אין כמו דבריך להעריך את עומק השבר הדתי שעובר על העולם האורתודוכסי. אתה דוגמא חיה.

    • מיכל

      שמי נדב שנרב ואני כותב כאן תדיר, אולי עשיתי טעות שלא חתמתי בשמי המלא, מכל מקום אינני מסתיר אותו

      התגובות שלך ושל רועי מעידות על חוסר הבנה של מה שכתבתי, או על בלבול ביני לבין מה שכתב לוינגר, ואולי סתם על חיבה לבעיטות באנשי קש, איך שלא יהיה, תהנו.

      • נדב,אין צורך להתייחס לשוטה וגס הרוח המתקרא "רועי ל"

        זה יצור שחוץ מרשפי שנאה לחוג של הר המור אין לו שום דבר חכם לומר והלגלוג שלו למתנגדיו לא רציני יותר מקללות של אוהדי כדורגל או תגרנים בשוק

        בדיון איתי ואם לוינגר על המאמר "תבניות זרות" הוא טען טענות שהראו שהוא לא הבין בכהוא זה את כוונותיו הפשוטות של כותב המאמר יוסף מגנהיים וכשאני ולוינגר הגבנו לו בבהירות והנמקות וללא שמץ של התלהמות הוא לא טרח לענות לנימוקים והוא רק שפך את שנאותו ל"חרדל"ילם והקו וכו וכו"

        [גילוי נאות:אני אישית אינני מחזיק בקו הרעיוני של הר המור ואני לא תמיד מזדהה עם כל מה שנאמר בבית מדרש זה אך אני כן מכבדו וכדרכה של תורה]

        בקיצור אין טעם להתעצבן מהשטויות של הנ"ל

  9. אחרי התגובה של מיכל ואחד העם אין מה להוסיף.

    אני אוסיף ניתוח על טענת "הכניסה הנשית אל הבנאליות" של נדב.

    הטיעון של נדב מזכיר לי טיעון דומה של אנטי-ציונים(הומניסטים פציפיסטים, וחרדים נטורי קרתא ודומיהם) כלפי "האומה". טיעון שאותו נדב מסב אל רמת האינדיבידואל (הנשי).
    הם טענו שהכניסה של היהודי להיסטוריה דרך הקמת תנועת שחרור לאומית שתרצה להקים מדינה נורמלית, עם צבא נורמלי, תגרור אותנו לתוך העולם הזה ממש. לתוך ההיסטוריה הנורמלית. לתוך הבאנליות של שגרת החיים. הם טענו שהיהודי יש לו יעוד אחר: להיות נבדל, חריג, ובכך לייצג את האלוהי שהנו בעצמו נבדל וחריג. לרב קוק יש אפילו פסקה מפורסמת על כך: "עזבנו את הפוליטיקה העולמית מאונס שיש בו רצון פנימי, עד אשר תבא עת מאושרה, שיהיה אפשר לנהל ממלכה בלא רשעה וברבריות…".

    בכך ניתן לנתח את הטענה של נדב כמייצגת פנטזיה על אודות הנשיות. שהכניסה אל המציאות הגברית של עולם בתי הכנסת רק תהפוך אותה להיות גברית. אולם בטיעון זה עצמו, נמצא נדב מסרס את הנשיות מיניה וביה.

    • רועי,דומני שלא הבנת נכון את נדב שלא הביע דעה בעד או נגד מניינים שויוניים וכיו"ב אלא הוא פשוט העמיד בפרופורציות את הלהט שיוצא מהמאמר על ההתחדשות הרוחנית הכבירה שלפי דברי כותבת המאמר יכולה לצאת ממניינים אלו או חידושים בכגון דא

      אם הבנתי נכון את נדב הוא פשוט שם מולה מראה וניסה להגיד שאם מחפשים התלהבות רוחנית ושיפור של התפילה לא מחידושים כאלו תצא הבשורה

      נ.ב

      לענ"ד מנייני קרליבך מהעשרים שנה האחרונות עוררו התלהבות רוחנית רעננה בבתי הכנסת הרבה יותר ממה שכל רעיון "מהפכני" ובומבסטי בשינוי התפילה הציבורית יכול לעורר

      בסופו של דבר אנשים שמחפשים התלהבות רוחנית בבית כנסת אורתודוקסי[לאפוקי מאשראם הודי או "בתי כנסת" של הרפורמים וכד']יחפשו בדר"כ את האוטנתי ואת הניחוח של ה"יידישקייט" או ניגונים חדשים שבנויים על התפילה המקורית כמו ניגוניו של הרב קרליבך ע"ה או הניגונים מחצרות החסידים ממהלך ה200 שנה האחרונות

      אנשים אלו לא יחפשו "תפילות פלסטיק" וכמו שהזכרתי פה פעם באחת התגובות שגם יאיר לפיד שמתפלל בבית כנסת רפורמי כתב באחד מטוריו ב"שבע ימים" שהוא אוהב את אותו בית כנסת אבל הוא מרגיש מלאכותיות כאשר בפתיחת ארון שרים שיר של יהודית רביץ או שלמה ארצי ובתפילה הוא מחפש משהו אחר.

  10. נעים מאוד נדב. או שלא. זה כנראה עמוק מדי בשבילי. להביט אל העולם ולספר לנו שמה שהיה הוא שיהיה ועולם כמנהגו זה משרה ריחוק אינטלקטואלי , וזה יפה. זו רק לא דרכה של תורה בעיני. ומכל מקום עיקר טענתה של ורד לא הייתה על מקומן של נשים אלא על הנשים כמשל. אני תוהה אם אתה הבנת למה היא בכלל מכוונת. או שרק לספר לנו על חיבתה לאסלאם היה חשוב ועל נשים הרוקדות גנגאם סטייל .

    • הי מיכל. נעים להיפגש שוב כאן. לא נעים להיתקל שוב ושוב בתגובות גסות הרוח של פרופסור שנרב (וגם לא במאמרים המופרכים שלו). כדאי פשוט להתעלם.

    • מיכל,אני לא מבין מה נפלת כל כך חזק על נדב שבסך הכל אומר את הדבר הפשוט שגם אם כל בתי הכנסת יעברו למתכונת של מניינים שיויוניים וכיו"ב זה לא מה שיביא את הבשורה הגדולה להתחדשות הרוחנית שבדור ועולם כמנהגו נוהג ודיבורים בתפילה על ספורט באמצע קריאת התורה ישארו כשהיו

      זה כל מה שהוא אמר!

      אני באמת לא מבין

      כל מי שיעז לבקר ולו במעט את המגמה הדתית ליברלית ישר יקבל על הראש כינויים כמו "רשע" וכד'?

      לדוברי הציבור הליברלי מותר לתקוף את כל העולם אבל הם חושבים שהם חסינים מביקורת?

      מה גם שכאמור הביקורת כאן של נדב לא הייתה אם הבנתי נכון כנגד המגמה כשלעצמה אלא כנגד ההתלהבות המשיחית ממש שיוצאת ממנה
      ואת זה הוא רצה לשים בפרופורציות נכונות

    • מיכל,דומני שמה שנדב הביא מהכותבת על ההזדהות עם האוטנטיות של האיסלאם היה בשביל לתמוה ולומר "טלי קורה מבין עייניך" כאשר על ההפרדה בבית הכנסת היא יוצאת נגד ופתאום עם המוסלמים שעושים אותו הדבר אפשר פתאום להזדהות עם ה"אוטנתיות".

      זו אכן תופעה משונה מאוד במחנה הישראלי ליברלי באופן כללי[לא רק אצל הדתיים הליברלים!]של תסמונת "הדשא של השכן" שבעוד דוברי המחנה הליברלי שופכים אש וגופרית על הדת היהודית ועל הממסד הרבני וכו וכו לדתות אחרות שפועלות אותו דבר בדברים עליהם הם מתקיפים את היהדות פתאום הם מתייחסים בכבוד רב [הייתי אומר אפילו חנופה]

      דוגמא מובהקת לעניין היא היחס שבו העיתונות כאן התייחסה לפטירתו של האפיפיור יוחנן פאולוס השני שהכותרות הראשיות בעיתונים כתבו ממש בהשתפכות של אבל על אובדנו של "האפיפיור הדגול" וכתבו עליו הספדים מרגשים ואני זוכר שעיתונאית אחת שהייתה ידועה בזמנו בטוריה נגד הדתיים ןהימין וכיו"ב ממש כתבה בידיעות טור אבל ונרגש על האפיפיור המנוח והיא כתבה שהוא היה מנהיג דתי דגול ש"הממסד הדתי שלנו צריך לקחת ממנו דוגמא"

      מי שמבין ולו במעט בנצרות יכול לראות עד כמה דברים אלו אוויליים וחסרי שחר בידיעה שיוחנן פאולוס השני היה אחד האפיפיורים השמרניים ביותר בדור האחרון מבחינת ההלכה הקתולית וחדשנותו התאפיינה בעיקר בתחום של הפיוס עם העם היהודי שבזה הוא באמת הביא לותיקן רוח חדשה

      מעבר לכך הוא היה השמרן שבשמרנים בכל הקשור לאיסור על הפלות ועל נישואי כמרים או יחסי בינו לבינה על פי ההלכה הקתולית והמתעניין מוזמן לעיין עליו בגוגל.

      לכן טוב עשה כאן נדב שהראה לאור היום את תסמונת "הדשא של השכן" המשונה הזו.

      • לאמיר – שלום רב,

        טענת 'טול קורה מבין עיניך' היא טענת 'אד הומינם', שאינה רלבנטית לדיון. בתגובתו השניה כבר ניסה פרופ' שנרב להגיב לגופו של עניין ולטעון שאפילו אם פרופ' ורד נועם צודקת 'אין מה לעשות'. אלא שזו 'נחמתא דבבלאי'.

        את דעתי כבר חיויתי לעיל. בית הכנסת הוא יצירה של חז"ל והוא מבטא את רוחם. חז"ל ראו את שרה כגדולה מאברהם בנבואה, אך בעבודת ה' הם נבדלים. אברהם מגייר את האנשים ושרה מגיירת את הנשים.

        מובן שמי שגישה רעיונית זו אינה מקובלת עליו, ישאף למיצוי האפשרויות ה'שוויוניות' שעל פניו מצויות בהלכה – זו גישתה של ורד נועם.

        ויש דברים שדומני ניתן ליצור סביבם קונסנזוס רחב. כגון מה שהנהיג הרב אבי וייס לנחם גם את האישה, פעמים, שמרוב הפשטות לא שמים לב למה ש'מתחת לאף'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  11. מאמר מכונן הראוי לתואר "המניפסט של היהדות ההלכתית המודרנית". כתוב נפלא ומציג בצורה משכנעת את תפיסת ההלכה הנצחית בעקרונותיה והמשתנה במופעותיה.

    • ש.צ שלום רב

      את טענת ה"טול קורה" לא אני טענתי

      פשוט מיכל שאלה את נדב מה גרם לו להזכיר את העניין של יחסה של הכותבת לתפילה המוסלמית והסברתי לה מדוע

      בקשר לאיך שהסברת את ורד נועם זה גוף העניין והמחלוקת!

      אם תעיין בתגובה שלי מ15:40 תראה שזה לא עניין הלכתי יבש אלא מטא הלכתי ודומני שאת דעתי אתה כבר מכיר מהדיונים הרבים כאן במוסף

      אגב בעניין זה אתה קראת את תשובתו של הגר"מ פיינשטיין זצ"ל מאג"מ או"ח ח"ד סי' מט על דעתו על הפמיניזם הדתי?

      אם לא כדאי לך לקרוא ודומני שתאהב את התשובה.

    • לא די לנו מעולמו השחור לבן של הפרופסור המתגלה לעינינו כאן שאתה מפנה אותנו לפנינים נוספות שלו?

    • זאביק,יישר כח על הקישור אבל כמו שכתבתי לנדב באחת התגובות הדילמה המופיע במאמרו כלל לא שייכת לחרד"לים המגובשים בדעתם אלא ל"אורתודוקסים הליברלים" נוסח אלו הכותבים כאן שמבולבלים עמוקות בין התרבות המערבית המודרנית והפוסט מודרנית שממימיהם הם שותים ומהתורה ממנה הם עדיין רוצים את ה"יידישקייט מבית סבא"

      הדילמה אם כן היא לא "דילמת החרד"ל" אלא "דילמת הדתי הליברל"

      • אני קורא את המאמר של ורד שהוא מאמר קלאסי של "אורתודוקסים ליברלים", ולא מוצא בו טיפת בלבול. אני כן מוצא בלבול מוחלט וחוסר הבנה מביך בתגובות הפונדמנטליסטים על מאמר זה ודומיו.

  12. צבי בוקר טוב,

    אתה עצמך כתבת באחת התגובות כמדומני ל"בדרכם של ראשונים" שחלק מההלכות מהוות בעיניך "מטרד מוסרי קשה" שלדעתך צריך לפתור אותו אם הרבה יצירתיות הלכתית

    אם כך שמע מה פיך מדבר ותראה למה התכוונתי

  13. לא,כדי להראות את הפיצול הערכי של הדתיים הליברלים בין ערכי הp.c שמובעים במאמר המערכת של "הארץ" לבין ערכי התורה הועם ישראל המסורים מדור לדור

    הוא שכבר כתבתי שמעניין אם אותם דתיים ליברליים היו חיים באנגליה וצרפת של סוף המאה ה-19 למניינם היו מהללים ומקלסים את הקולוניאליזם כבשורת ה"תירבות" של האפריקנים ואנשי המזרח הרחוק כדרכם של הרבה הוגים שהיללו אז את הקולוניאליזם או שהם היו יוצאים כנגד זה כ"עוולה רשע ופשע" כמו שהם היו מתבטאים כיום?

    • אתה יכול לקרוא כאן כדי קצת להעמיק לפני הקפיצות בראש האלה.

      http://www.daat.ac.il/daat/history/hevra/stirot-2.htm

      • צבי,יישר כח על ההפנייה למאמר המעניין

        אבל הוא לא סותר בכהוא זה את מה שאני כותב כל הזמן

        ודאי שלפעמים יש דילמות והתלבטויות גם בתוך העולם האמוני ויעידו על כך המחלוקות הרבות הקיימות בתוכו וכך גם היחס האמביווילנטי לנצרות ששלום רוזנברג הביא שמחד היא עיוותה את עקרונות היהדות מאוד ומאידך היא בכל זאת הביאה הרבה מהם ואת האמונה בקב"ה ובנכונות התורה לעמים שעבדו קודם אלילים.

        ברור שהעולם הסובב וערכיו מעלים שאלות והתמודדויות ולא על זה אני חולק עליך בכל הדיונים בנינו
        השאלה היא האם למחוק את כל ספרי המחשבה לדורותיהם ואת המדרשים ולנסות לקרוא את ההלכה במשקפיים של ההגות המערבית או שמא להבין שהלכה היא לא רק טכניקה ומתמתיקה ותו לא אלא גם מסר ערכי אלוקי

        בגלל זה כל הזמן שיגעתי אותך ואת חבריך לדעה בדיונים לקרוא את מאמרו של יואב שורק "ככה לא חיים עם ההלכה" שמדבר בדיוק על הבעיה הזו אצליכם[וכתבת לי שאכן קראת את המאמר והזדהת אם חלקו]

  14. מה שעשיתי הוא להקשות מנדב על נדב. שיחליט האם הוא מכיר במערכות ערכים נוספים או לא.

    • נדב דווקא עקבי. העולם שלו הוא דיכוטומי, שחור לבן, שבו יש את מערכת הערכים "ההלכתית" בקוטב אחד ואת המערכת "המערבית המודרנית" בקוטב השני. לא עולה בדעתו שאולי מדובר במערכות חופפות, ולו חלקית. שמא נותן התורה הוא גם זה שנתן באדם את כושר השיפוט בין טוב לרע וציווה עליו לפרש את התורה תוך שימוש ביכולת ההבחנה הזאת.

      • צבי, אתה ניסחת פה משפט מצויין, אני מאמצת אותו. "שמא נותן התורה הוא גם זה שנתן באדם את כושר השיפוט בין טוב לרע וציווה עליו לפרש את התורה תוך שימוש ביכולת ההבחנה הזאת.".
        תודה תודה.

        • תודה על הקרדיט, אבל המקור הוא (בין השאר) ברמב"ם:

          מכיוון שהזכרנו את הפסוק הזה ואת הנפלאות 40 שהוא כולל, והזכרנו את דברי החכמים ז"ל לגביו, הבה נשלים את מה שהוא מכיל. כי בפסוק זה, בהבהירו את התכלית הנאצלת ביותר, אין הוא מסתפק בהשׂגתו יתעלה בלבד. שהרי לוּ זאת היתה כוונתו היה אומר: כי אם בזאת יתהלל המתהלל הַשְׂכֵּל וְיָדֹעַ אותי וקוטע את הדיבור, או היה אומר: הַשְׂכֵּל וְיָדֹעַ אותי כי אני אחד, או היה אומר: כי אין לי תמונה, או: כי אין כמוני וכיוצא בזה. אבל הוא אמר: יש להתפאר בהשׂגתי ובידיעת תארַי, והכוונה למעשׂיו, כמו שהבהרנו 41 באשר לדברו: הודִעני נא את דרכיך [ואדעך למען אמצא חן בעיניך] (שמות ל"ג, 13). והוא הבהיר לנו בפסוק זה שהמעשׂים שאתה חייב לדעת ולחקות הם חסד, משפט וצדקה (ירמיה ט', 23)

  15. המשל לא מספיק מדויק בשביל לאפיין את הנמשל.
    ובכלל בשביל מה משל אם את הרעיון לא קשה לאפיין בכמה משפטים ספורים ?

  16. כותבת המאמר שואלת בשיטת דמיון מודרך מדוע דימיון של אשה העטופה טלית גורמת לזעם

    התשובה פשוטה מאוד!:לא העניין ההלכתי הוא זה שמשחק כאן תפקיד אלא ההצהרתי!
    המחשבה שלא מדובר במעשה לשם שמיים נטו אלא בהתרסה כנגד "ההלכה המאובנת" או "הממסד הרבני הגברי" ובחיקוי שקוף לפמיניזם הלוחמני המודרני שבא לטשטש ככל האפשר את ההבדל בין גברים לנשים בעולמינו וזאת בהתנגשות רעיונית חזיתית עם התורה וההלכה! כמובן כמו שהיא מזכירה במאמרה על נשים צדקניות שהניחו תפילין היו אכן יחידות סגולה כאלו כמו חנה רחל מלודמיר ע"ה שהייתה מעיין אדמו"ר ממין נקבה שהלכה עם ציצית והתעטפה בטלית והנחיה תפילין והיא קיבלה כבוד רב גם מגדולי ישראל

    אבל חנה רחל מלודמיר נהגה כך באמת מיחודיות וצדקות ולא בגלל אג'נדה פמיניסטית!

    המתעניינים יכולים לעיין ב"אגרות משה" או"ח ד' סי' מט ולראות את דבריו על הפמיניזם הדתי וטלית ותפילין לנשים וכיו"ב.

    אני כן מסכים את הכותבת שבשיעורים על מעמד האשה בהלכה ובמחשבה וכיו"ב צריכים להעביר את הדברים ביסודיות ובלי לטשטש דברים ובלי אפולוגטיקה צולעת את הספר של הרב חיים נבון למשל "גשר בנות יעקב" אני מוצא כספר טוב לעניין זה.

    לגבי דברים שהיא כתבה שאנו נבוכים בהם כמו היחס להומוסקסואליות או ממזרות או חיתון בין כהן לגרושה
    אכן על עניין הממזרות כבר חז"ל במדרש הביעו תמיהה כלפי מעלה על איסור זה במדרש של דניאל חייטא על "דמעת העשוקים" [קוהלת רבה וויקרא רבה על פרשת אמור] אך על הומוסקסואליות מה יש לתמוה?

    שזה מנוגד חזיתית לערך המשפחה היהודית? וכי יש פה משהו לא ברור?

    • אני לא מלומדת כמו רוב הכותבים, אך אגיב בכל זאת.
      אמיר, נכון שיש בנות שלא מקפידות על קלה כבחמורה אך עניין ההדרה הנשית ביהדות מכעיס אותן. (כמו הטענה של החרדים נגד הדתיים לאומיים שמפגינים בשביל הארץ אך לא בשביל השבת). זה לגיטימי. לא כולנו מושלמים אך בוחרים נקודות שמתחברים אליהם, מזל שיש את כולם, כך אנו משלימים זה את זו. מה גם שהתעלמות מהתופעה ומהאמירה הנכונה (של פמיניזם) בטענות שאו כאלו, מפספסות את העיקר
      יחד עם זאת, יש לזכור שהרבה בנות נהיו כאלו שלא מקפידות על הרבה דברים בגלל ההדרה שלהן מהחיים הדתיים. למעשה בקרב רבות מאיתנו מודחק הרצון להתקרב לדת (גם בקרב דתיות), ובעקבות כתבה נהדרת כמו זאת, הרצון מתעורר מחדש. המחאה הפמיניסטית לגיטימית ביותר, גם כשלא באה מהחוגים הדתיים יותר.
      לגבי היחס של פרופ׳ ורד לאיסלאם, רק מוסיף בעיני שהיא יודעת להעריך דברים חיוביים אצל האחר. לא צריך רק לשנוא ולגנות…
      כתבה נהדרת.
      בתאל

      • בתאל, המציאות מראה שלמרות ה"הדרה" לכאורה בכל זאת לא אלמן ישראל והתחזקות דתית שקיימת אצל נשים לא משויכת אוטומטית לרעיונות הפמיניזם הדתי ועד כמה שאני מעודכן וחי במציאות לא נראה לי שיש בעיות מיוחדות בתחום השידוכים לבחורים שמרנים מפאת זה שהם כביכול "מדירים" נשים מהתפילה וכד' ולכן בנות ידחו אותם. ההיפך רמת ההקפדה על כיסוי ראש מלא בציבור הדתי לאומי מתגברת מאוד פי כמה וכמה מהנהוג לפני 40 ו50 שנה.כמו שכתבתי כאן כמה פעמים תופעת הפמיניזם הדתי וה"דתיות החדשה" היא קוריוז ירושלמי בעיקר שנדיר בכלל הציבור הדתי לאומי בארץ.

        בכל אופן ברור שלכל אחד ואחת יש תחום שמדבר יותר ואף אחד לא מושלם אבל בכל זאת אני משוכנע באמת שמגמות שלא פסולות עפ"י ההלכה הטכנית כמו ריקוד נשים עם ספרי תורה בש"ת אילו הן היו מגיעות מנשים שבדר"כ ידועות בהקפדה יום יומית על הלכה אז היחס הציבורי היה אחר לכל התופעה.

        אני הקטן גם חושב שבמסגרת ההלכה ורוחה צריך כמה שאפשר לתת ביטוי לנשים בעולם הרוחני ומי ייתן ונזכה שכל הנשים יהיו כמו נשות דור יציאת מצריים שחז"ל אמרו ש"בזכות נשים צדקניות נגאלו ישראל ממצריים"

      • לאמיר –

        ואולי, אדרבה, נשים ובנות שלא כל כך מקפידות על קלה כבחמורה – להן יש יותר עניין שירקדו עם ספר-תורה כדי לקרבן?

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  17. מה רע באג'נדה פמיניסטית? הלא בדיוק על זה הדיון.
    ולגבי הקודיות והסתירות, קשיא נדב אנדב, קשיא ורד אורד ואני מניח שגם קשיא זאביק אזאביק. ניתן לתרץ תברא, ניתן לתרץ שהדרו בהו וכו'. כעת ורד העלתה טענה, ועומק הטענה היא שההלכה אינה צריכה להיות כפויה לגמרי מבחוץ, וטענה נוספת היא העלתה נגד השקרים וחצאי האמיתות. הבהב ונענה לה.

    • ש.צ,אני הקטן אכן לא רואה בעיה הלכתית בהקפות נשים עם ספרי תורה וגם אם המנהג המוזכר בפוסקים שנידה לא תיגע בספר תורה מהווה מכשול אפשר לעקוף את הבעיה באופן פשוט ולהעלות לעזרת נשים ס"ת פסולים בדיוק כמו איך שנהוג בהקפות הרגילות שבתי כנסת שומרים במיוחד ספרים פסולים שמוקפים באבנט על המעיל למטרת ההקפות בשמחת תורה. אדרבא בתור אחד שנהנה מאוד מההקפות והריקודים ושמחת החג אפילו צורם לי לראות שהנשים שהתורה היא גם שלהם נאלצות להסתפק במחיאות כפיים מהיציע ואני באמת חושב שגם להן ראוי לשמוח בתורה -מה גם שבניגוד למגמת עליית תורה לנשים אין כאן שום שינוי מאופיו של בית הכנסת ואף אחד לא אמור לראות מה נעשה בעזרת נשים הן בדין והגברים בדידם.

      אבל כמו שבוודאי ברור לך אני אומר זאת לא מתוך אג'נדה פמיניסטית לוחמנית או "רוחות השוויון" וכד' אלא מתוך תחושה שבשמחה כזו גדולה בגמר התורה אין סיבה שכל החג הנשים "יתייבשו" אם מבחינה הלכתית ומבחינת סדרי בית הכנסת הנהוגים אין בעיה שגם הנשים ישתתפו.

      לכן כמו שכתבתי כאן עיקר הבעיה שלי עם המגמה הזו היא המניע השלילי המפעיל אותה ולא הרעיון עצמו לשתף את הנשים יותר בעבודת ה' בשמחה שאכן ראוי שיעלה על שולחנם של הפוסקים שיכריעו בכך!

      אומר לך בנימה אישית יותר שכשאני ואשתי התלבטנו השנה איפה להיות בשמחת תורה כשהיא אמרה לי שבקהילה שלה הנשים מאוד פעילות בריקודים בעזרת נשים ישר אמרתי לה שמבחינתי כבר אין התלבטות ושנלך אל ההורים שלה ושנינו נשמח ולא רק אני על אף שבקהילת המקור שלי זקוקים ליותר בחורים צעירים שיחזקו את האווירה והריקודים[אגב בקהילה של אשתי הריקודים של הנשים הם ללא ספרי תורה-מדובר בקהילה שמרנית מאוד]

      כמובן שכתבתי את הדברים כתלמיד לפני רבותיו ולא כ"פוסק" כי מי אני ומה אני?

      ולגבי תהייתך אולי ריקוד עם ספר תורה יחזק את החלשות מבחינה רוחנית-קשה לי להאמין שחוויה חד פעמית שלא מלווה בעבודה רוחנית יום יומית תחזיק מים ותחזק יותר אבל יש לפעמים הפתעות וסיפורו של פרנץ רוזנצוויג יוכיח]

  18. מה רע?

    האג'נדה הפמיניסטית כשלעצמה מורכבת ויש בה צדדים המתיישבים עם התורה וצדדים שאינם כאלו

    הבעיה שכתבתי עליה היא לקיחת מצוות כמו טלית או תפילין ועשייה מהם מוצגים תיאטראליים לקידום אג'נדות במנותק מרצון לקיום לשם שמיים בלבד

    זו עיקר הבעייה שעליה כתבתי!!!

  19. אמיר
    איך אתה מגדיר כבוד שמים?
    ייתכן ותבוא מאן דהי ותטען שעיגון הדרת אשה מטלית והתיחסות אליה כדומה לעבד בתורה, היא הזלזול בכבוד שמים.

    • זאביק,אענה לך בשאלה

      מדוע לחנה רחל מלודמיר התייחסו בכבוד והערכה בניגוד ל"נשות הכותל" ודומותיהן?

      תענה לעצמך ותבין

    • זאביק,לגבי עניין ההתייחסות כהשוואה לעבד

      אז מדובר בהשוואה לא נכונה בעליל וההשוואה היא לגבי מצוות עשה שהזמן גרמן ולא מעבר לכך

      ההיפך הוא הנכון שהגמרא בגיטין אומרת שהכותב לאשתו בגט "הרי את בת חורין" הגט פסול מעיקרו כי הלשון לא נכונה כי אשה גם בנישואיה היא בת חורין לכל דבר והיא לא חלילה שפחת הבעל

      דומני שזה בדף עז או פז עיין שם

      ולגבי "הדרת אשה מטלית …היא הזלזול בכבוד שמיים"-נראה לי שטרוניא והתרסה כלפי מעלה מדוע הקב"ה לא ציווה לדברים ונשים אותו דבר זה אבי אבות הזלזול בכבוד שמיים וטיעון כזה גם לא יהיה תקף משום שיעלה על דעת מאן דהוא שעם ישראל בכל הדורות שלא נהגו בו שנשים מתעטפות בטלית פגע כל הזמן בכבוד שמיים??? אתמההה

      כדאי לך לעיין בתשובתו של הרב משה פיינשטיין זצ"ל בעניין ב"אגרות משה" או"ח ח"ד סי' מט

      • צבי,ה"מעריכים" לא היו "אורתודוקסים ליברלים" אלא חסידים מזרח אירופאים של המאה ה-19 למניינם
        כאלו שכיום היו עושים מלחמות עולם נגד "נשות הכותל"

        ההבדל הוא כמובן במגמה של חנה רחל מלודמיר לעומת הפמיניסטיות

        אני זוכר שבכתבה שקראתי פעם על חנה רחל פעילה פמיניסטית[לא זוכר אם קונסרבטיבית או אורתודוקסית ליברלית]שהתראיינה לכתבה והושפעה מדמותה והלכה להתפלל בקברה בהר הזיתים הודיתה בגילוי לב שחנה רחל ע"ה לא הייתה מעריכה את פועלה כי "היא הייתה אישה חרדית בסופו של דבר"

        אחפש בגוגל ואפנה אותך לכתבה היא בטח תעניין אותך ואולי גם את מיכל ברגמן ועוד מתדיינים

  20. אני מציעה לחבר לכל פמיניסטית גלאי כוונות – כך יוכל כל זכר יהודי מבן 13 ומעלה לדעת האם הנקבה שלפניו שייכת לכת המפלצתית של מנגחות פמיניסטיות או שאולי היא ממתי המעט השייכות ליהודיות העושות מעשיהן לשם שמיים. שהרי בידוע שנשים חשודות לעולם וקל וחמר פמיניסטיות . נאום הזכר היהודי שמעולם לא טרח לקורא שורה וחצי של מאמר יסוד פמיניסטי אבל יודע הכל.
    במחשבה שניה אולי עדיף בכלל להחליף את הקב"ה בזכרים אורתודוכסים שיצמידו גלאי כוונות לכל מי שאינו כמוהם. הקב"ה יהיה מרוצה. סוף סוף יושלם המהלך של החלפת הקב"ה עלי אדמות ויהיה לו קצת זמן לעצמו

    • עזבי, מיכל. כמו שאין טעם להתעסק עם הרשע, גם אין טעם להתעסק עם התם. כאן זה לא פייסבוק שאפשר לבחור חברים. נגזר עלינו לסבול את כולם.

    • מיכל,אם את רוצה "הודעת בעל דין" בעניין זה אביא לך דוגמא מאמר שבזמנו כתבה יעל משעלי בוואיינט יהדות בו היא יצאה באמירת "טלי קורה" לאלו שנלחמות למען הקפות נשים עם ספרי תורה בשמחת תורה

      משעלי כמובן לא חשודה על "חרד"ליות" והיא פשוט כתבה שם את המובן מאליו מה פתאום חברות שלה הנאבקות על כך שלא ידועות כמקפידות קלה כבחמורה ביום יום פתאום נלחמות מלחמתה של תורה לרקוד עם ספרי תורה יום אחד בשנה

      [מצטער אני גרוע בללנקק עמך הסליחה תוכלי בחיפוש גוגל למצוא את המאמר]

      אין כאן עניין של גלאי כוונות אלא של אומדנא פשוטה של כל מי שמכיר מבפנים את הציבור הדתי ואת זרמי העומק של תת המגזרים שבו

      אני באמת ובתמים חושב שאם המגמות הללו היו מגיעות מנשים שידועות כמקפידות קלה כבחמורה היחס לדבריהן גם אם לא היה מוסכם היה מתקבל ביותר נחת ולא כמו שורד נועם תיארה במאמרה על הכעס הנגרם מכך

    • "החסידים המזרח אירפאים של המאה ה19 הם הדתיים הליברלים של היום"-באמת????

      אתה מכיר את ההסטוריה של תנועת החסידות?

      החסידים מאז ועד היום נחשבים למחמירים מאוד בצניעות ובכל הקשור להבדלי גברים-נשים פי כמה מהליטאים

      סתם לדוגמא נושא פגם הברית שאתה כה סולד מדיבור עליו תופס בחסידות לגווניה הרבה יותר מקום מאשר בספרות המוסר הליטאית

      בקיצור להשוות בין החסידים ל"דתיים הליברלים" זה כמו לומר שסאטמר והר המור זה אותו דבר

      • טוב, נו, אם בשבילך "ליברליזם" זה חוסר צניעות אז שיהיה.

        הוויכוח בין תנועת החסידות להתנגדות לה מזכיר ביותר מדבר אחד את הוויכוח בין היהדות הליברלית לפונדמנטליסטית.

  21. גם אני חשבתי כמוך צבי, רק חשבתי לזכות את הרבים בהמצאה שלי – כולם רואים כל כך טוב ללבב, שאלוהים כנראה מיותר…

    • לגמרי מיותר. במיוחד שכולם גם מבינים כל כך טוב מה הוא רוצה, שהם יכולים בקלות להחליף אותו.

    • צבי,מחלוקת החסידים והמתנגדים לא דומה בכלל למחלוקת בין השמרנים לליברלים

      המחלוקת הייתה על הבנות מסוימות בתחומים קבליים ועל מינונים בעבודת ה' בכל הקשור לתפילה ולדבקות לעומת לימוד תורה הנתפס כמובן כערך המרכזי ביותר וגם מפחד שרוחניות ללא גבולות תבקע את חומות ההלכה

      עובדה היא שדווקא החסידים הם אלו שעקצו את הליטאים שלבשו לבוש מודרני וגילחו את זקנם וגידלו בלוריות והחסידים התגאו תמיד בדבקות בלבוש הישן ובגידול זקן

      חוץ מזה קצת משונה לי שפתאום נהיית מעריץ נלהב של החסידות לאחר שבכמה תגובות שהזכרתי את ברסלב מייד שלפת בתגובה פסוקים שהגדירו את חסידות זו כעבודה זרה ונבואת שקר

      והיו לך גם כמה תגובות עוקצות על חב"ד

      אז מאיפה פתאום החסידישקייט הנלהב הזה מפיך?

  22. שהאחרון רק לא ישכח לכבות את האור.

    • צבי,דבר ראשון חנה רחל מלודמיר שדרכה הגענו לדבר על החסידות הייתה כבר באמצע המאה ה-19 למניינם שהחסידות כבר הייתה מגובשת הרבה יותר ממאה שנים קודם לכן

      דבר שני-מה אתה אוהב בדיוק בגרסאות המוקדמות של החסידות?
      את זה שהיו בעיות של כאלו שהרגישו חוסר מחויבות להלכה ורק לרוחניות והבינו לא נכון את עקרונות החסידות?

      אם בעניין זה יש לך הזדהות אל תבוא אלי בתלונות שאני כותב כנגדך על יחס לא הולם להלכה
      אתה פשוט רומז זאת כאן שחור על גבי לבן

      נ.ב

      הבהרה חשובה:
      שאני כותב על בעיות שהיו בראשית החסידות אני הקטן לא מתכוון חלילה לבעש"ט ותלמידיו המגיד ממזריטש והתולדות יעקב יוסף ותלמידיהם ותלמידי תלמידיהם האדמו"רים אלא להמונים שהצטרפו לחצרות החסידיות השונות והבינו בצורה מבולבלת ולא מגובשת את עקרונות הזהב של הבעש"ט ותלמידיו הקדושים ושכנגדם נכתבו הביקורות נגד החסידות

      • לאמיר –

        על נשים כמנהיגות בחסידות ראה בספרו של ר' שלמה אשכנזי, האשה באספקלריית היהדות, תל אביב תש"ם, עמ' נד-ס.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • וכך כותב האדמו"ר מפיאסצנה (בנה של הרבנית חנה ברכה מגרודזיסק. אשכנזי, עמ' נח):

        …כשהאיש, לא בדעתו בלבד יודע שצריכים לתמוך את ישראל זולתו, רק בכל עצמותו מרחם עליו, על ידי זה תפילתו מועלת להמשיך את הישועה גם לעולם הזה וגם לצרכים גופניים, כיון שגם הוא, גם בעצמותו, היינו במידותיו וליבו שהן גם כן בגופו – מרחם.

        וזהו העניין שאיתא בגמרא מגילה (יד,ב) שלכן בעת שהיה יאשיהו המלך בצרה שלח לחולדה הנביאה, אף שגם ירמיהו הנביא היה בדור הזה, מפני שהנשים רחמניות הן – היינו מפני שגם בגופן רחמניות יותר מן האנשים, לכן תמשיך יותר מהר את הישועה, גם לעולם הזה.

        (ר' קלונמוס קלמיש שפירא מפיאסצנה, אש קודש, ירושלים תשס"ח, פרשת חוקת תש"א, עמ' קסד)

  23. המאמר שדיברתי עליו על חנה רחל מלודמיר הוא הכתבה של יאיר שלג מ"הארץ" משנת 2004 למניינם "שוב אפשר לבקש ברכה מהבתולה מלודמיר"

    כתוב שם אומנם על התנגדות גם לדרכה אבל יותר נראה שם שזה לא היה על הטלית והתפילין אלא על כך שהיא מיאנה להתחתן

    מאמר מעניין כדאי להציץ

  24. אמיר כידידה מסוימת של יעל משלי הרשה לי לומר שראוי ורצוי לשאול לדעתה ותתפלא לשמוע שהיא תומכת במאמרה של ורד. אדם מסוגל לחזור בו מחלק מדבריו או כמאמר חכמים – רק חמור לא משנה את דעתו.

    מכל מקום אני משערת שאינך שואל כל גבר שאתה מצרף למנין האם הוא בועל נידות, אוכל חמץ בפסח או מכבד את הוריו המבוגרים. לא משום שהוא זכר – אלא משום שישראל נאמנים עלינו, כך גם בנותיהן ונשותיהן. אם לא נחיה כך נגזור על עצמנו להפוך לכת עוינת וחשדנית. אם נחליט לדון אדם לכף זכות – אפילו הוא אישה רח"ל – נצא כולנו משכרים.

    הויכוח כאן הוא מעגלי ואין לו כל קשר לענין קלה כבחמורה. יש לקבל את האמת ממי שאמרה. התנ"ך לא מספר לנו האם מיכה היה צדיק, האם ישעיהו הקפיד על קלה כבחמורה; אני נוטה להאמין שכאלה הם היו, מכל מקום התנ"ך אינו מצרף לדמויות המופת שלנו סרגל מאמצים דתי. נהפוך הוא – אבות האומה ואמותיה נראים לא פעם באור לא מחמיא בעיני המחמירים לשפוט, ובאור אנושי ומורכב בעיני אוהביהם [הרפורמים-נוצרים-לייטים] גדולתם היא לא באמירת מאה ברכות ביום או בהקפדה יתרה על קוצו של יוד. גדולתם היא בהיותם הם.

    אולי אני מטומטמת גמורה אבל אני לא מתעניינת בכוונות הזדון הנסתרות של אנשים אחרים. די לי בכוונותי. אדרבא – אני משתייכת לדת שעוסקת בפעולות – בקיום ממצוות בפועל – זהו עיקר עניינה של היהדות. יש 'לא תחמוד' ועוד כמה דוגמאות, אבל עיקרה של תורת ישראל הוא במעשים – לא בכוונות. לא הקמנו אינקביזיציה לחקור את כוונות הלב. בסיפורי אבותינו עוסק התנ"ך בעיקר במעשיהם – על כך הוסיפו חז"ל מדרשים ופירושים כי שאלנו את עצמנו על הכוונות. התנ"ך בחכמתו המופלאה נמנע כמעט לגמרי מלעסוק בכך. כזכור הקב"ה מלמד אפילו את שמואל כי האדם – רק לעיניים יראה. את השאר – קובע הקב"ה – תשאירו לי.
    אני משאירה לו את העיסוק בכוונות. אולי לנו אם ננחש – או חמור מכך – נחליט לזולת מהן כוונותיו.

    • מיכל,אכן לא אשאל את מי שבא להשלים מניין על חטאיו בחדרי חדרים

      אבל אם מישהו יקדם משהו בעייתי לדעתי ויגייס לשם כך את ההלכה למרות שהוא עצמו לא מהמקפידים הגדולים אכן אומר לו את אותו "טול קורה" שאני אומר כאן על חלק מדוברות הפמיניזם הדתי!

      זה בכלל לא קשור להבדל בין גברים לנשים!

      תוכלי לראות שבהרבה דיונים כאן כאשר דתיים ליברלים מעלים טיעונים הלכתיים אני מגיב לא רק למהלך ההלכתי השגוי לדעתי אלא גם למניע שגורם להם להביא טיעונים הלכתיים שלדעתי הם חלשים!

      לא צריך להיות בוחן כליות ולב כדי לראות מי מציע ואילו הצעות בתחום ההלכה ולכן הדיון הוא לא רק הלכתי "קר" או "יבש" אלא גם פנימי יותר על המניעים לחידושים בעבודת ה' האם הם לנו או לצרינו

      אם את מתמצאת בשו"תים את מסתמא יודעת שבהכרעות הלכתיות סבוכות ובענייני ציבור הפוסקים לוקחים בחשבון בין יתר השיקולים גם את עניין האג'נדות החברתיות ולא רק את ההלכה כטכניקה ותו לא

      את מכירה את תשובתו של הרב משה פיינשטיין שהפניתי כאן בכמה מהתגובות?

  25. ירושלמי שביעית פרק ח הלכה ח:
    א"ר יוסי זאת אומרת שאסור ליקח אשה מדמי שביעית דלכן מה בין הקונה אשה מה בין הקונה שפחה?

    • מסכת מנחות (מ"ג ע"ב): "תניא, היה ר"מ אומר: חייב אדם לברך שלש ברכות בכל יום, אלו הן: שעשני ישראל‏,שלא עשאני אשה, שלא עשאני בור. רב אחא בר יעקב שמעיה לבריה דהוה קא מברך שלא עשאני בור, אמר ליה כולי האי נמי? אמר ליה: ואלא מאי מברך? שלא עשאני עבד, היינו אשה! עבד זיל טפי

    • יכולה אישה לומר 'איני ניזונית ואיני עושה' (כתובות נח,ב) ואז אינה חייבת בשום מלאכה בבית, אפילו לא להניק! ויש לה עצמאות כלכלית גמורה.

    • איזו אג'נדה חיצונית בדיוק הייתה לגר"מ פיינשטיין?

    • הטעם לדין המשנה 'אין לוקחין עבדים וקרקעות ובהמה טמאה בדמי שביעית' הוא 'שאינו יכול לאכלן, ושביעית לא ניתנה אלא לאכילה' (פירוש רבי יצחק ב"ר מלכיצדק). על זה אומר רבי יוסי, שטעם האיסור שייך גם בקידושי אישה,

  26. נדב. תגובה מפתיעה.
    בסה"כ ורד שמה את האצבע על הדיכוטומיה שיש לדתיים בין פנים ביה"כ לחוצה.
    במקומות אחרים אתה קובל על כך שדתיים עם נטיות חרדיות חיים בהכחשה שלקדמונים לא היה את הידע של זמננו. כאשר הם נכנסים לביה"כ הם מוכנים לקבל טענות שהן מופרכות מבחינה עובדתית.
    כל זה נכון, גם בהתייחסות לנשים. אני לא רואה את הרלוונטיות של טענתך שברכת המזון לא משיגה את מטרותיה, או שהתפילה תיפול לבסוף חזרה לשגרה משמימה.

  27. נדב, התגובה שלך מפתיעה, בלשון מעטה. הרי ורד שמה את האצבע על הדיכוטומיה בה חיים הדתיים. בפורומים אחרים אתה קובל על כך שדתיים עם נטיות חרדיות מתכחשים לכך שלקדמונים לא היה את הידע שיש לנו כיום. הם באים לביה"כ, ומוכנים לקבל טענות המבוססות על טענות מופרחות, בעוד בחוץ הם נהנים מכל מכמני המדע והטכנולוגיה. אני לא רואה את הרלוונטיות של טענתך שברכת המזון אינה משיגה את יעדה, או שגם אם נשתף את הנשים בתפילה היא תחזור להיות משמימה כפי שהייתה. אלו שתי בעיות שונות.

  28. צודק בעניין זה ש.צ

    גם מהציטוט שצבי הביא עובדה היא שהסיפא היא שאשה ועבד כלל לא באותה סקאלה חמעט עניין הזהות בחיוב במצוות

    מה גם שמעשה ידיה של האשה שניתנים לבעלה זה מדרבנן משום שלום בית ואין כאן עניין לכתחילאי משחר הבריאה וכיו"ב

    • חחחחחח…. הרי הציטוט שאני הבאתי ממש שם אותם על אותה סקלה, רק שאת העבד קצת יותר נמוך :->

    • לאמיר –

      שוב התופעה המעניינת: הליברלים מנסים להשוות את האישה לעבד, והפונדמנטילסטים להראות שחז"ל העריכו את האישה.וכיבדוה יותר מגופם. יש לך כהיסטוריון הסבר לתופעה?

      בתודה מראש, ש.צ. לוינגר

      • אין לי הסבר כהיסטוריון, אבל כל סוציולוג יסביר לך בקלות שזה מפני שפונדמנטליזם ואנכרוניזם הולכים תמיד שלובי זרוע.

      • ש.צ ,ההסבר פשוט

        בעוד הכותבים הליברלים כאן רואים את חז"ל כמשקפים את זמנם בלבד הם תולים בהם כל מיני אמירות שנראות מתאימות לאותה תקופה-למרות שגם באותה תקופה היו נשים שליטות כמו קליאופטרה במצריים ושלומציון אצלינו וגם אז לא התייחסו לנשים כאל עבדים-ובאופן משונה אותם ליברלים עדיין מתעקשים לדבוק במי שלשיטתם לא מעודכנים ערכית

        הכותבים ה"פונדמנטליסטים" רואים את חז"ל הקדושים כמעתיקי השמועה וכגדולי עולם שהעבירו מסורות פסיקה ומחשבה מדור לדור איש מפי איש עד משה רבינו ע"ה שקיבל מפי הגבורה ולכן לפחות חלק מהאמירות שלהם הם על היסטוריות והן מבטאות אמיתות מוחלטות מגנזי הוייתינו

        זה ההבדל בראיה ההסטורית

      • ואולי המשוים את האישה לעבד רואים את תפקיד האם כנחות?

        אכן, החברה המערבית רואה את ערכו של האדם ביכולתו להתבלט בחברה ולהטביע את חותמו עליה. ה'מרחב הציבורי' הוא המשמעותי.

        דבר זה בא לידי ביטוי מעניין גם בעולם הפוליטי. התפקיד הנחשק לפוליטיקאי הוא 'שר החוץ' 'שר הביטחון' 'ראש הממשלה' וכיו"ב.

        'שר הפנים' ,'שר העבודה והרווחה', 'שר החינוך' – הם סוג ב'.

        שמעתי פעם מאישה חכמה, הממלאת תפקיד ניהולי בכיר: 'ראו הגברים שלתפקיד אחראי אפשר לסמוך רק על הנשים – והפקידו בידן את היקר מכל: את הילדים!'

        אגב, במכילתא מבואר שנטייתו הטבעית של היהודי בזמן חז"ל היתה לכבד את אימו יותר מאשר את אביו 'משום שמשדלתו בדברים' ומשום כך הוצרכה התורה לומר 'כבד את אביך ואת אימך' ללמד ששניהם שקולים.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ובהקשר לזה במעלת בני דודינו –

        אנחנו מתגאים בהישגנו המקצועיים: 'הכותב הוא פרופסור כאן ושם', 'הכותב הוא עורך דין העוסק במשפט מסחרי'.

        הערבי מכתיר את עצמו 'אבו מאזן', 'אבו עלאא' 'אום כולתום' – זו הקריירה. למה לא?!

        בברכה, אבו חיה

        נ.ב. טוב, אולי 'אבו מאזן' הוא רואה חשבון?

      • ולכן תמיהתי על חלק מהכותבים כאן: רוצים 'מניינים שוויוניים', אני מבין. אבל לשם מה הנסיונות להשמיץ את חז"ל ולתלות בהם את המחשבה שאישה היא כעבד ח"ו?

    • לא מובן איזו אג'נדה חיצונית מצאת בתשובתו של הרב משה פיינשטיין שמצטט ממקורותינו בלבד

      אם תוכיח לי אחרת זה יהיה מעניין

  29. צבי,הוא שאמרתי שהם על אותה סקאלה בעניין פטור ממצוות עשה שהזמן גרמן

    העבד בדרגה נמוכה כמובן והוא גם כמו שמגדיר הרמב"ם "יצא מכלל גויים אך לכלל ישראל לא נכנס" ויש חקירות שלמות האם עבד כנעני הוא ישראל ברמה נמוכה או גוי ברמה גבוהה מבחינת מעמדו ואכמ"ל

    חוץ מזה צבי כמו ששאלתי אותך על כך כל כך הרבה פעמים אם חז"ל כה לא רלוונטים למה לך לאמץ אותם כמורי דרך?

    גם אם כמו שתאמר לי שוב ש"אם הם היו חיים היום הם היו מדברים אחרת"

    אז מדוע לך לאמץ את ה"אנשים הארכאיים" הללו במקום ללכת בעקבות הוגי דורינו?

    באמת באמת שאני לא מבין אותך

  30. למה חז"ל רלוונטים אם לדעתך הם מייצגים את תקופתם ותו לא????

    אם הערכים העכשווים לשיטתך הם מפלסים את דרכנו בעולם מדוע לא הוגי דורינו הם מוריך ורבותיך בלבד

    בשביל מה הם צריכים לשיטתך הוגים מהמאה ה-4 לספירה הנוצרית?

    בשביל הקישוט?

  31. אבל בתור אורתודוקס אתה לא רואה את חז"ל לא רק כאנשים חכמים גרידא אלא גם כמעתיקי השמועה שהעבירו את התורה איש מפי איש???

    הרי אתה לא רפורמי שרואה את דברי חז"ל כמקור השראה ולא מקור סמכות?!?!?!

    האם לפי דבריך אתה מקבל את מסכת אבות אך לא את מסכת שבת או קידושין?

    הרי אתה אורתודוקס?

  32. צבי,גם אני כבר עשרות פעמים כתבתי לך שהיו מוסכמות חברתיות שחז"ל הסתמכו עליהם מפאת שזה מה שהם הכירו

    אבל הרבה אמירות ערכיות דווקא כן נאמרו כאמירות עצמאיות ומהותיות וודאי ודאי כאשר מדובר בענייני הלכה

    דומני שזו מוזכמה כלל אורתודוקסית באשר ליחס לחז"ל ולהלכה שמסרו

    • אין בינינו מחלוקת על עצם החלוקה בין מוסכמות חברתיות לאמירות ערכיות. המחלקות בינינו היא על מה שיך לערך ומה שייך למוסכמה. לטעמנו היחס לאישה וכל גרורותיו ההלכתיות שייך למוסכמה. כנ"ל גם כל הנושא שאתם מכנים "צניעות", ועוד כמה נושאים.

      • צבי,השאלה איך אתה ודומיך לדעה מוכיחים שהלכות צניעות והיחס לנשים מבוססים על מוסכמה?

        מדוע על ל"ט אבות מלאכה בשבת לא תסבור כך ועל הלכות בשר בחלב וכשרות לא תסבור כך ועל הלכות סוכה וארבעת המינים לא ועל מצוות ציצית ותפילין גם לא?

        כשהפניתי אותך למשל למאמר של הרב חיים נבון בנושא לימוד תורה לנשים בזמנינו ולתשובתו של הרח"ד הלוי זצ"ל ב שו"ת "עשה לך רב" יכולת לראות את המהלך הפרשני שהם עושים

        איזה מהלך פרשני יש לך מלבד "כך אני חושב" שזו לא ראיה כלל?

  33. אמיר
    האם תקדש את בתך שהיא קטנה למנוול ומוכה שחין?
    האם תישא שתי נשים?
    האם תגרש את אשתך בעל כורחה?
    האם תדאג לשמור על דין תורה שבנותיך לא תקבלנה חלק בעזבון אחרי מאה ועשרים?

    • זאביק,לא אעשה את כל הדברים שאתה אומר

      אבל מה אתה רוצה לומר בזה?

      שיש תקנות לאחר תקופת חז"ל?

      מה חדש כאן? מה אתה רוצה להביע בזה?

    • צבי,אם אין לך הוכחה אז דומני שברי ושמא ברי עדיף

      ואם כל הפוסקים מכל הדורות עד ימינו לא הבינו את מה שהם קראו לשיטתך

      אז אחר בקשת המחילה על כף המאזניים אעדיף אותם מאשר אותך

      נ.ב

      אמרת בעצמך באחד הדיונים שאתה מסתמך על "ועשית ככל אשר יורוך" מה פתאום כאן אתה פתאום לא סומך על הפסיקה של אף אחד מהם? אתמהההה

      • אני לא ראיתי שום ברי. זה הכל שמא מול שמא, ובשמא מול שמא אני מאמץ את השמא האנושי.

        הפוסקים בכל הדורות, עד פרוץ הרפורמה האורתודוקסית בסוף המאה ה19, פסקו דור דור לדורו. רק הרפורמים האורתודוקסים התחילו בפסיקה אנכרוניסטית של דור דור ללפני דור דורים.

  34. שמשון
    אז מדוע צריך את הדימוי לשפחה? שר' יוסי יאמר שאין מקדשין בדמי שביעית כי אינה אוכל.

    • לזאביק –

      1. הירושלמי מתייחס למשנה בה נזכרו 'עבדים וקרקעות' ומוסיף על זה שגם בקידושי אשה קיים דין זה.

      2. לגבי ריבוי נשים – כבר במקרא רואים שהנורמה היתה מונוגמית. כך אצל האבות, רק במקרה של עקרות נשאו אשה על פניה על פי בקשתה. החריג היחיד היו מלכים, שכנראה היה בזה דרך לקיום קשרים דיפלומטיים, והתורה הגבילה זאת בצורה דרסטית.

      2. מנוול ומוכה שחין הם עילה לכפיית גט על הבעל. בית הדין לא ירשה לקידושין אלה להתקיים לרגע. 'זכותו' של האב למסור את ביתו למנוול ומוכה שחין נוצלה ע"י חז"ל בהקשר אחד ויחיד – הערכת הפיצוי המוטל על האונס והמפתה. כתובות מ,ב. כמדומני שבכך עולה גובה הפיצוי בצורה משמעותית. נקודה זו טעונה עדיין בדיקה

      3. המגרש את אשתו בעל כרחה בלא שמצא בה ערוות דבר, גם לבית הילל, צפוי לעונשים המובטחים ע"י הנביא מלאכי 'כי היא חברתך ואשת בריתך ואתה בגדת בה'. גם כאן תרגמו חז"ל את הדברים לקנס כספי ותקנו כתובה 'כדי שלא תהא קלה בעיניו להוציאה'. ראה ערוך השלחן אה"ע, ריש סי' קיט, ובמקורות המצויינים שם.

      4. חז"ל הורו שראוי לאיש לתת לביתו נדוניה בעת נישואיה. למעשה זו מסורת קדומה. המוהר היה אמור לחזור אל הבת כנדוניה. ולכן מתלוננות בנות לבן 'כי מכרנו ויאכל גם אכול את כספנו'. אם נפטר האב והותיר בנות שלא נישאו עדיין נותנים להן נדוניה מנכסי האב כפי שנתן האב לאחיות שנישאו בחייו, ובהעדר אומדן תקבל הבת נדוניה בסך 'עישור נכסי' (אני משער שזה כעין המעשר שזכו לו הלויים במקום הנחלה בארץ). כתובות סח,א-סט,א.

      בברכה, ש.צ. לוינגר
      .

      • בחירה סלקטיבית של מקורות נוחים היא מעשה רמאות. יושר אינטלקטואלי מחייב התמודדות עם מקורות שאינם נוחים.

      • לזאביק – לגבי מגמת המונוגמיה במקרא, הארכתי בתגובותי ל'עצה טובה של מומחה' של נדב שנרב, מיום 15.8.12 שעות 17:35, 18:52, 21:58.

        לצבי – בינתים עניתי לשאלותיו של זאביק, דיון מפורט בשאלת מעמד האישה ביהדות תמצא בספרו של ד"ר אבי וינרוט, פמיניזם ויהדות, בהוצאת ידיעות אחרונות, ת"א 2001.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לגבי מגמת המונוגמיה במקרא ובחז"ל ראה גם במאמרו של ד"ר גבי ברזילי, מוסף שבת, כ' בתמוז תשע"א.

    • צבי,הדברים הכתובים על מסורת מעתיקי השמועה ונצחיות התורה לא התחילו במאה ה-19 למניינם אלא כבר אצל הרמב"ם במאה ה-12 למניינם ואצל כל גדולי המחשבה גם בימי הביניים וגם אצל חז"ל

      מעבר לכך אתה עצמך כתבת שאתה מסתמך על מרן הבית יוסף והרמב"ם ולשיטתך בעצם למה?

      הרי הם פסקו רק לתקופתם לא?

      חוץ מזה מה באשר ל"ועשית ככל אשר יורוך"? אם לדעתך דברי כל! הפוסקים זה שמא אז איפה המקום ל"ועשית ככל אשר יורוך" למעשה?

      ולגבי ה"שמא האנושי"-מי מגדיר מה זה אנושי במרקם היחסים בין נשים לגברים? עיתון "הארץ"? ה"רחוב"? ומדוע מה שמקובל כיום נחשב אוטומטי ל"אנושי"? בניגוד למשל לאאוגניקה שנהגה בארה"ב מבחינה משפטית במשך שנים במאה הקודמת למניינם שעיקרו בכפייה נשים עם פיגור שאז העיתונות הלכה עם הקו הזה וכיום אבוי למי שהיה מזכיר את זה על דל שפתיו?

  35. זאביק,אגב כבר חז"ל אסרו על אדם לקדש את ביתו שהיא קטנה עד שתאמר "בפלוני אני רוצה" וההיתר מלכתחילה למשל לאב למכור את ביתו לאמה הוא במצבים כה קשים שאין לאבי הילדה אפילו בגדים ללבוש![עיין ברמב"ם הלכות עבדים ובריש פרק האיש מקדש בגמרא בקידושין]

    לגבי שאר הדוגמאות-דומני שאתה יודע טוב מאוד בלעדי עד כמה חדר"ג בעדות בהם הוא התקבל חזק ומיוסד וכמו שהרא"ש אומר בשו"ת שלו בסי' מג שהתקנות של רבינו גרשם התקבלו "כאילו ניתנו מסיני"

    ולגבי ירושת הבת -נשברו על עניין זה קולמוסים ובדר"כ הנוהל המקובל הוא "שטר חצי זכר" בו האחים מתחלקים עם אחיותיהם

    כל זה לא סותר בכהוא זה את ההתייחסות לחז"ל כמעתיקי השמועה!

    וכמו שחז"ל עצמם תיקנו תקנות גם גדולי ישראל ממשיכיהם המשיכו בכך [בתוקף זה או אחר]

    ברור שיש דברים שחז"ל גם אמרו לאור המציאות החברתית של תקופתם וכך גם הפוסקים מתייחסים לדברים אלו בשונה מחז"ל[אתה לא מכיר בפוסקים הסתייגויות נוסח "אבל האידנא…" "השתא נהגו …"?]

    אבל אלו לא המקרים המייצגים וניפוח של דברים כאלו והסתכלות גורפת על דברי חז"ל כאנרכוניסטים
    מביא לתפיסה שחורגת לחלוטין מגבולות השיח של בית המדרש![מעבר לכך שזו תפיסה לא נכונה עובדתית!]

    זו כבר ליבה של המחשבה הרפורמית והקונסרבטיבית

    אין לי מושג לאיזה זרם אתה משתייך אבל אני כותב את הדברים הללו למתדיינים כאן שמגדירים את עצמם אורתודוקסים שמבלי משים הם לא מדברים "אורתודוקסית" אלא "קונסרבטיבית" ו"רפורמית"

    • צבי,בקשר לדבריך על בחירת מקורות "נוחים"-

      תחליט או כנוס או פטור!

      אם ה"פונדמנטליסטים" מביאים ראיות לשיטתם מדוע מעמד האשה בהלכה הוא לא רע אז אתה מאשים אותם בחוסר יושר

      אם הם היו מביאים את הציטוטים ה"לא נוחים" היית זועק חמס על כך שאנשים במאה ה-21 למניינם משתמשים במקורות של ערכים אנרכוניסטים שכיום הם התגלמות ה"עוולה רשע ופשע".

  36. אמיר
    אני דן בנושאים ולא בהשתייכות מגזרית או מגדרית.
    תשים לב למילכוד שבדבריך ועקב קוצר הזמן איני יכול להאריך.

    לגבי אג'נדה. זו אינה מילה גסה, אצל רמ"פ היתה מטרה חשובה של מלחמה בריפורמים, וכבר קדמו בכל החתם סופר, דאלת"ה מדוע לא להתפלל בלשון המדינה?

  37. זאביק,ההשתייכות המגזרית לא חשובה כאן מבחינה סוציולוגית אלא אידיאולוגית

    ההשתייכות הזו מגדירה את גבולות השיח, ברגע שאני יודע שאני מדבר עם קונסרבטיבי למשל לא אשחית את זמני לפנות אליו במתודה של הפסיקה המקובלת בידיעה שהוא לא מקבל את המתודה הזו כמחייבת ואילו אם אני מדבר אם מישהו שמזדהה כאורתודוקסי אני כן ידבר אתו במתודה המקובלת מעצם הצהרתו

    ולגבי אג'נדה-ברור שאג'נדה היא לא מילה גסה השאלה היא איזו אג'נדה?

    מלחמת תרבות עם מהרסי הדת היא אג'נדה שהיא בילת אין חלק מהתורה עצמה הדורשת שילחמו על האמת שלה.

    מה שאני עשיתי כשהנגדתי את האורתודוקסים מול הרפורמים והקונסרבטיבים היה כדי ליצור גבול למה המתודה בה מנתחים את חז"ל

  38. אמיר וש.צ.
    מן הראוי להבחין בין זכות משפטית להתנהגות מוסרית.

    • כשבאים לברר את השקפת עולמם של חז"ל יש חשיבות עליונה גם להנחיותיהם המוסריות, וכפי שראינו ההנחיות המוסריות שלהם הלכו ונקבעו כחיובים משפטיים.

    • צבי,איפה ראיתי פרשנות?

      שאתה מצטט את עניין ברכות השחר שמושווית שם אשה לעבד מבחינת מצוות עשה שהזמן גרמן[ששניהם פטורים מהם]
      ואתה רומז שמבחינה ערכית חז"ל התייחסו לנשים כשפחות מלידה

      זו פרשנות מעוותת לחלוטין שמוציאה דברים מהקשרם הנכון

      • אני לא רומז לשום דבר. הטקסט (ליודעי קרוא) מדבר בעד עצמו.

      • "עבד היינו אישה!?. עבד זיל טפי!"

        כל מילה נוספת מיותרת.

      • 'עבד היינו אישה?' – הרי הברכה היא על הפטור ממצוות שאין הז"ג (כמבואר בדברי רבי יהודה בתוספתא בברכות). אם כן מה מקום ל'ברכת שלא עשני עבד' הרי כבר הודה על היתרון במצוות בברכת 'שלא עשני אישה'?

        – 'עבד זיל טפי' – שאינו בן חורין, חייב לציית לאדוניו ואדוניו יכול למכרו למי שירצה (בניגוד לאישה היכולה בכל רגע לומר 'איני ניזונית ואיני עושה' ולהשתחרר מכל מחוייבות לעבודות הבית ומכל תלות כלכלית בבעל);
        שמעמדו בחברה נחות (בניגוד לאישה ש'מכבדה יותר מגופו' וצריך להיוועץ עימה ב'מילי דביתא' ובמילי דעלמא', ש'עולה עימו ואינה יורדת', ו'אשת חבר כחבר');
        שאינו ישראל גמור (בניגוד לאם היהודיה שהיא המזכה את צאצאיה ב'סגולת ישראל' וב'עניין האלקי')
        יחי ההבדל הקטן!

      • מתמטיקאי מודרני

        צבי –

        בתגובתך באתר 'כיפה' התפעלת ממשפט פיתגורס. במאה ה-21 אתה חי לפי משפטים של בני המאה ה5-6 לפני הספירה?

        • העובדה שפיתגורס חשב שהשמש סובבת סביב הארץ לא פוסלת את משפטו, שתקף עד ימינו אלה.

          וכנ"ל בנמשל, העובדה ש10% מדברי חז"ל מקורם בתרבות בה הם חיו אז, לא מפחיתה מערכם של 90% הנותרים שתקפים עד ימינו אלה.

  39. זאביק,ההבחנה בין התנהגות מוסרית וזכות משפטית אכן קיימת אבל בל נשכח שאכן נדרשת מאיתנו התנהגות מוסרית מעבר לשורת הדין

    כידוע "לא חרבה ירושלים אלא מפני שדנו בה דין תורה"[ולא לפנים משורת הדין] וגם דוד המלך נענש בעניין אוריה ובת שבע למרות שמשפטית הוא לא חטא באשת איש או ברצח אלא בגלל שמה שעשה לא יעשה מבחינה מוסרית פשוטה

    אגב בעניין זה ידועה המחלוקת בין שני ראשי ישיבת הגוש הרב עמיטל זצ"ל והרב ליטנשטיין יבדל"א על מקרה בו מאן דהוא יתקע על אי בודד ויהיה לו לאכול בשר נבלה ובשר אדם שמותר לו לאכול משניהם בגלל הפיקוח נפש אך השאלה מה עדיף יותר לאכול מבין השניים?

    הרב ליכטנשטיין יותר הלך "לפי הספר" והיות שנבלה נאסרה במפורש ובשר אדם אסור באופן עמום יותר ולא מפורש[עפ"י הרמב"ם מדובר באיסור עשה שנלמד מרשית החיות המותרות באכילה ומכלל הלאו נלמד ההן שהאדם שלצורך העניין מוגדר כחיה לא כלול ברשימה ויש גם הבנות אחרות ואכמ"ל]אז עדיף לאכול במקרה זה בשר אדם

    ואילו הרב עמיטל טען בעקבות בעל ה"דור רביעי" הרב שמואל משה גלזנר שפשיטא שאת בשר האדם עדיף שלא לאכול דווקא משום שזה לא נזכר בתורה במפורש כי זה כל כך ברור שיהיה אסור לאכול בשר אדם שאפילו לא היה צריך לכתוב את זה!!! וכמו שלא תהיה מצווה לאכול ולשתות או לנשום!

    לכן לפי הרב עמיטל יהיה עדיף לאכול את הנבלה שנאסרה במפורש בתורה [כי אם לא הייתה נאסרת זה לא היה ברור לנו מצד המוסר הטבעי]ולא את בשר האדם שלא נכתב מרוב הפשיטות שאין צריך לציין איסור מוסרי זה!

    • צבי,לא מדובר באוקימתות ולא בפלפולים אלא בקריאה ישרה וסבירה של המקורות

      לוצר בהינף יד שכל אמירה חז"לית היא תלוית תרבות ותו לא הופך את חז"ל לא למעתיקי השמועה ומוסרי התורה אלא לסתם הוגי דעות בעלמא שהיו נוספים לעוד כמה וכמה כאלו שהיו בתקופתם בעמים לצידם חיו

      עכשיו אתה מבין מדוע לא לחינם אני טוען שהמתודה בה אתה מסתכל על חז"ל היא לא אורתודוקסית?

      חוץ מזה שכמו שהפניתי דברי המהר"ל בנושא זה הם מורכבים יותר וגם בדרוש על התורה וגם בתפארת ישראל פרק כח הוא גם מביא פן נוסף שהנשים כ"חומר" טבעי בניגוד ל"צורה" הבאה אח"כ מקבלים את דבר ה' בישירות ללא מאמצים הכרוכים בהרבה מצוות

      שים לב צבי שהמהר"ל כותב זאת במאה ה-16 למניינם כמו שכתבת ואתה לא יכול לומר שהוא אומר זאת כאפולוגטיקה בעלמא [מה שהיית ודאי טוען אם רב היה כותב כך בדורינו]

      מעבר לכך כמו שכתבתי לך עשרות פעמים אליבא דכולי עלמא שיש אמירות אצל חז"ל והראשונים שהן תלויות תקופה ותרבות

      אין חולק עליך בעניין זה!

      העניין הוא שבמקום לנסות להבחין בין דברים כאלו לאמירות מהותיות ורוחניות יותר אתה פשוט שם הכל בחדא מחתא "עושה סלט" ובאופן גורף אתה מסתכל על אמירות חז"ל כאמירות מקומיות

      מחילה אבל זה לא רציני

      • אתה אמרת "גורף", ואני כרגע אמרתי לש"צ 10%. אז שוב אתה מבין מה שאתה רוצה להבין.

      • ואגב, אין לי שום בעיה שתקרא למתודה שאני מסתכל בה על חז"ל "לא אורתודוקסית". אתה ממקם אותי בחברה טובה מאוד של "לא אורתודוקסים", כדוגמת הרב בני לאו, הרב שי פירון, הרב ריסקין, רבני ישיבת מעלה הגלבוע, רוב רבני ותלמידי הגוש, הרב סאקס (הרב הראשי של בריטניה), כל רבני האורתודוקסיה המודרנית בארה"ב, הרב הירשנזון, פרופ' לייבוביץ, ועוד רבים מאוד וטובים מאוד בעבר ובהווה. בקיצור, כל הלא פונדמנטליסטים.

    • צבי,עושה רושם שלא מדובר אצלך באחוזים אלא בנושא ספציפי שאילו הוא היה תופס גם 40% מדברי חז"ל לא היית מזדהה ובעצם אתה לא מזדהה עם סדר שלם בש"ס -סדר נשים

      אתה אפילו לא טורח לבסס למדנית או היסטורית את טענותיך בעניין ואתה הולך אחר תחושות בטן ותו לא!

      אז אולי בנוסף לקראים שלא מקבלים את המשנה והתלמוד תקים את כת ה"ח"סים" שמאמינים רק בחמישה סדרים בש"ס ולא בשישה וסדר נשים פשוט ימחק מהלקסיקון

      • שום תחושת בטן. הכל מבוסס על עובדות היסטוריות. בדיוק כמו שברור שדברי חז"ל שהכינים נוצרו מהחול מקורם בידע מדעי שגוי בתקופתם, וכמו שברור שהעובדה שאין במסכת שבת מילה על שעון שבת היא בגלל ששעון שבת לא היה קיים בזמנם.

      • צבי,הרבנים שהזכרת כולם! לא רואים את אמירות חז"ל על נשים כאמירות תלויות תרבות וזמן בעלמא!

        אם הזכרת את רבני האורתודוקסיה המודרנית בארה"ב אז אתה יודע היטב מי הוא מורם ורבם של רוב הנ"ל -הרב סולוביצ'יק זצ"ל שאת דיעותיו בנושא כבר ראינו

        גם הרב הירשנזון לא סבר כמוך וכבר הפניתי אותך וגם את זאביק כאן לתשובתו ב"מלכי בקודש" ח"ב על עדות נשים והוא לא טוען שאפשר לשנות בעניין זה והסבריו שם דומים יותר לרוח הדברים שאני כותב עיין שם

        לגבי לייבוביץ-אכן אני חושב שמדובר באדם בעייתי מבחינת השקפתו ובענייני הלכה כבר כתבתי לך מה אני חושב על דבריו ל"צעירי המזרחי" שהוא פשוט במחיכ"ת ענה להם באופן די חובבני.

        עובדה היא שכל הרבנים שהזכרת לא יעלו על דעתם לצרף נשים למניין או להעלותן לתורה כפי הנהוג בבית הכנסת שלך ואם כבר הזכרת את הרב שי פירון בקהילתו הוא היסס מאוד בזמנו להתיר אפילו הקפות לנשים עם ספרי תורה!

        מה שאתה אומר בנידון יהיה מוסכם רק ע"י "רבנים" רפורמים וקונסרבטיבים"

      • מתמטיקאי מודרני

        לאמיר –

        רבי צדוק בצעירותו, הגיע לחדר ההמתנה של ה'ישועות יעקב' וביקש מהגבאי להכניסו במהרה בהיותו אברך היודע חצי ש"ס. שאלו הגבאי: 'איזה חצי?' ענה ר' צדוק: 'איזה שתרצה'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  40. התלמוד ראה את האופציה של מסירת בתו למנוול ומוכה שחין כאופציה אמיתית של האב. אם האב ימסור את בתו לבעל כזה תוכל להגיד לו לכל ביותר שזה לא נאה. אולם אם לא היתה לו זכות משפטית וודאי שהוא לא היה יכול לעשות זאת.

    ש"צ
    עוד בימינו היו מחכמי הספרדים שהיו נשואים לשתי נשים ויש הרוצים להחזיר עטרה ליושנה.

    • לזאביק –

      מנוול ומוכה שחין כופין אותו לגרש, כך שאופציה זו אינה מציאותית. כבר כתבתי לך לעיל, שחכמים בנו על יסוד 'זכות' זו את חיובו של אונס ומפתה לפצות את האב, ושיערתי שהדבר מגדיל בצורה רצינית את הפיצוי המוטל על האנס. ראה בתגובתי משעה 9:54

      לגבי שתי נשים – אצל הספרדים העניין חמור יותר. החתן נשבע שבועה חמורה שלא ישא אשה אחרת ושלא יצא לחו"ל ללא רשות אשתו. ושבועה חמורה מחרם.

      אם כבר הזכרנו את רשות האישה – הבעל אינו רשאי להתקדם מקצועית ללא רשות אשתו. אם העבודה החדשה תגדיל את הכנסות המשפחה, אך תמעיט את נוכחותו בבית – רשאית הגברת לטעון: 'אני רוצה אותך, לא את הכסף'. כתובות סב,ב.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

    • צבי,ההשוואה שלך בין הידע המדעי של חז"ל לבין דבריהם בנושאי הלכה ומחשבה אינה במקומה משום שחז"ל בהיותם תלמידי חכמים השוקדים על התורה והעברתה לא התיימרו להיות מדענים ודבריהם בנושא זה לא שיקפו ברוב המכריע של המקומות ידע העובר במסורת

      לעומת זאת בעניינים ערכיים ומוסריים וודאי ודאי הלכתיים הם ועוד איך העבירו מסורות או מחשבות מתוך עמל תורה וזה היה חלק מתפקידם!

      כך שההשוואה שלך אינה במקומה

      חוץ מזה בפעם המיליון:ודאי שחז"ל גם אמרו דברים בהתאם לנשים אותם הם הכירו השונות מאוד לעיתים מנשות דורינו ולית מאן דפליג על כך!

      העניין הוא שלפעמים זה אכן כך ולפעמים הם אמרו אמירות שקשורות לעומק נפש האדם וכאן אין הבדלי תקופות

    • צבי,קראתי את דבריהם ואפילו הבאתי לך דוגמאות

      את תשובתו של הרב הירשנזון שדיברתי עליה קראת?

      ואם הם חושבים כמוך מדוע הרב פירון היסס לאשר להעלות בש"ת ספרי תורה לעזרת נשים?[חפש על כך בגוגל]
      ומדוע הרב ריסקין כתב בתחומין מאמר נגד מה שמתנהל בבית הכנסת שלך שנשים עולות לתורה?

      ומדוע בבית הכנסת שלך אין שויון גמור ונשים לא מצטרפות למניין?

      הרי המתפללים והמתפללות שם לא סבורים שההלכה שגברים מקיימים מניין לתפילה היא על רקע תקופת חז"ל שלא רלוונטיים לימינו???

      • אסכם את דבריי בנידון. לא בשבילך, אמיר, שהרי עולמך הוא שחור לבן ואין בו מקום לגוונים, ולכן בין הפונדמנטליזם לבין הרפורמה אינך משאיר מקום לראש סיכה. אבל לטובת הציבור שנלאה מלעקוב אחרי הדיונים האלה, הסובבים שוב ושוב במעגלים, ותוהה מהי השורה התחתונה.

        הגישה הלא פונדמנטליסטית לדברי חז"ל והראשונים, שהיא משותפת לכל אלו שהזכרתי ועוד רבים אחרים, היא שהתושב"ע היא יצירה אנושית, המשלבת בין קבלה מדורות קודמים לבין שיקוף רוח הזמן והתקופה. תפקיד חכמי ההלכה הוא ליישם את הדברים שבקבלה במציאות משתנה, ואת זה הם עושים תוך הצמדות אדוקה לטקסטים הקדמונים וכללי הפסיקה מחד, והפעלת שיקול דעת ושיפוט מוסרי אנושי מאידך. "חכם עדיף מנביא", אשר על כן החכמים הם לא נביאים ולא נחנו ברוח הקודש, ואת אמיתתה של תורה הם מחפשים לא באותות משמיים אלא בתוך נפשם פנימה. נפש האחד שונה מחברו, ועל כן פעמים שחכמים שונים מגיעים למסקנות שונות. אבל כל זמן שהם עושים את מלאכתם נאמנה מתוך חתירה לאמת ולרדיפה אחרי חסד, צדקה ומשפט, אלו ואלו דברי אלוקים חיים.

        לנוקטים בגישה זו ברור ש"דיברה תורה בלשון בני אדם", וחכמים מדברים בלשון תקופתם. מכיוון שכך, תמיהות וצרימות רבות בדברי חז"ל נפתרות מאליהן. בעניין שלפנינו, דורות קודמים ראו את האישה כייצור נחות וממילא אין לצפות שחז"ל יהיו פמיניסטים. דבריהם משקפים את היחס הרווח לנשים בתקופתם, ואין בזה כל גנאי להם. אדרבה, יחסית ליחס הרווח בתקופתם דברי חכמים זוהרים בזוהר הרקיע כמגדלור מוסרי.

        כך למשל, כאשר המהר"ל, שחי בתקופה בה אנשים התייחסו לנשים לא הרבה יותר טוב מאשר לשפחותיהם, מדמה את האישה והאיש ל"חומר" ו"צורה", הוא מבטא רעיון נפלא המרומם ומשגיב את מעמד האישה כפי שהוא ראה אותו. אבל אם אותו מהר"ל היה חי היום, והוגה את הדימויים האלה על הגברים והנשים של היום, היה העולם מיידה בו בליסטראות, ובצדק גמור, בדיוק כמו שהרבנים אבינר, מלמד ושות' זוכים לגמרי ביושר בקיתונות הרותחים הנשפכים עליהם.

        זאת, כאמור, הגישה עקרונית העוברת כבריח התיכון בכל יהדות ההלכה המודרנית. יישומה בפרטים בהחלט יכול שיהיה שנוי במחלוקת. כך אתה מוצא מצד אחד רבנים כמו הרב שפרבר התומך בקריאת התורה לנשים, ומאידך אנשים שמהססים להתיר אפילו לספר התורה לעבור בעזרת נשים. אלו ואלו מקבלים ללא היסוס את הגישה העקרונית שתיארתי.

        בין הגישה הזאת לגישה הפונדמנטליסטית, ששותפים לה סאטמר, העדה החרדית, רבני החרד"ל, וגם אתה ולווינגר, משתרע תהום פילוסופי ואמוני, שאינו קטן מהתהום שהשתרעה בין הפרושים לצדוקים בזמנו.

        צדיק – באמונתו יחיה.

      • התהום לא שם, אלא בין אלה שמקבלים את סמכות ההלכה באופן מלא לאלה שלא.

        זה מה שמעניין כל-כך ביהדות: בהשקפה היו לאורך כל הדורות גישות מנוגדות באופן קיצוני, ומה שאיחד את כולם היה ההקפדה על אותה הלכה, להוציא הבדלים קלים.

        (נא התייחסות עניינית בלבד או אי-התייחסות)

      • תודה (באמת!)

  41. זאביק,כמו שכבר כתבתי לך חז"ל כבר אסרו זאת למעשה ותעיין בתחילת פרק האיש מקדש בקידושין שם ותראה בתוספות שההיתר הזה הוא במקרים נדירים מאוד כמו למשל בעוני רב שלאחר מכן לא יהיה איך לשלם נדוניא לבנות.

    לא כל זכות משפטית מתבצעת בכל מצב הלכה למעשה

    כך גם יש היתר לגבר במצבים נדירים לשאת אשה על אשתו ב"היתר מאה רבנים" המפורסם אך עד שיגיע היתר כזה צריך הרבה מאוד תנאים בכדי שרבנים יחתמו על זה

    ולגבי חכמים שהיו נשואים לשתי נשים-מדובר בדבר נדיר ביותר גם אצל עדות המזרח שגם אצלם נהוג לכתוב בכתובות חיוב של הגבר שלא ישא אשה על אשתו אלו שרוצים להשיב את זה הם בבחינת מיעוט שולי מאוד
    וגם דעת היעב"ץ שעודד לבטל את חרם דרבינו גרשם בעניין זה [שאילת יעבץ ח"ב סי' טו]היא דעה שלא נתקבלה למעשה כלל וכלל

    דוגמאות נדירות ולא מייצגות אפשר למצוא בכל מקום

    • צבי,מה שאתה מתאר בפירוט לא סותר ברובו בכהוא זה גם את התפיסה של השמרנים על אודות "לא בשמיים היא" ועל פסיקה לאור שיקול דעת והבנת מציאות. כמו שכבר כתבתי לך ואשר כבר העיר לך על כך בצדק אתה לא תוקף דמויות אמיתיות כי אם אנשי קש שמשום מה כיף לך לחבוט בהם כמו ב"נחום תקום" מה אומר? תהנה ותכייף

      מה שאתה מתאר שלא תואם את התפיסה המקובלת זה התפיסה ש"דיברה תורה כלשון בני אדם" אומרת שכל חכמים מדברים לאור רוח זמנם באופן מלא שזו כאמור התפיסה הקונסרבטיבית והרפורמית ולא האורתודוקסית ולו המתונה!

      אף רב מהרבנים שתארת לא יחתום על מה שכתבת!

      מה גם שהמיתוס הרווח שלפני המודרנה התייחסו לנשים כיצור נחות הוא לא נכון או למצער מוגזם מאוד!

      גם לפני התקופה המודרנית היו לגברים אימהות אחיות סבתות בנות ובנות זוג שאני בטוח שהם אהבו אותן אהבת נפש וגם בתקופות עתיקות היו נשים שהיו ברום המעלה והיו מלכות ששלטו במדינות

      הראייה הזו כאילו נשים השתוו לעבדים בתקופה הפרה מודרנית היא ראייה לא נכונה בעליל

      נכון שהמעמד היה שונה מאוד מהיום ובכל זאת ההנגדה הקיצונית הזו היא פרי הוגים מודרנים שהשחירו יתר על המידה את "חשכת ימי הביניים" יותר ממה שהם היו במציאות.

      כיום יש לציין המחקר ההסטורי של ימי הבניים הוא מאוזן יותר.

  42. אמיר
    לשיטתך מדוע צריך שולחן ערוך כל כך מפורט בדיני ממונות ובהלכות אישות, מדוע חכמים תקנו כתובה עם הכוללת את חיובי הבעל לאשתו? נסמוך על המוסריות ונחסוך שנות לימוד רבות.

    • צבי,דומני שזאת שוב תסמונת "כל הפוסל…" ועל פניו נראה שזה דווקא אתה שלא עושה הבחנה בין המיינסטרים החרד"לי ואפילו החרדי לבין מאה שערים ובית שמש

      אבל לא נורא העיקר שנהיה בריאים ושיהיה יום מוצלח

    • לגבי דברי צבי על הרבנים החרד"לים ש"מקבלים ביושר קיתונות של רותחין"

      ממי בדיוק הם מקבלים את זה? מכמה דוברי ה"דתיות החדשה" הירושלמית שקיבלו במה באינטרנט?

      דווקא זה נראה שהשפעתם גדולה הרבה יותר מהשפעת אותם דוברים שהוזכרו

      סקר קצר אצל הדור הצעיר של הציבור הדתי לאומי התורני[במחילה אינני מדבר כאן על כאלו שלא בעניינים ושלא מעסיקים עצמם בדיונים תורניים]בגילאי 18-40 וגם אצל התורניים יותר בגילאים מתקדמים יותר יראה באופן חד משמעי שהרבנים המוזכרים מובילים מאוד ולא מקבלים שום קיתונות של שופכין.

  43. זאביק,כנראה לא הבנת את דבריי

    ודאי שצריך הלכות מפורטות ודינים קבועים!

    הרי הדינים המפורטים הם אלו שבאים לתת את קצה הגבול שאותו אין לעבור בשום אופן

    אבל זה לא סותר בכהוא זה את העובדה שיש גם את "קדש את עצמך במותר לך" "מידת חסידות" וכיו"ב!

    כך למשל ראיתי שהרב שרלו סיפר שהוא היה בבית הדין וראה את ר' אברום שפירא זצ"ל על כס הדיין כשהגיעו בני זוג לשאול אותו לגבי החיובים של ההדדיים שיש להם בתור בני זוג שמבוססים על מסכת כתובות

    ר' אברום תמהה עליהם ושאל אותם "יש בעיות?" כי הוא תמה מדוע זוג נורמטיבי נצרך להגיע לכאלו הסדרים משפטיים מבלי להגיע להבנות משותפות לבד כמו כל זוג נורמאלי.

    כלומר:ברור שההלכות הנ"ל של חיובים בין בעל ואשה קיימים בכדי שלא יהיה בלאגן ולמקרי סכסוך יהיה קצה חוט דרכו מיישבים את הסכסוך אבל זה לא אומר שהנחיות אלו הן ההנחיות האידיאליות לזוג ממוצע לנהוג לפיהם ביום יום למעשה.

    ההלכות שהזכרת צריכות אם כן להגיע בשביל מקרי הקצה ולא בשביל המצבים הרגילים.

  44. והדרא קושיה לדוכתא
    את חיובי הבעל לאשתו מעגנים בהלכה, אולם חדר"ג מעוגן רק בחרם.
    האם גירושי אשה בעל כורחה הם חמורים יותר (כבשר אדם) מאשר חיוב ממוני שמעוגן בכתובה או להיפך?
    ומדוע חיובים אלו בסופו של דבר מסורים למצפונו של הבעל, ירצה יעשה, לא ירצה לא יעשה.

    • אלא שחכמים לא סמכו על מצפונו של הבעל ותיקנו 'כתובה' כדי 'שלא תהיה קלה בעיניו להוציאה'. ללא כתובה אסור להם לחיות יחד אפילו רגע אחד. חכמים היו תמימים עם ה' – לא עם בני אדם.

  45. ש.צ
    התורה סמכה על מצפונו של האדם ולא חייבה אפילו כתובה.
    חכמים הסתפקו בקביעת כתובה אך לא אסרו גירושין בעל כרחה.
    רבנו גרשם כבר לא הסתפק בזה ואסר בחרם.

    הווה אומר שאתה מודה שעם שינוי הזמנים, והדרדרות הרמה המוסרית, צריך לעגן חיובים מוסריים בתקנות. מדוע אם כן שלא נאמר שעם שיונויים מוסריים מסוימים עלינו לבטל תקנות קדומות ולהתאימם למצב המשתנה, למשל העלאת נשים לתורה?

    • לזאביק – התהליך שתיארת בפיסקא א' הוא שדברים שהיו מאז ומתמיד בבחינת הנהגה ראויה, הופכים ברבות הימים לתקנה מחייבת. אין כאן שינוי ערכין אלא העלאת רמת החיוב.

      לגבי פעילות דתית וחברתית משותפת לנשים ולגברים, יש לדון האם חז"ל ראו זאת בחיוב, או שמא העדיפו ללכת בדרך של 'שרה מגיירת את הנשים ואברהם מגייר את האנשים'?

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      נ.ב. התהליך שתיארת בפיסקא א' יכולה להצביע גם על התקדמות מוסרית, בשלות לקבל דברים כחובה. לגבי חדר"ג העליתי בזמנו שתי השערות:

      א. לרגל התעסקותם של יהודי אשכנז במסחר בינלאומי, גבר החשש שיהודי יחזיק אישה שניה בארץ אחרת ולכן הוצרכו לעגן את המנהג בחרם.

      ב. הצידוק לפוליגמיה היה בחברה חקלאית שבה קשה יותר לאישה לכלכל את עצמה והיא זקוקה לגבר מגן ומפרנס, ולפעמים תעדיף את הביטחון הכלכלי על הזוגיות הלקויה. בחברה לא חקלאית יכולה האישה לפרנס עצמה בכבוד. לא יהיה מצב שכמה נשים יחזיקו בכנף איש יהודי ויבקשו לחסות בצילו.

      • יש עוד כמה דברים שהשתנו בעולם חוץ מהחברה החקלאית.

      • הבהרה להשערה ב' –

        בימי הבינים היתה תמורה משמעותית, רוב עם ישראל אינו עוסק עוד בחקלאות, כי אם במסחר או במלאכה. העובדה באה לידי ביטוי בתקנת הגאונים לגבות כתובה גם ממטלטלין בנימוק ש'רובא דאינשי אין להם קרקעות'.

        לתופעה זו היתה השלכה גם על מעמד האישה בחברה. ראו בספרו של פרופ' אברהם גרוסמן, חסידות ומורדות – נשים יהודיות באירופה בימי הביניים, ירושלים תשס"א, עמ' 12-15,

    • עם שינוי הזמנים עלתה הרמה המוסרית, לא ירדה.

  46. זאביק,לאו דווקא שהתורה סמכה על מצפונו של האדם אלא שהקב"ה נתן כח לחכמי כל דור לתקן תקנות לפי רוח התורה[כל זאת לפי המאן דאמר שכתובה דרבנן כמובן שאני מזכיר זאת בהקשר של כתובה]

    בקשר לביטול תקנות קדומות יש בזה כמה התיחסויות:

    1.יש תקנות שאכן מבטלים כתוצאה משינויי זמנים ומצבים-כמו ביטול התרגום בקריאה בתורה [למעט התימנים שהשאירו את זה כידוע]ויחס של ראשונים כמו המאירי והר"ן והרשב"א לחשדות בהם חשודים הנוכרים במסכת ע"ז פרק שני כאל לא רלוונטים עקב השינוי המוסרי של הגויים של תקופתם בדברים האמורים ויש עוד דוגמאות רבות לכך

    2.יש תקנות שנתקנו במניין שכל עוד אין בית דין גדול בחוכמה ובמניין אי אפשר לבטל טכנית ועל דברים כאלו נאמר "בטל טעם לא בטלה התקנה"

    3.לגבי עליית נשים לתורה דנו כאן רבות בדיונים אחרים ואומר לך שהגדרת "כבוד הציבור" שבעטיה חז"ל והפוסקים אסרו על עליית נשים לתורה היא הגדרה לא כל כך פשוטה ומוסכמת על כולם בפרשנות שלה ולפי ההסבר שמדובר בכבוד הציבור מפאת צניעות אז כימים ההם גם בזמן הזה הטעם רלוונטי.

    4.גם אם נאמר שמדובר ב"כבוד הציבור" מטעם זה שבאותה תקופה נשים היו אנאלפביות ואם אשה הייתה עולה לתורה זה היה מבזה את ציבור הגברים שאשה יודעת טוב מהם לקרוא ואז אכן טכנית הפוסקים יכולים לדון על שינוי בעניין זה בדורינו

    עדיין צריך להבין שההלכה היא לא רק מתמתיקה ותו לא וכשחושבים על שינוי כה מרחיק לכת בהתנהלות התפילה הציבורית צריך לשקול את הדברים מעוד היבטים כמו האם זה יהיה צנוע והאם זה יוסיף לאווירת התפילה או שמא רק יגרע מיחס לא ענייני של מתפללים שישרקו או לעולה לתורה התורנית

    וצריך לשקול האם יש קונצנזוס של פוסקים על כך לפני שמשנים 2,000 שנות מסורת של תפילה בעם ישראל

    • בוא ל"שירה חדשה" וראה עד כמה עליית הנשים לתורה מוסיפה לאווירת התפילה. אם יש אחד ויחיד שישרוק לעולה לתורה התורנית זה יהיה אתה.

      • צבי,חבל שנכנסים שוב לעקיצות לא ענייניות מה זה תורם?

        ולעניין:אל דאגה לא הייתי שורק לאף אחת ואני באמת מאמין לך שב"שירה חדשה" אכן המתפללים הם לא ערסים שיושבים על הברזלים ושורקים לבחורות

        אבל צריך לזכור ודומני שלא ניתמם שבבית כנסת ממוצע לא מתפללים רק צדיקי הדור אלא גם אנשים שלא תמיד מקפידים על כבוד בית הכנסת למרות בואם להתפלל בו

        דומני שעליית נשים לתורה רק יכולה להגביר התנהגויות לא ענייניות כאלו מצד מתפללים מעבר לעובדה שגם בשביל המקפידים יותר יש עניין שבבית כנסת תהיה סטריליות של צניעות השונה למכביר ממקומות של חולין

        אני מניח שב"שירה חדשה" מתפללים מה שנקרא "משוגעים לדבר" שבאמת ובתמים מגיעים עם רצון חזק לתפילה בדגם אחר ומכאן בטח האווירה נעשית באופן טבעי מכובדת יותר

        השאלה הגדולה והאמיתית היא איך מניין כזה היה מתנהל בבית כנסת ממוצע.

      • לצבי –

        אתה אומר ששיתוף הנשים מוסיף לאוירת התפילה. האם כוונתך שהקהל מקשיב ביתר עניין כאשר אישה קוראת בתורה או עוברת לפני התיבה?

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        • כוונתי שמטבע הדברים נשים המקבלות משימות כגון קריאה בתורה לוקחות את זה הרבה יותר ברצינות מאשר רוב הגברים. הן משתדלות יותר ומשקיעות הרבה יותר זמן בהכנה, ולכן איכות הקריאה והתפילה שלהן הרבה יותר גבוהה מהאיכות הממוצעת של הגברים. מניסיון.

          דבר נוסף – יש תחושה מובנית במניין בו הנשים שותפות פעילות שמהפכה כזאת חייבת להצדיק את עצמה. לכל ברור שאם מחליפים דיסקודוס של גברים בדיסקודוס ששותפות בו נשים לא עשינו שום דבר. יש תחושה של "משהו חשוב קורה פה", וזה סוחף כל אחד ואחד מהמתפללים.

          והדבר השלישי והמובן מאליו – אווירת התפילה בקרב הנשים עולה למרומים, מה שאומר שבמקום בית כנסת שבו מחצית המתפללים חשה אווירת תפילה, פחות או יותר, והשנייה חשה שהיא לא מרגישה דבר במקרה הטוב וזרות במקרה הרע, מקבלים בית כנסת שבו כל המתפללים שותפים לאווירת תפילה ייחודית ומרגשת.

  47. אמיר
    אז חזרנו לטיעון הישן והטוב, מה שעשו חכמים שלפנינו מותר לקבל, כולל ביטול דינים מפורשים בתלמוד. אנחנו יתמי דיתמי ואנחנו לא יכולים ללכת בעקבותיהם.

  48. זאביק,לא טענתי כך! למרות שגם הטיעון של "אנן יתמי דיתמי" הוא לא מופרך כלל ושונה המצב מדור הקרוב לחכמי התלמוד לימינו שהתרחקנו וכגודל המרחק כך גודל הביטחון

    אין צורך לזלזל בהיגיון הזה!

    בכל אופן אני לא יודע איפה ראית את זה אצלי והרי כתבתי במפורש שיש דברים שמבטלים או משנים במינון בפסיקה אלא שהדוגמא על עליית נשים לתורה לא כל כך טובה בהקשר זה משום שכלל לא ברור שתקנת חז"ל הייתה סוציולוגית גרידא!

    ראה מה כתבתי לך בתגובתי הקודמת בסעיף 3

    לגבי סעיף 4-שים לב שלא כתבתי בצורה חותכת שאין אפשרות לחשיבה מחודשת אלא כתבתי הסתייגות זהירה לכך שגם אם נעשים שינויים צריך לדעת איך לעשות אותם באופן הראוי ושיתקבל על גדולי הפוסקים

    ניסיתי בסעיף זה להסביר [ואולי לא הייתי מובן דיו]מדוע מניינים שויוניים לא מתקבלים בציבור הדתי בתרועות ובחצוצרות ולא לקבוע מסמרות למעשה ולא אני הקטן פוסק .

  49. האמת שאני יכול להבין בפשטות את הטיעון המרכזי של ורד נועם כותבת המאמר:

    אני יכול להבין את התהייה כיצד מרצה באוניברסיטה או מנכ"לית בנק תהיה ברום המעלה בחיי היום יום ופתאום בבית כנסת היא תהיה ביציע ללא שום שותפות בתפילה הציבורית וזאת בשונה מאוד מחייה ביום יום לאור הזרקורים

    אבל מעבר לתהייה הראשונית יש לזכור 2 דברים:

    1.השאלה אומנם נשאלת במלוא עוזה בימינו שנשים מתפקדות בכל מסגרות החיים הציבוריים אך המציאות הזו לא חדשה לחלוטין ובל נשכח שבימי בית שני הייתה לעם ישראל מלכה היא שלומציון שהייתה אהודה ע"י גדולי ישראל אז[אחיה היה ר' שמעון בן שטח בין היתר]

    והייתה עוד הרבה קודם את השופטת דבורה והייתה מציאות של נשים חכמות ומשפיעות גם לאורך הדורות וההלכה אז כהיום בכל זאת השאירה את ענייני התפילה הציבורית לגברים.

    2.ראוי מאוד בעניין זה בדיוק לעיין ב"שיחה לפרשת קורח" של הרב סולוביצ'יק זצ"ל שהוא מסביר את טעותו של קורח בעניין בית שכולו ספרי תורה פטור ממזוזה בכך שקורח הסתכל על התורה במשקפיים של שכל אנושי ולא ב"שכל של תורה" עם כללים משלו.

    הדוגמאות שהגרי"ד נותן הם בין היתר נושאי מעמד האשה והוא טוען למשל שלמרות שאת אחת ההלכות הבסיסיות ביותר בהלכות תפילה אנו למדים מאשה-חנה אם שמואל-בכל זאת חנה לא הייתה יכולה להשלים מניין

    הגרי"ד אומר שעל פי שכל ישר זה נראה מוזר שנלמד איך להתפלל מחנה אך למניין לתפילה לא נצרף אותה אך להלכה יש את הכללים משלה שלא קשורים להתנהלות הרגילה של חיי החולין והוא מנגיד שם בין מה שהוא מכנה "שכל ישר" לבין "שכל של תורה" שלו יש כללי משחק משלו

    כך אפשר להבין את הדיסוננס שבין אשה המתפקדת ביום יום כמנכ"לית בחברה שנמצאת במרכז העניינים לבין מעמדה בבית הכנסת שם היא נמצאת בעמדה מוצנעת

    אני ממליץ מאוד בהקשר זה לעיין בכל השיחה של הרב סולוביצ'יק בעניין זה-"שיחה לפרשת קורח" המעובדת בכתב עפ"י שיחה שניתנה בועידת רבנים בארה"ב כ40 שנה.

  50. שהחיינו
    סוף סוף הגענו למושג הבריסקאי של "שכל התורה". אם עד עכשיו הפרדת התחומים שהוורד הציגה היתה ברמה סוציולוגית, כעת עשינו לה שדרוג לרמה אינטלקטואלית.
    אמיר,
    הייתי ממליץ לך לא להתמש במושג שכל התורה, כי כיצד אתה יודע למי יש שכל התורה, לרב סולובייציק שיש לו נטיות משכיליות וציניות, או בני דודיו הבריסקאים של ירושלים? מסתבר שלפי הקריטריונים של הגרי"ד עצמו, להם יש יותר "שכל התורה" נטו.
    איני יודע לאיזה מגזר אתה משתייך, אבל אם אתה אכן שייך למגזר הדתי לאומי הייתי ממליץ לך לא להשתמש במושגים שיחזרו אליך כבומרנג.

    • לזאביק –

      מהר"ל בהקדמת ל'דרך חיים' מדבר על התורה שהיא 'עץ חיים' ששרשיו בחכמה אלוקית, שאליה מוביל 'דרך עץ החיים', דרך ארץ המזככת את האדם ועושה אותו כלי ראוי לקבלת החכמה האלקית.

      בנתיב התורה, פרק ד: 'כי השכל הוא נבדל מן האדם, ומפני כך האדם צריך אליו יגיעה ועמל לקנות השכל האלקי, וכמו שאמרו בחגיגה (טו,א) "לא יערכנו זהב וזכוכית – אלו דברי תורה שקשין לקנותן כזהב ונוחין לשברן ככלי זכוכית", וזה מפני ריחוק התורה שהוא השכל העליון מן האדם… ולכך צריך האדם הכנות הרבה לקנות השכל…'

      הוא יפתח ליבנו בתורתו וישם בליבנו אהבתו ויראתו.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

  51. זאביק,אני אכן משתייך למגזר הדתי לאומי ומה שכתבת על ההבדל למשל בין ההרב סולוביצ'יק לדודו הגרי"ז ה"קנוי" לא קשור בכלל לעניין

    מחלוקות בתוך עולם התורה תמיד היו ודומני שתמיד יהיו

    אבל תסכים איתי שגם אצל הדתיים לאומיים וגם אצל נטורי קרתא יש צורת חשיבה משותפת ברמה הבסיסית של "מה זה תורה" ושל נצחיותה ותוקפה מעבר למחלוקת העזה של היחס למדינה וכד'

    • דווקא אין חשיבה משותפת אפילו ברמה הבסיסית ביותר.

      • צבי,ועוד איך יש חשיבה משותפת בין נטורי קרתא לבין הציבור הדתי לאומי למרות המחלוקת העזה על היחס למדינת ישראל ולציבור החילוני

        אין שום מחלוקת על נצחיות התורה ועל כך ש"זאת התורה לא תהא מוחלפת" והמחלוקת היא איך להסתכל במשקפיים של אמונה והלכה על מאורעות זמנינו

        וכי זו המחלוקת החריפה היחידה שאתה מכיר בתוך בית המדרש?

  52. זה שבגרי"ד כשהגיע למצר נאלץ להשתמש בטיעונים כאלו, זה לא אומר שזו האפשרות היחידה. אותה דילמה אילצה אותו לומר ש "טב למיתב טן דו מלמיתב ארמלו" היא חזקה מטפיזית, לכאורה ללא הוכחה מספקת.
    ר' גדליה נדל, לדוגמה, טען שיש שכל אחד ומאן לקבל את ההבחנה בין השכלים.

    • לא רק שזאת חזקה ללא הוכחה מספקת, אלא שהמציאות המודרנית של היום מוכיחה לגמרי את ההפך.

    • צבי,אין שום מחלוקת קיצונית על עניין נצחיות התורה והיחס אליה והמחלוקת היא אם כבר[למעט עניין הציונות]על מינונים וניאנסים ולמרות גודל המחלוקת לעיתים עדיין הבסיס הוא אותו בסיס.

      לצורך ההמחשה:בישיבות ציוניות לומדים במסגרת לימוד גמרא עיון את "קובץ שיעורים" של הרב אלחנן וסרמן זצ"ל הי"ד למרות שהוא בתקיפותו כינה אותנו הדתיים לאומיים "עובדי עבודה זרה בשיתוף"

      ואילו את כתבי ה"רבייס" הרפורמים והקונסרבטיבים ואת ספרי ההלכה והמחשבה של הקראים [כמו "אדרת אליהו" "יריעות שלמה" ו"חיזוק אמונה"] לא לומדים!

  53. בקשר לדברי הרב סולוביצ'יק על חזקת "טב למיטב טן דו" ב"זה סיני"-אכן אני הקטן אחר בקשת המחילה גם תמהתי על דבריו אלו שקראתי אותם ואכן תמוה לדעתי לומר באופן כללי שהחזקות לא משתנות שהרי יש חזקות שועוד איך השתנו בפסיקה בעקבות שינוי מציאות [כמו "חזקה אין אשה מעיזה פניה כלפי בעלה" או "חזקה אין אדם עושה בעילתו בעילת זנות" שהרבה פוסקים טוענים שהיא לא רלווונטית לימינו ועוד]

    לכן אני די נשארתי בצ"ע על דברי הגרי"ד בעניין זה.

    אבל בנושא המדובר בשיחה לפרשת קורח מה שהביא אותו לומר את הדברים הללו לא הייתה אפולוגטיקה לשם דחייה בקש אלא המציאות ההלכתית הבסיסית ולא רק בענייני מעמד האשה!

    הרי הדוגמא שממנה נלקח הרעיון למאמר היא מהמדרש על קורח שתמהה למה טלית שכולה תכלת חייבת בציצית ולמה בית שמלא בספרי תורה יהיה חייב במזוזה בה כתובים כולה פרשיות בודדות לעומת ספרי תורה מלאים וגדושים שממלאים את הבית

    והרב סולוביצ'יק טוען שעפ"י השכל הישר וההבנה הפשוטה קורח צדק אלא שלתורה יש כללים משלה וזה משמש דוגמא להלכות רבות מאוד.

    כך גם בהלכות יוחסין רבים תמהים על ההגדרות המקלות מאוד שבאות להציל ולד מפסול ממזרות ועל כך שלדעת פוסקים רבים בימינו בדיקת רקמות לא מוכיחה הלכתית ממזרות למרות שבשכל ישר הדברים מראים לפעמים על ולד שהוא נולד כתוצאה מניאוף אך ההלכה יש לה את דיני הראיות שלה והם אלו שקובעים!

    כך גם בכל דיני הראיות והמשפט של התורה והדוגמאות רבות!

    הרב סולוביצ'יק כתב על כך גם בספרו המונומנטלי "איש ההלכה" ובהספדו לדודו הגרי"ז "מה דודך מדוד"

    גם ללא קריאת מאמרו של הרב סולוביצ'יק אפשר בשופי לראות את המתודה של "שכל של תורה" בלימוד הלכה שוטף!

    נ.ב

    אגב הרב סולוביצ'יק בשיחה לפרשת קורח מביא עוד דוגמא מעניינת על עדות נשים שכשהוא עורך חופות יש כאלו נשים הנעלבות מכך שהן לא יכולות לשמש עדות בחופה והוא טוען שאין להן סיבה כי גם אם מלך המשיח היה מתבקש ע"י החתן להיות עד הוא לא היה יכול! כי מלך פסול לעדות![גמרא שבועות ל ע"א ורש"י על אתר וריטב"א על אתר רמב"ם הלכות מלכים פ"ג ה"ז ובכסף משנה על אתר ובהלכות עדות מוזכרים רק מלכי ישראל ולא מלכי בית דוד וצ"ע ויש לפלפל בכך טובא ואכמ"ל]

    הרב סולוביצ'יק כותב שאכן לפי שכל ישר ופשוט שתי הפסילות [של אשה ומלך]מעוררות תמיהה אך הוא הולך שם במאמרו על אותו מהלך של "שכל של תורה".

    • צבי,לפי דבריך המחלוקת היא לא בין הדתיים לאומיים לחרדים אלא בין 2 המגזרים הללו ביחד לבין המחנה שלך הדתי ליברלי!

      למרות שכמו שאתה יודע אני חושב שהמחנה שלכם הוא [לפחות חלקים ממנו]סוציולוגי ולא אידיאולוגי שכן באידיאולוגיה חלק ממכם וגם אתה בחלק מהצעותיך ודרך תפיסתך את ההלכה לדעתי זהים ממש לקונסרבטיבים והחילוק הוא דק עד לא קיים ולדעתי הוא קיים רק מהבחינה הסוציולוגית

      והנלע"ד כתבתי

      • המשפט הראשון שלך נכון במאה אחוז, ואתה יודע יפה את דעתי שאין שום הבדל עקרוני בין פונדמנטליסטים לאומיים לפונדמנטליסטים חרדים. אלו ואלו בכלל הנאו-צדוקים.

        שאר הדברים שכתבת הם הבלים כהרגלך.

  54. אמיר
    באמת אתה משווה בין מלך לאשה? הרי הנימוקים שונים לחלוטין.

    • הגרי"ד השווה. וזאת כמובן הייתה דחייה בקש.

      • זו לא הייתה דחייה בקש ואם אתה אומר כך כנראה שלא קראת את כל מאמרו של הגרי"ד ולא את איך שסיכמתי את דבריו!

        כידוע לך הרב סולוביצ'יק לא היה אפולוגטיקן ובמאמרו שהוזכר כאן "זה סיני" הוא דיבר באופן חוצב להבות על נצחיות התורה ועל כך שאין לה להתחשב בכל רוח נושבת וגם בשיחה לפרשת קורח כל עניינו היה ההיפך מאפולוגטיקה ומטרתו הייתה להראות מדוע ההלכה והמחשבה הפשוטה[מה שמכונה "דעת בעלי בתים"]לא הולכות תמיד יד ביד.

    • יוסף ג. (אלטנוישול, פראג)

      לזאביק –

      לגבי עדות אישה

      התוספות, זבחים קג, ד"ה אין לי, אומר לגבי עדות 'דאין תלוי בנאמנות, שהרי משה ואהרן לא מעידין, לא משום דלא מהימני, הילכך היכא דגלי גלי', ולפיכך צריך מיעוט מיוחד לאישה לגבי עדות, ולא ניתן ללמוד דין זה בגזירה שוה.

      אישה הלא נאמנת באיסורים החמורים ביותר – בדיני נידה שיש בהם כרת; לגבי חלה וטבל שיש בהם מיתה בידי שמים. מקל וחומר שהיא נאמנת בענייני ממונות, אלא שדיני העדות שהם 'גזירת הכתוב' מונעים את הבאתה להעיד, כשם שהם מונעים עדות שניתנה בלילה.

      כשאזכה להבין את דברי מהר"ל שעדות בלילה פסולה משום שהמציאות בלילה היא בכוח ולא בפועל, – כלומר, שברגע זה אני לא קיים באופן ממש ורק בבוקר אפסיק להיות וירטואלי ואהיה ממשי -, אזכה להבין את דברי מהר"ל שהבאת להלן. מהר"ל מדבר בספירות קבליות בטרמינולוגיה אריסטוטלית.

      ב'דעת בעלי בתים' שלי הייתי אומר שדוקא מי ש'נוטה אל החומר' הוא העד הטוב ביותר, כי הוא מעיד על מה שראה בעינים ללא פרשנות.

      הוי אומר: מה שמהר"ל מגדיר כ'חומר' הוא ההיפך הגמור ממה שאנחנו קוראים 'חומר'

      בברכה, יוסלה ג., בית הכנסת אלטנוישול, פראג

      • יוסף ג. (אלטנוישול, פראג)

        נ.ב.

        על הדרך אשמח אם תסביר לי דברי רבי נחמן מברסלב (ליקוטי מוהר"ן, א, קמו) על התורה שאמורה להיות פסולה לעדות משום שהיא אישה, ומה ש'עדות ה' נאמנה' היא משום תקנת הקדמונים (חו"מ לה,יד) המכשירה עדות אישה במקום שאין אנשים מצויים.

    • בענייני עדות נשים – ראו בהערותיי על מאמרו של אלי חדד, 'וצאות את המרחבים', באתר זה.

  55. זאביק,לגבי מלך רש"י על הגמרא בשבועות מסביר שזה מפני כבודו [והתבלבלתי מקודם זה בדף ל"א ולא ל]

    ואעתיק כאן את לשונו על ד"ה :"כל שכן מלך-דמדאורייתא לא חזי דכתיב שום תשים עליך מלך שתהא אימתו עליך והבא להעיד צריך לעמוד לפני הדיין כדאמרן לעייל ודרך ביזיון הוא לא"

    לגבי אישה-לא נאמר בשום מקום בש"ס את הסיבה מדוע היא לא יכולה להעיד וגם מהראשונים עד כמה שאני יודע זה לא ברור כך שאין לי מושג לאילו נימוקים אתה מתכוון?!?!?!

    אגב אין לי מושג לאיזה מגזר אתה משתייך אבל אם אתה אורתודוקס ליברל בטח יעניין אותך לקרוא את תשובתו בעניין זה של הרב חיים הירשנזון זצ"ל ב"מלכי בקודש" ח"ב -הבנתי שבשנים האחרונות הדתיים הליברלים הפכו את הרב הירשנזון למורם ורבם אם כן בטח יעניין אותך לקרוא את דבריו בנושא.

  56. כשיש להבות חוצבות אש, צריך לבדוק את הטיעונים.

  57. זאביק,לעניין:לאלו נימוקים התכוונת לגבי סיבת פסול אשה לעדות?

    אני לא מכיר נימוקים ברורים לכך מהש"ס והפוסקים

    תוכל להאיר את עייני?

  58. אמיר
    ראה שבועות דף ל ע"א.
    וראה את הסברו של המהר"ל בקידושין מ ע"ב:
    ופסול לעדות. ג״כ זה (שם). כל שאינו לא במקרא ידוע שהאשה פסולה לעדות, מפ נ י שהיא נוטה אל החומר, ומכ״ש מי שאינו לא במקרא ולא במשנה ולא בדרך ארץ שהוא הכל חומר ואין בו צורה כלל, וידוע כי העדות שמוציא העדות אל הפעל, ולכך האשה, שהיא נוטה אל החומר ואינה נחשבת בפעל, שהחומר אינו בפעל לכך אינה יכולה להוציא דבר אל הפעל, כי הוא עצמה אינה בפעל כל שכן מי שאינו במקרא במשנה ב דרך ארץ אינו בפעל ופסול לעדות,

  59. זאביק,לגבי הגמרא בשבועות מופיע שם הדין שנשים פסולות לעדות אך לא הטעם

    לגבי דברי המהר"ל-אכן מעניין ולא הכרתי את הדברים איפה הם נמצאים? בחידושי אגדות על קידושין?

    בכל אופן ראיתי את תגובתך עכשיו ואעיין במהר"ל בחידושי אגדות ויישר כח על הבאת הדברים!

    בכל אופן הגמרא עצמה לא מביאה את הטעם הזה ויש לדון בדברי המהר"ל עצמם שאותם עדיין לא קראתי במלואם וצריך להשוות אם מקורות אחרים לראות עד כמה המהר"ל מייצג את המיינסטרים בעניין זה או לא

  60. צריך באמת לחפש את המקור
    המהר"ל הוא בחידושי אגדות. אני מניח שלא צריך להסביר את משמעות דבריו.

  61. זאביק,אכן ראיתי את הדברים בחידושי אגדות ואדרבא לפי המהר"ל הזה בניגוד לשיטתך כאן מדובר בהבדל מהותי בין גברים לנשים שלא יכול להשתנות משום ההבדל בין מהות ה"צורה" אליה המהר"ל מייחס לגברים ואילו את הנשים למהות ה"חומר".

    אבל בכל אופן מה רצית להביע כאן? שלפי המהר"ל האשה נחותה מהגבר?

    הרי אם אתה לומד מהר"ל בדר"כ ואתה בקיא ב"מהרלית" אתה אמור להבין ש"חומר" הכוונה לא לחומריות במובן הפשוט של אדם ללא רוח אלא במובן האריסטוטלי[משם הרמב"ם והמהר"ל לקחו את המינוחים הנ"ל]של משהו קיים באופן הטבעי לפני שמגיעה ה"צורה" שמגלפת את אותו דבר לצורה הסופית ולהמחשה: חומר=עץ צורה=מה שעושים מהעץ:ארון,שולחן וכד'.

    כך המהר"ל אכן רואה את ההבדל בין האשה שנמצאת במצב טבעי לבין הגבר שמשפיע עליה ונותן לה חיות שלמה ולכן ברובד מסוים זו גדולה לאשה שנמצאת כבר במעלה גבוהה ללא סייגים[עיין בדרוש על התורה של המהר"ל ובתפארת ישראל פרק כ"ח]ומאידך יש בכך חיסרון שהאשה ללא הגבר שנותן את הצורה מקבלת פחות חיות מהתורה

    לכן לפי המהר"ל עדות בבית דין אמורה להיות רק בשלמות שאליה האשה מגיעה בזוגיות עם הגבר ולא בלי זה

    כך הבנתי פחות או יותר את הסברו של המהר"ל שאפשר כמובן לא לקבל אותו ויש לעיין טובא בעניין[הרי גם גבר לא נשוי השרוי ללא אשה מוגדר ע"י חז"ל כחסר שלמות ו"כל השרוי בלא אשה אינו אדם" ו"ללא שמחה ללא ברכה ללא חומה ללא שלום" וכן הלאה בגמרא ביבמות ס"ו]

    בכל אופן דברי המהר"ל הללו הם דעתו שלא מוכרחת משאר המקורות בעניין למעט זה שלא הבנתי מה הבעיה בתפיסה הזו?

    שגבר ואשה הן מהויות שונות? וכי רק המהר"ל אומר זאת?

  62. אמיר
    לא הבנתי אותך
    אשה נשואה יכולה להעיד?

  63. לא! מה לא מובן ממה שהמהר"ל אומר?

    הוא טוען שמשום שה"צורה" דהיינו השלמות נמצאת בגברים באופן פוטנציאלי לכן הם אלו שמביאים לידי ביטוי עדות במשפטי התורה

    ומכיוון שלפי דרכו של המהר"ל הצורה היא המשלימה את החומר ונותנת לו את ביטויו השלם כך הגבר הנמשל אצלו ל"צורה" הוא זה שענייני הציבור והעמדת משפט התורה חלים עליו בעולם

    האם אתה לא מכיר את סגנונו של המהר"ל?

    ומעבר לכך למה אתה חותר?

    שהמהר"ל ניס להפחית מחשיבותה של האשה?

    אז אני מציע לך לעיין בפרק כ"ח בתפארת ישראל ובדרוש על התורה ותראה שהמהר"ל בדברים מסויימים מדגיש דווקא את הצד המרכזי של האשה לעומת הגבר ולפעמים הוא מדגיש דווקא הפוך
    הכל תלוי במצב המתואר

    עיין שם

    • לאמיר – יישר כוחך על הבאת דברי מהר"ל בתפא"י כח ובדרוש על התורה. מה פירוש 'חומר' ומה פירוש 'צורה'?

      על פניו נראה הפוך: מי שנוטה אל החומר הוא העד הטוב ביותר. עד נדרש לספר מה שראה ללא פרשנות ושיפוט. אם אכן מישהו 'נוטה אל החומר' – זה העד הטוב ביותר!

      בברכה, ש.צ. לוינגר

    • כבר אמר ג'ורג' אורוול על מעוותי המציאות שעבורם:"חירות היא עבדות אמת היא שקר מלחמה היא שלום "

      ודי לחכימא ברמיזא

  64. ש.צ, שלום רב

    תודה רבה על איישור הכח

    האמת כמו שכתבת למעלה להבין את המהר"ל זה לא קל והיססתי שהתייחסתי לנושא

    אבל משום שזאביק העלה את העניין [ויישר כוחו!] ופטור בלא כלום אי אפשר ומשום שאני לומד את כתבי המהר"ל [אומנם אני לא "מומחה במהר"ל" אבל ללמוד קצת מהר"ל אני יודע לאחר שלמדתי שיעורים במהר"ל בישיבה עם רמי"ם שבקיאים בנושא]ומכיר את סגנונו אז ראיתי עניין לתת הסבר ככל שאני מבין

    לגבי חומר וצורה הסברתי בתגובתי לזאביק משעה 15:54

    המהר"ל מבין שהצורה היא המעלה השלמה ב"תמונה הכוללת ולפיכך מי שמייצג את הצורה הוא זה שמכריע בדין של תורה

    אבל כמו שאמרת מדובר לא ברבדים פשוטים אלא בביטויים קבליים [שמוגשים במינוחים אריסטוטלים] שיהי רצון שנזכה להבין אותם!

    • נשק יום הדין – "ביטויים קבליים".

      גם "ביטויים קבליים" מקורם בבני אדם שמתבטאים בלשון (ובמוסכמות) תקופתם.

    • לאמיר – שלום רב,

      אחד ממאפייני ה'חומר' אצל מהר"ל היא שהוא 'מקבל התפעלות' – לוקח ללב.

      לאור תובנה זו, ייתכן שיש בידינו 'קצה חוט' להבנת בעיית העדות.

      חויית העדות היא חוייה קשה לכל אדם וכל שכן לאדם שלוקח ללב, לעבור חקירת שתי וערב שמטרתה להציג את העד כשקרן, לבלבל אותו, להקיף אותו בקושיות וסתירות כדי שהשופטים לא יאמינו לו, או כדי שיישבר ויודה בעצמו.

      במשפט העברי, מצבו של העד חמור יותר – עבירה שעבר בעבר יכולה לפסלו לעדות. לבעל הדין שכנגדו הוא מעיד, יש אינטרס לחפש בקורות חיי העד מיום הגיעו לאחריות כדי למצוא בעברו דופי שיביא לפסילתו.

      לא אחת מביאה העדות לקיצם של קשרים חברתיים שהיו לעד עם מי שהעיד לחובתו וגרם לחיובו. ולהרגשה נפשית רעה של העד שבעטיו חוייב חבירו בדין. זו מן הסתם אחת הסיבות שקרובים אינם מובאים להעיד על קרוביהם.

      המציאות של עדות קשה לכל אדם, ושעתיים קשה היא למי ש'לוקח ללב'. במקרים שהיו בתי דין זקוקים לעדותה של אישה – ויש מקרים רבים, כגון כאשר יש בידה מידע ייחודי! – היו משתדלים לשלוח שליחים שיגבו את עדותה בביתה בלי שתיאלץ לעמוד בחקירה פומבית בבית הדין.

      ראה בזה באורך בספרו של ד"ר אבי וינרוט פמיניזם ויהדות, ת"א 2001, עמ' 89-97. הדברים נמצאים גם במאמרו 'האישה בהליך השיפוטי' באתר 'דעת'.

      בברכה, יוסף ג. (בית הכנסת אלטנוישול, פראג)

      • נ.ב. יש גם קושי נפשי לדיין. יחקור יותר מדי מסתכן בעונש של 'דמעתה מצוייה ואונאתה קרובה', יחקור בעדינות, מסתכן בהטיית הדין.

      • על ה'חומר' כצמאון לרוח,

        ב'דרוש על התורה', עמ' כח: 'כי בהיותה חומר מוכן לכך, אזי מתאחדת ומתקשרת בתורה לגמרי בהשתוקקות היותר נפלא… שבהשתוקקות רב מצפין ומשתוקקין לבעליהן בעלי התורה עד דאתי מבי רבנן, ומצד החיבור ודביקות היותר גדול שיש להן בתורה מצד הכנתם – מתאחדים עימם לגמרי'

      • ומצינו 'חמר' שמשמעו 'תסיסה' – 'יהמו יחמרו מימיו' (תהלים מו,ד).

      • הדימוי של 'חומר' כדבר הפתוח לעיצוב, לקוח מעולם ה'חותם' שהיה נעשה ע"י הטבעת "צורה' בחומר, חימר, כלשון הכתוב: 'תתהפך כחומר חותם'.

      • אף בלע"ז נקרא החומר materia, מלשון mater = אם.

        • על מושגי ה'חומר' וה'צורה' במשנת מהר"ל –

          בתגובותיי ל'וירוס יווני' מאת פרופ' שלום רוזנברג.

  65. ש.צ ,יישר כח על הבאת דברי המהר"ל מדרוש על התורה

    אכן אפשר לראות אצל המהר"ל שמחד הוא מייחס לגברים קירבה גדולה יותר לקב"ה מהיותם "צורה" ומאידך כמו הציטוט כאן שהנשים לא צריכות הרבה מצוות משום שהן מקורבות יותר והן אינן צריכות הרבה אמצעים לכך-המהר"ל כותב את דברים אלו בדרוש באותו מקום שהבאת

    כמובן שהמהר"ל שאומר את שני האספקטים והוא כותב את דבריו בשבח הנשים כבר לפני למעלה מ400 שנה לא יכול להיחשב "אפולוגטיקן" גם בעיניי הציניקנים ביותר

    מכאן לאפוקי מדברי צבי שהמהר"ל כתב את דבריו כהעתקה מחשבתית מוחלטת מרוח מקומו ותקופתו.

  66. קישור לתגובת הלל גרשוני על מאמרה של ורד נעם:
    http://bloggershuni.blogspot.co.il/2013/01/noam.html

    • נו, עוד פונדמנטליסט השב על קיאו.

    • פלוריש,יישר כח גדול! הלל גרשוני כותב שם מילים כדרבנות וטוב שבכל הפסטיבל ההזוי של ה"דתיות החדשה" מביאים את הקול הנורמאלי והטוב שאומר בקול צלול -מהי הלכה ומהי תורה ומהי יהדות

      שכוייח גדול!!!!!

      • הכלבים נובחים והשיירה תעבור.

        בדיוק כפי שעברו השיירות עם פרוץ הרפורמה האורתודוקסית בסוף המאה ה19. הכלבים נבחו נגד שיירת ההשכלה, והיא עברה. הכלבים נבחו נגד שיירת הציונות, והיא עברה. הכלבים נבחו נגד השיירה הליברלית, והיא עברה.

        גם אלה ימשיכו לנבוח, עד שלא יישארו יותר כלבים.

  67. צבי,שוב פעם חזרנו לתסמונת "לראות את המציאות כמו שרוצים לראות אותה"?

    אם תשים לב רוב אלו מאנ"ש שמחפשים לימוד תורה בעמקות הולכים לישיבות ולמכינות של ה"פונדמנטליסטים" ולא ראיתי לאחרונה שישיבות ליברליות פורחות כמו פטריות אחרי הגשם?!?!?!

    אם תשים לב למעט בירושלים כל הטרנד של "הדתיות החדשה" כמעט ואינו מכה שורש ועולם כמנהגו נוהג ויש את המקפידים יותר ואת המקפידים פחות

    וכנראה שאם תתגבר המגמה המבורכת של הכנסת דיינים ורבני ערים מאנ"ש אפשר לומר בוודאות צבי מהיכן יגיעו המועמדים הפוטנציאלים ודי לחכמיא ברמיזא.

    אם תשים לב ההקפדה של נשים נשואות ללכת עם כיסוי ראש מלא רק מתגברת ולא פוחתת

    כנראה לא יצאת הרבה זמן מירושלים ומכאן חוסר העדכון

  68. פטה מורגנה? תגיד איפה אתה חי?

    מתוך מחזור ממוצע בישיבה תיכונית כמה נראה לך הולכים ל"ישיבות ליברליות"?

    באלו ישיבות נהוג בפועל שנשות הרמי"ם והאברכים מקבלות את פסקו של הרב יוסף משאש על כיסוי ראש?

    • מתוך מחזור ממוצע בציבור בישראל רק מיעוט שייך לדת"ל. מתוך מחזור ממוצע בדת"ל רק מיעוט הולך לישיבות תיכוניות. מתוך מחזור ממוצע בישיבה תיכונית רק מיעוט שבמיעוט הולך לישיבות פונדמנטליסטיות. מתוך המיעוט הפונדמנטליסטי רק מיעוט נשאר כזה אחרי הישיבה. כך קיבלנו מתוך מאות האלפים הישראלים בכל מחזור כמה עשרות פונדמנטליסטים בחיים. כמה עשרות ששואגים כאילו היו להקת אריות, ועוד יותר מזה, מייללים כאילו היו להקת תנים. תייללו.

  69. צבי,לצורך העניין החינוך הכללי לא שייך לעניין [כי הם לא חלק מבית המדרש מרצון]ואין לי מושג למה הבאת אותו בתור דוגמה

    ולגבי ישיבות תיכוניות לעומת תיכונים-מה שכתבת לא נכון בעליל והתיכונים הדתיים כבר שנים במגמת ירידה

    ולגבי אלו שממשיכים לישיבות-מסיימי שמינית בישיבות תיכוניות בדר"כ ברובם לא ממשיכים ישר לצבא אלא או לישיבות או למכינות [שהמכינות אומנם פחות למדניות ברובן אבל הרמי"ם שם שנותנים את הטון רובם מחוגי "הר המור"!]

    אלו שממשיכים בדר"כ ישר לצבא לא נהפכים לאידיאולוגים גדולים של ה"דתיות הליברלית"

    כך שעל מה אתה סומך?

    האליטה החינוכית והלמדנית מהציבור הדת"ל לא מגיעה ברובה המכריע מהדתיים הליברלים[שוב! אני לא מדבר על "בית הלל" וכד' אלא על הקיצוניים יותר כמו מה שאתה מייצג כאן]

    ואתה יודע זאת טוב מאוד

    ושוב לגבי הראיה מהחינוך החילוני-אתה לא שם לב שאתה תוקע לעצמך מקל בגלגלים ברגע שאתה מביא את זה בתור אסמכתא?

  70. יופי של התחמקות תהיה בריא

    ההתחמקות רק משרתת אותי שיהיה יום מוצלח

  71. הדיון הזה פשוט מייאש.
    העניין הוא שאת רוב הטיעונים של מתנגדי המאמר יכולת כבר לנחש לפני כן. אני מת לדעת אם מישהו מפיץ כל מיני טיעונים אפולוגטיים וציטוטים באיזה רשימת תפוצה של פונדמנטליסטים.
    אני אבחר להיות אופטימי כמו צבי – תמשיכו לנבוח, אני מוכן לשים את כל הוני על כך שבעוד 20 שנה נשים יעלו לתורה בחלקים נרחבים של הקהילה הדתית בארץ ( בדיוק כפי שכיום יש מדרשה לנשים תחת כל עץ רענן).
    ובינתיים נשים יקרות, בנות מלך, עיקר הבית, חמת מלאה צואה חפשו לכם אלטרנטיבות אחרות עד שתחפץ.

  72. לצבי ושני,אני רוצה להזכיר בפעם המיליון שתופעת המניינים השויוניים לא תופסת תאוצה כלל
    לא רק אצל החרד"לים אלא גם בקהילות הבורגנות הדתית וזאת למרות שמניינים כאלו קיימים כבר מזה כמה שנים
    ועובדה היא שכפראפראזה לדבריכם "הכלבים נובחים והשיירה עוברת" ועולם כמנהגו נוהג

    תופעת המדרשות היא תופעה שונה שכן כמו שכתבתי מיליון פעם פה בתגובות איסור לימוד תורה לנשים מעולם לא היה איסור חד משמעי וקשיח ותמיד היו גם בעם ישראל תלמידות חכמות שפשוט לא עשו רעש וצלצולים כמו אוסנת בראזני מכורדיסטאן שהייתה ראש ישיבה ואשתו של הרב ישראל איסרלאן שלפי המסופר כתבה את אחד מתשובותיו ב"תרומת הדשן"
    ואמו של בעל בסמ"ע שהוא מביא בשמה הלכות
    והתופעה של השנים האחרונות רק מעצימה תופעות שהיו קודם במינון נמוך יותר

    לפיכך בניגוד לדברי צבי כאן נשים בחיים לא יחויבו במצוות עשה שהזמן גרמן מכיוון שהתורה היא לא מסטיק שאפשר למתוח כמה שרוצים ויש לה מהות על טבעית ו"אני מאמין באמונה שלמה שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו"!!!

    בינתיים טלו קורה מבין עינייכם על הצביעות הבלתי נלאית שלכם שאתם מתיימרים להיות שויוניים אך השויון שאתם נותנים כביכול לנשים במניינים ה"אורתודוקסים שויוניים" שלכם הוא שויון בין נשים לילדים ולמניין לא תצרפו אותם מטיעונים הלכתיים "פונדמנטליסטיים" לחלוטין

    וכן! אני אחזור על זה כל הזמן ואני לא מתייאש מלומר את האמת הלא נעימה בפרצוף ולזעוק "המלך ערום" כלפי חוזר העקביות והצביעות שלכם

    • אל תדאג, אמיר. הפונדמנטליסטים יישארו גם בעוד 100 שנה. הם יהיו כת מדברית אקזוטית שמביאים אליה תיירים באוטובוסים בשביל להצטלם.

      • צבי,אני רוצה להזכירך שגם גרשום שלום ז"ל דחק בתלמידיו בשנות ה-50 למניינם ללכת לתפילות בשיבלאך במאה שערים כי הוא היה בטוח שכעבור שנים ספורות הם יהפכו להיסטוריה ולא יהיו עוד ושווה לראות את התפילות היהודיות האחרונות וכידוע לך זה לא קרה וההיפך הוא הנכון

        כך ש"אל יתהלל חוגר כמפתח" עצה טובה קמ"ל

  73. הי אמיר

    מחילתך, אך ההסבר שלך על לימוד תורה הוא אפולוגטיקה בדיעבד, לולא אותן נשים פמיניסיטיות מעצבנות (ואני מודה בלב שלם שגם אותי הן מעצבנות, אך איני יכול להתעלם מגרעין ההאמת בדבריהן) לא היו נשים לומדות תורה גם היום.

    אגב, בוא נהיה עקביים –
    יש לנו תקדימים גם לנשים שהתעטפו בטלית והניחו תפילין ואף את פסיקתו של הרמב"ם הלכות ציצית –
    " ונשים ועבדים שרצו להתעטף בציצית, מתעטפין בלא ברכה; וכן שאר כל מצוות עשה שהנשים פטורות מהן–אם רצו לעשות אותה בלא ברכה, אין ממחין בידן. טומטום ואנדרוגינוס, חייבין בכולן מספק; לפיכך אין מברכין, אלא עושין בלא ברכה."

    מכאן שלא רק שאיסור זה לא היה קשיח אלא שהוא מלכתחילה אינו איסור ואין שום סיבה למחות באלו שרוצות לעשות זאת כיום ועדיין ישנה התנגדות עזה לעניין הזה כאילו שהן מבקשות להעלות חזיר לעולה בבית המקדש.

    איני צבוע ואיני חושב שאתה צבוע אלא פשוט טועה. מאין אתה מניח שלא אסכים שנשים יצטרפו למניין, אני לא אומר שכן אלא אומר שאלך ואלמד את העניין ואבדוק מהן האפשרויות ורק אז אביע את דעתי.

    • שלום שני,

      הטענות על הצביעות לא היו כלפיך כי אם כלפי צבי שהגיב למעלה ויש לנו כאן דיונים שלמים על הנושא
      וכן הטענות היו על כך שהמניינים הללו לא באמת שויוניים גם לשיטתם כך שאם חשבת שהדבים מופנים אליך אישית אז עמך הסליחה ולא לזו הייתה כוונתי.

      בקשר לשאר דבריך:אני לא מבין מדוע דבריי על לימוד תורה לנשים נראים לך כאפולוגטיקה?

      הרי הבאתי דוגמאות מנשים למדניות במהלך הדורות והראיתי שלא מדובר באיסור חד משמעי[עיין להרחבה בשו"ת "עשה לך רב" ח"ב של הרב חיים דוד הלוי זצ"ל שהיה רבה של ת"א שמדבר על העניין ובספרו של הרב חיים נבון "גשר בנות יעקב"]וטבעי יהיה שבדורינו שנשים מתפתחות בכל תחומי החיים ובהשכלה כללית שגם לימוד התורה לא יוזנח ושנשים יכנסו לעניין פי כמה מדורות קודמים שבדר"כ גם השכלה כללית לא הייתה בנמצא אצל המוני הנשים.

      לגבי ציצית ותפילין-אכן ידועה בעניין זה בדורות הקודמים חנה רחל מלודמיר וכך גם חז"ל אמרו על מיכל בת שאול וכך מספרים על בנותיו של רש"י ולמרות שלמעשה מקובל שנשים לא יניחו תפילין משום שגם הגברים היו אמורים להניחם כל היום אלא שבגלל חוסר זהירות בנקיות הגוף מניחים את המינימום בשביל החיוב כך ההדרכה לנשים לא להכניס את עצמן למשהו שהן לא חייבות בו עקב הזהירות המרובה הנדרשת שמי שלא חייב עדיף שלא יכנס לסיבוך הזה[עיין בערוך השולחן ובמגן אברהם בהלכות תפילין דברים אלו]

      עדיין הרוצה להניח תפילין ולהתעטף בטלית יש לה על מה לסמוך וההתנגדות הקשה לכך היא שרוב מניחות התפילין עושות זאת לא כחנה רחל מלודמיר אלא כמתריסות נגד ה"שובניזם" ו"הממסד ההלכתי הגברי" וכיו"ב מניעים של מאבק בהלכה המקובלת

      עיין על כך באגרות משה או"ח ח"ד סי' מט

    • המכללה לבנות בירושלים הוקמה על ידי הרב יהודה קופרמן בשנות הששים של המאה ה-20. שם למדו ולומדות ברמה גבוהה תנ"ך , תורה שבעל פה ומחשבת ישראל. בעקבותיה קמה מאוחר יותר מכללת 'אורות'. הפמיניסטיות לא חלמו אפילו להיוולד. דומני, שלמדרשות, במחילת כבודן, יש עוד כברת דרך עד שיגיעו לרמתן של המכללות.

      בשנות ה-60 קמו גם האולפנות הראשונות – כפר פינס ואמנה – ביוזמתם של תלמידי חכמים כר' אלי ששר ור' יהודה רוזנברג. מתוך ראיה שלימוד תורה מביא לחיזוק האמונה ויראת שמים.

      לדיון מקיף ראו י' לוין, 'תשובת הרב יצחק נסים בדבר נשים ותלמוד תורה', אקדמות יג [באתר 'בית מורשה']

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • במכללה לבנות בירושלים לא לומדים תלמוד, ואסור בשום אופן ללמד תלמוד. כמה מורים שניסו להשחיל תלמוד בדלת האחורית עפו משם.

        נ.ב. הח"מ לימד במכללה לבנות בירושלים לפני שנים רבות (לא תלמוד).

      • לצבי –

        לח"מ, בהיותו תלמיד ישיבת מרכז-הרב, נזדמנה פעם תכנית לימודים בהלכות שבת של המכללה, והתפעלתי מאד ממנה.

        יש להתרכזות בלימוד התלמוד ערך בהיותו היסוד ללימודי ההלכה והמחשבה, ברם, יש גם מחיר – לפעמים מרוב העיסוק בבניית היסודות לא מגיעים ל'תכל'ס' – ידיעה ברורה ומקיפה בהלכות התורה וכן ביסודות המחשבתיים של היהדות, המבוארים במקרא ובאגדה ובספרות הפרשנות, המחשבה והחסידות.

        אלה ניתנו בתכנית הלימוד של המכללה במידה גדושה ומסודרת.

        לפי דבריו של הרב ברוך גיגי ראש-ישיבת הר-עציון, בכנס חלוקת תעודות ההסמכה של 'בית מורשה', שדובר בו רבות במסגרת זו, ניכרת ירידה במוטיבציה של הבנות במדרשות ללמוד גמרא, ואני משער שהדבר נובע מאותה הרגשה – שאין מגיעים לתכל'ס.

        כידוע, לימוד גמרא, לא היה מעולם דבר פשוט גם לבנים. בזמן חז"ל מאלף שנכנסו למקרא היו נכנסים מאה למשנה, ומתוכם עשרה לתלמוד! ודאי פירוש רש"י ודומיו שיפרו את המצב. ועדיין המצב לא פשוט, וכנראה שכל אחד זקוק למינון המתאים לו.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לצבי – ראה בפיסקא האחרונה: כידוע לימוד גמרא אינו דבר פשוט גם אצל הבנים…

  74. אני מודה שאתה מבלבל אותי – אני אמנם לא מבוגר מדי אך מספיק בשביל לזכור את המלחמות שהיו על איסור לימוד תורה לנשים בשכונה שבה גדלתי בבני ברק. מתנצל אבל זו נשמעת לי היתממות, אשמח אם תפנה אותי למקורות של רבנים מלפני 20 שנה שפועלים או מעודדים באופן יזום הקמת מדרשות לבנות, בעקבות התפתחותן הטיבעית של נשים.

    דבר שני, השכלה כללית לא הייתה "לא בנמצא" אלא היא נמנעה מנשים ובכל העולם ואתה אכן רואה שהיה כאן תהליך שינוי. ובכן שוב, לפי דבריך היום שנשים מתפתחות בכל התחומים, כולל בלימוד תורה, מה מפריע לך שהן יהיו חלק מתהליך פסיקת ההלכה או השיח ההלכתי? האם תכניס לביתך ספר הלכתי שנכתב על ידי אישה, האם תכניס ספר כזה ללימוד בבית הספר בו לומדים ילדיך ?

    לעניין התפילין והציצית אעיר שזוהי החלטתה של האישה האם לקבל עצמה חיוב כזה, וטענת ההגנה עליה היא פטרונות שאין לה צידוק. ואשאל שלוש שאלות פשוטות –
    האם תתיר לבתך להתעטף בטלית בבית במידה ותבקש את רשותך ?
    האם בבית הכנסת בו אתה מתפלל תמחה בידי אישה שתתעטף בטלית בעזרת הנשים ?
    והאם ניתן להבין מדבריך שלא תמחה ואף תסייע לנערה יראת שמים שאינה פמינסטית מוצהרת / מוכרת שתתעטף בטלית בעזרת הנשים בכותל המערבי ?

    אשמח לתשובה ממוקדת

  75. שני,אתה כותב שאתה מגיע מבני ברק ואין לי מושג אם אתה מהציבור הדתי לאומי או החרדי
    שכן בציבור הדתי לאומי לא עשו שום מלחמות עולם על המדרשות ואם כבר אתה מדבר על המציאות של לפני 20 שנה אני רוצה להזכירך שרבנים כמו הרצי"ה זצ"ל מלפני 40 שנה עודדו את נחמה לייבוביץ ז"ל כשלימדה תנ"ך וחלק מרבותיי שיכולים להיחשב "חרדל"ים" למדו אצלה.

    לגבי ספר הלכתי שכתבה אשה-יש מצב שאתה מתעלם מהדוגמאות שהבאתי לך על התשובה מ"תרומת הדשן" ואמו של הסמ"ע?

    לגבי התפילין-זה לא עניין של פטרונות זה עניין של לא להיכנס לחשש איסור [של שהייה בתפילין שלא בנקיות]אם אין שום סיבה מספיק טובה לכך,הגברים צריכים להתמודד עם החשש הזה כי הם מצווים בהנחת תפילין ולכן יש להם את האתגר הזה אגב מאותה סיבה שהבאתי בשם ערה"ש והמג"א גם ילדים לפני בר מצווה שמגיל חינוך מחונכים שלמירת מצוות לא נוהגים בהנחת תפילין.

    לגבי שאלותיך האחרונות:

    1.אם תהיה לי בת שתרצה להתעטף בטלית מתוך רצון של יראת שמיים אמיתית ותרצה להסתמך על הרמב"ם שהבאת וכד' גם אם לא אתלהב מכך לא אוכל למחות בה אלא אציע לה ללמוד טוב לפני זה את הנושא ובכל אופן אמליץ לה שלא תנהג כך במקום בו זה יתפס כיוהרה או התרסה.
    2.לגבי אשה שתתעטף בעזרת נשים-זה לא ענייני
    3.מבחינתי יש הבדל בין בית כנסת קטן של קהילה או בבית פרטי לבין מקום כמו הכותל המערבי שם צריך להתחשב במנהג המקום ומי רוב המתפללים וכיו"ב שיקולים ועיין בסוף דבריי בסעיף 1 והוא הדין כאן במיוחד במקום כמו הכותל כאשר מעשה טהור וכן של אותה נערה יכול להתפרש גם שלא מדעתה כהתססה לכיוונים הלוחמניים שאותם תיארתי

  76. שני,אוסיף לסעיף 1 בדבריי שאם תהיה לי בעז"ה בת יראת שמים גדולה שרצונה יהיה להתעטף בטלית ומתוך ידיעה שכוונתה היא מתוך רצון אמיתי בדבקות בקב"ה לא תהיה לי שום סיבה להתנגד וכשכתבתי שלא אתלהב התכוונתי להטתעטפות במקום שיכול לפגוע בקהל המתפללים או המתפללות הרגישים לכך ויש חשיבות למנהג המקום וחשש יוהרה וכד'

    ובל נשכח שהשו"ע פוסק שתפילין של רבינו תם יניחו אלו המפורסמים בחסידות כי לגבי כל אחד אחר זה יחשב כיוהרה ושיקולים מעין אלו צריכים להילקח בחשבון גם כאן

    אם מדובר בשאלתך בהתעטפות באופן פרטי לא אתנגד ולא אמחה גם אם לא אחנך לכך באופן אקטיבי.

  77. שני,לשאלתך אם הייתי מקבל השתתפות נשים בפסיקה ההלכתית בפועל אז אומנם אני הקטן לא פוסק ולא אני המכריע בעניינים אלו ובכל זאת ולו באופן של תלמיד השואל את רבו אפנה אותך למאמרו של הרב חיים נבון "כמה מסוכן הריסות הסדרים הישנים" שתמצא אותו בחיפוש גוגל שם הרב נבון מתייחס לעניין ודעתי כדעתו פחות או יותר

    עיין שם

    • לילה טוב.
      מעניין, הייתי בשיעור של הרב נבון לפני כשבועיים…קראתי את המאמר שהפנת אותי אליו והוא אינו משכנע באופן מיוחד אציין שתי סיבות:
      הראשונה היא שיש התעלמות מהעובדה שהשינוי שהתרחש במאה שנים האחרונות הוא שינוי כל כך דרמטי שספק אם הקהילה היהודית עברה שינוי כזה מימי חורבן בית שני – גלות של 2000 שנה הגיעה לסיומה, הוקמה מדינה, צבא וכל זה בלי שדיברנו על השינויים העולמיים כמו מעמד האישה, התפתחות מדעית טכנולוגית, גלובליות ועוד. להתייחס לשינוי כל כך אדיר כעל עוד אופנה זו בדיחה עצובה, לכל שיטה וגם לשיטה השמרנית צריכים להיות מקרי מבחן בהם אנו מבינים שקרה משהו חריג שהשיטה שלנו אינה יכולה לתת לו מענה. ייתכן שבמשל 2000 שנה כשהקהילות עברו תמורות איטיות השיטה עבדה ואולם לאחר שינוי כל כך מהפכני לשאול האם כדאי לנו לשנות את המסורת זו שאלה כל כך לא רלוונטית, האם אתה מדמיין באמת שהעולם ישוב למה שהוא היה לפני 100 שנה? עברנו את נקודת האל- חזור בכל כך הרבה תחומים שהקריאה הזו להחזרת עטרה ליושנה היא כמיהה בלתי אפשרית.

      דבר נוסף לעניין השמרנות של הרב נבון – אנחנו נמצאים בתקופה נוחה, אין עלינו באמת לחצים כמו היו על אבותינו במשך 2000 שנה, אנו לא מאויימים בהתבוללות (כיוון שאנו בארץ) ובסה"כ ברוך ה' החיים שלנו דבש. זו הסיבה היחידה שאנו מתנגדים לשינוי. אנשים מפחדים לאבד את גן העדן הקטן שלהם ומוכנים להקריב חיי עגונות, נשים אבודות ונערים אבודים רק כדי שהסביבה הנעימה שלהם לא תעבור טלטלות מיותרות שיכריחו אותם להוציא את האף ולראות בקושי ובזעקה של האחר. משום מה לבני אדם (וגם אני בתוכם) יש נטייה לעשות את מה שצריך רק ברגע שהכל מתחיל להתפרק. לראות את המהפכות החברתיות בצרפת ובארה"ב כטעות שהובילה לאסון היא כפיות טובה של אנשים שבעים שכבר שכחו את טעמה של עבדות, אי חירות והשפלה. לשיטתו בארה"ב הייתה עדיין עבדות, נשים לא היו מקבלות זכות בחירה, ומדינת ישראל לא הייתה קמה וכל זה בגלל שצריך להיזהר ממהפכות שיטלטלו את חיינו הנוחים (כל עוד אנחנו לא עבדים, פלסטינאים או נשים בימי הביניים).

      לעניין הטלית –
      לגבי התחשבות במנהג המקום בכותל איני מסכים שכן הכותל אינו שייך לזרם מסויים ביהדות ואיני מבים מהו מנהג המקום במקום זה. כיצד נערה אשר מקיימת מצווה בהיתר הלכתי מוסכם ומקובל אינה מכבדת את מנהג המקום. האם מנהג המקום הוא להזעיף פנים ולחלוק על פסיקה מפורשת של הרמב"ם. אם כן הרי שמי שמבטל כאן את ההלכה ויוצא נגד חכמים הם אותם המתנגדים ולא הנערה או האישה שמעוניינת לקיים מצווה שהלכתית מותרת לה.

      יש כאן סתירה מהותית בטיעון שלך –
      הנחת יסוד ששמעתי בדיון הזה שוב ושוב – "שינוי באופן בחיי הקהילה / עולם אינו אמור לגרור שינוי מיידי בהלכה". למשל – העובדה שנשים נמצאות במעמד אחר היום אינה אומרת שאנו צריכים להתיר להן עדות משום ש"מה לעשות" "קשה לי מואד עם זה" אבל כך ציווה האל, כך פסקו רבותינו ועלי לקבל את זה.

      והנה בו בזמן אתה אומר משהו כזה – בעבר נשים היו צדקניות כשרצו להתעטף בטלית, כיום הם רק מתריסות ורוצות לקעקע את ההלכה ולכן מותר לי, לבטל הלכה של הרמב"ם ולטעון שבמצב החברתי כיום, בו (לשיטתך) נשים המבקשות להתעטף בטלית עושות זאת כהתרסה, ולכן דעתו של הרמב"ם אינה רלוונטית יותר משום שלו ידע את המצב החברתי כיום ייתכן שהיה פוסק אחרת. ובכן עשית כאן שינוי הלכתי (הלא אין באמת הבדל בין שינוי לחומרה אן לקולא) וביטלת הלכה של הרמב"ם לאור שינוי מצב חברתי. האם זה לא בדיוק מה שמבקשים אחרים לעשות ואתה תזעק ש"איזו זכות יש להם לשנות ולו פסיק אחד מן ההלכה" ?

      רופא הנשים של אשתי (ד"ר אביעד רוזנק) ניסה לטעון שהחמרת שבעה נקיים בעייתי משום שהיא גורמת לתופעת ה"עקרות ההלכתית" שלא הייתה ידוע לחז"ל (ואגב גם לא למדענים מלפני שלושים שנה) שהיו חסרים את הידע המדעי לגבי ביוץ. הוא ניסה לומר דבר דומה למה שאתה אומר לגבי סוגיית טלית – לחז"ל הייתה תפיסת מציאות שלא ראתה בעיה בתקנה של שבעה נקיים נוספים על החיוב מדאורייתא, כיום אנו יודעים שההחמרה של רבי זירא אחראית לתופעה של עקרות שאינה הכרחית וגורמת לנשים רבות צער רב וצורך בטיפולים רפואיים שונים אם כך, בייחוד כשמדובר בתקנה ועוד כשמדובר בהתנגשותו עם מצווה מדאורייתא של "פרו ורבו" הרי שיותר מסביר שנבטל את התקנה או שלפחות נתיר באופן מקומי לאותן נשים שמועד הביוץ שלהן בתקופת השבעה הנקיים לקיים יחסי מין עם בעליהן.
      כמות הקיתונות ודברי הבלע שנכתבו על האיש המדהים הזה הכתה אותי בתדהמה ועוד מרבנים שחשבתי שיראו את העוול שנעשה לנשים בסוגיה זו. ואתה פשוט מבטל הלכה של הרמב"ם והשיירה עוברת ?

      לגבי ספר הלכה נשי אני שמח (בלי ציניות) ששם כבר התקדמנו אבל באמת מעניין אותי לדעת כמה ספרים כאלו יש וכמה מהם נלמדים בישיבות. (נחמה לייבוביץ' היא מקרה חריג ואני לא מכיר עוד רבות כמוה).

      • "שנוגה" (לכל הרוחות, אולי די כבר עם הניקים?)

        הדברים הפשוטים שאתה אומר כבר נאמרו לשלושת הטרולים כאן באתר אין ספור פעמים. חבל על המאמץ, הם הרי ימצאו אוקימתא לכל קושיה. הדרך היחידה להיפטר מהטרול היא להרעיב אותו עד שיימצא לו בוץ אחר להתבוסס בו.

        יום טוב

      • צבי,
        קשקשן שכמוך, אני הייתי מראשי המתנגדים לגישה של הרב נבון במאמר שלו.
        אבל אל תתן לעובדות לבלבל אותך, מחסום הבערות תמיד עזר לזעם ולשנאה ה"קדושה" לבעור ביתר שאת, חבל להוריד להבות בגלל עובדות, או עמדות שחורגות מהשבלונה בנוסח חוות החיות.

      • בקבצי 'תחומין' יש כמה מאמרים הלכתיים של נשים, מה שלא מונע רבנים חרדים מעירך בני-ברק ת"ו מלהשתתף בהם.

        • ואללה?

          מתוך ראיון באתר בשבע עם הרב ישראל רוזן (לא מצונזר) –
          פירסמתם גם מאמרים הלכתיים שנשים כתבו.

          תראי, אין נוסחה באשר לאישיותו של הכותב. הדפסנו שלושה או ארבעה מאמרים של נשים במשך השנים. היו חילוקי דעות בתוך המערכת על עצם הרעיון הזה, ולא בגלל שאנשי המערכת חלוקים בדעתם אם אשה מסוגלת וראויה לכתוב. הבעיה היא תדמיתית. אנחנו מודים שאצל ציבורים מסוימים, חלקם אפילו דתיים לאומיים, במה שבה אישה כותבת דברי תורה אינה נחשבת. בנושא זה קיבלנו גם ביקורת מהרבנים הראשיים לשעבר, הרב שפירא והרב אליהו, וגם מהרב בקשי דורון, כולם כותבים בתחומין. הם לא העירו על כך מעצמם אבל כשבאנו לבקש מאמרים נוספים לכרך הבא, מישהו מאנשי החצר אמר כבדרך אגב: 'תיראו, הרב לא כל כך אוהב את זה'.

          זה יגרום לכם לא לקבל יותר מאמרי נשים?

          זו דילמה, ואני מוכן לשאול את קוראי העיתון אם, במידה ויעמידו אותי בפני ברירה של מאמר פרי עטה של אישה מול מאמר מהרב בקשי דורון, צריך או לא להיכנע כביכול לתכתיבים על בסיס השקפתי. השאלה היא אם צריך ללכת עם האמת שלנו עד הסוף, או לומר שהנושא שנוי במחלוקת שאנחנו לא רוצים להיות מעורבים בה. הנושא הזה שרוי בויכוח פנימי בתוך הציבור הדתי-לאומי היום. אני רוצה שהרבנים שפירא ואליהו ירגישו שתחומין זו הבמה שלהם.

          תגיד לי, אתה סתם תמים, עיוור או פשוט לא ישר?

          >

      • לשני –

        מאיזה תאריך הראיון עם הרב ישראל רוזן? לפי מיטב זכרוני הופיע באחד הכרכים האחרונים מאמר של אישה. וכמדומני שה'דילמה' הוכרעה באופן עקרוני בחיוב.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  78. שנוגה,לגבי פסק ההלכה של הרמב"ם אתה צריך לזכור שמאז עברנו כברת דרך הלכתית וכיודע ש"הלכה כבתראי"

    לכן גם אם יש לנשים המטעטפות בטלית על מה לסמוך המנהג בכותל אמור להיות כמו של רוב שומרי המצוות ואני ממליץ לך לעיין בהקשר לכך באופן מפורט את דברי השופט פרופ' אליאב שוחטמן בתחומין[לא זוכר כרגע באיזה כרך]על נושא זה בדיוק בתגובתו בין היתר לרבקה לוביץ.

    תגובתו מפורטת וכדאי לך לקרוא אותה.

    בקשר למה שאמרת על הכפיות טובה של אנשי ימינו כלפי המהפכנים הצרפתים והאמריקנים-שים לב שאדמונד ברק שהרב נבון שאב ממנו את המאמר הנזכר ואת ניסוח תפישתו השמרנית אומנם שפך אש וגופרית על המהפכנים הצרפתים אך במהפכנים האמריקנים שמרדו במדינתו הוא בכל זאת תמך כי הם מימשו את חירותם לאחר ניסיון שנצבר במשך שנים והם לא רצו להרוס עד היסוד את העולם הישן כמו הצרפתים וראה זה פלא שמאבקם אכן ייסד דמוקרטיה איתנה והמהפכנים הצרפתים הידרדרו לרציחות ומעשי טבח ורק לאחר 100 שנות התעצבות הם נהיו דמוקרטיה מסודרת הידועה לנו כיום.

    בקשר לביטול השבע נקיים כעצתו של ד"ר דניאל רוזנק-אין לך מה להיות מוכה בתדהמה כי כבודו במקומו מונח אך הוא טועה בגדול בגישתו זו ובמחשבתו לפתור בעיות הלכתיות בדרך של חפ לפ ומאמרי התגובה אליו של הרב בורשטיין והרב בני לאו והרב יואל קטן היו לדעתי עניינים ומנומקים מאוד והם היו רחוקים מאוד מ"קיתונות של דברי בלע"

    עיינת במאמריהם בנידון?

  79. מה עניין הלכה כבתראי כאן, אני חש שזו התחמקות לכיוון אחר.
    1. כתימני שמקבל את פסיקת הרמב"ם הרי שעלי ובכולתי לפסוק כדעתו
    2. גם אתה הסכמת שמנקודת מבט הלכתית אין עניין לאסור טלית ואף ציינת שביתך תוכל לעשות זאת.
    כך שנקודת המוצא היא שההלכה מתירה או שלפחות מי שעושה זאת יש לה על מי לסמוך וכך גם מצאתי בתשובות רבות ברשת. ושוב אני חוזר על שאלתי כיצד אתה מבטל פסק הלכה (גם אם אינו של הרמב"ם) בעקבות מצב חברתי ? מאין הזכות לעשות זאת ומדוע אין זה במסגרת "בל תוסיף" ? ומדוע שמנהג המקום יהיה קביל כשהוא מתנגד לפסיקה.

    הד"ר קיבל קיתנות של דברי בלע! ראה בין השאר את המאמר השחצני – "בקש סליחה ד"ר קרוזנק" ואני יכול למצוא לך עוד. זה שהרב בנימין לאו שהוא איש מכובד ומתון לא עשה זאת בצורה כזו אומרת דבר מה טוב על הרב לאו אבל אינה מבטלת את העובדה שהוא חטף על הראש בצורה מאוד לא מכבדת. אגב, האם קראת את תגובתו של רוזנק למאמר של הרב לאו והאם בכלל קראת את ספרו.

    גם כאן אתה אינך עונה לשאלתי, מדוע השיקול החברתי שאתה מפעיל על נשים המעוניינות להתעטף בטלית אינו שונה מהשיקול החברתי הגדול פי עשרות מונים שרוזנק מבקש. אגב, קראתי אחוז גדול מהטענות כלפי רוזנק, רובן עסוקות בלהגן על עולם ההלכה כשהן מתעלמות מכך שתפקידן הוא להגן על הנשים והזוגות הסובלים מתופעה זו. זוהי תופעה דומה במאוד לעולם ערכית הדין כיום בו נראה לי שעורכי הדין והשופטים כל כך מתפעלים מהיצירה אותה יצור והעיסוק בה שהם שוכחים לחלוטין שבדרך הם גם מייצגים מישהו. ולסיום גם אם אינך מסכים איתו הרי או שלקרוא לדבריו ולספרו חפ לפ מעלים את החשד שכלל לא קראת את ספרו.

    אנא ענה לי בפשטות על השאלה הפשוטה, מדוע אתה מצדיק שינוי הלכתי שנעשה בעקבות מצב חברתי בעוד שטענתך היא שמעשה כזה אינו אפשרי ?

  80. שנוגה,לא טענתי שאי אפשר לשנות דברים בגלל מצב חברתי!

    איפה ראית את זה בדבריי?

    לגבי פסקו של הרמב"ם למשל והתחשבות במצב חברתי לא קראת את תשובותו של הרב משה פיינשטיין זצ"ל שהפניתי אותך אליו?

    האם אתה לא מכיר את "ועשו סייג לתורה" וביטול מנהגים כמו קריאה יומית של עשרת הדברות "משום תרעומת המינים"?

    מה הקשר לבל תוסיף?

    האם איסור עוף בחלב של חז"ל גם נראה לך כעבירה על בל תוסיף? וכך כל איסורי דרבנן?

    ולגבי התגובות לד"ר רוזנק-הרב בורשטיין ענה באופן מכובד וענייני והוא לא תקף באופן מבזה את ד"ר רוזנק

    קראתי את ספרו "להחזיר טהרה ליושנה" ולא התרשמתי כלל ואוסיף שהבאת ראיות מטוקבקים כ"מאן דאמר" נראה לי קצת מצחיק בלשון המעטה

    והכי חשוב:כמו שהרב בורשטיין והרב בני לאו כתבו וכנראה שהתעלמת באלגנטיות

    שגדולי הפוסקים עושים מאמצים גדולים בשבל לעזור בבעיות מהסוג הזה ופוסקים לעיתים בקולות מופלגות

    אלא שלא מדובר בנתינת אנטיביטיקה לבריאים והפיכת פסיקות קצה למקרים מיוחדים לפסיקות גורפות לכלל ישראל זה בדיוק מה שהתכוונתי בדבריי על החפ לפ

    עיין שוב בדבריהם ותראה למה התכוונתי

    ולגבי הלכה כבתראי-בדר"כ כידוע לך לא מקובל לעשות "כביש עוקף" עד לחז"ל או הראשונים ומקובל לראות את דבריהם ב"משקפיים" של פוסקי דורינו

    לא לחינם גם הבאתי לך את תשובתו של הגר"מ פיינשטיין זצ"ל על הנושא

  81. ואם כבר הזכירו את הרב נבון
    יש הגיון בשמרנות, היא לא רק שמרנות.
    השאלה היא באיזה שלב היא מאכלת את עצמה מבפנים.

    • כמה דברים

      לגבי טענתם וטענתך שפוסקים עושים רבות למען הציבור, אנחנו כנראה חיים ביקומים מקבילים. האם לדחוף הורמונים לאשה או צינורית ניקוז לרחם שלה נראים לך כמו קולות מפליגות אזי אנחנו ממש לא רואים את הדברים עין בעין. כפי שאמר רוזנק פתרונות רפואיים הם לא העניין כאן שכן הבעיה היא בהלכה ״הנשים הללו אינן חולות הן בריאות לחלוטין״ זוהי נקודה כל כך חשובה משום שההלכה כאן מנוגדת לטבע ולבריאה מה עוד שההלכה דאורייתא התאימה יותר. אני לא מבין איך אפשר להגן על חומרה זו וכל הפלפולים על האם התקנה היא כבר דין או לא פשוט מחטיאים את המטרה והיא מתן אפשרות לנשים בריאות להרות כדרך הטבע. הדיון הזה כל כך אבסורדי בעיני שאני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל.
      אמור נא לי – האם יש רב, אורתודוקס, שמקובל עליך שיתיר לזוג קיום יחסי מין בשבעה נקיים בכדי שהאשה תהרה כפי שאלוהים ברא אותה? לפחות לפי התשובות שראיתי בייחוד של מכון פועה לא יקום ולא יהיה רב כזה. ואתה יודע למה ? לא בגלל הגיון הלכתי אלא בגלל שזה טאבו בגלל שאנחנו מפחדים משינויי ובוודאי משינוי בתחומים כמו מיניות. אנחנו כל כך פחדנים עד שאנחנו מסוגלים ללכת נגד הבריאה ונגד ההגיון הפשוט שגורם צער לנשים רבות כל כך. האם רוזנק המציא את מכתבי הנשים שהחליטו לפעול בניגוד לדעת הרבנים.

      בנוסף, תהרוג אותי אבל אני ממש לא מצליח להבין שוב איך אתה עושה את האקרובטיקה הזו – ודאי שתקנות חז״ל אינן בל תוסיף וודאי ששינויי ההלכה הם חיוביים וחיוניים הבעיה שלי ושל עוד אחרים שרבני זמננו חדלו לעשות את השינויים הללו ואל נא תתמקד באיסוריהם אלא גם היו להם היתרים מפליגים שאף הלכו כנגד מצוות דאורייתא מפורשות בכדי למנוע בעיות חברתיות ולסייע לחברה להתקיים באופן בריא. ואני מניח שאתה היודע לאילו איסורים אני מתכוון.

      אתה שוב ושוב מתחמק מהשאלה מדוע אתה מרשה לעצמך , כיום כשאנחנו קטנים ומסורסים, להוסיף איסור שאינו קיים משיקולים חברתיים ובאותו זמן להתרעם על אחרים שמעוניינים להתיר או לאסור דברים שגורמים לעיוותים במציאות החברתית שלנו. אם לדבריך:
      ״ אתה לא מכיר את ועשו סייג לתורה״ אז יאללה אנחנו ביחד בוא נתחיל לשים סייגים לתורה ובוא נמנע מאנשים חסרי מצפון ונלוזים לעגן את נשיהם שנים רבות כל כך. אני איתך. בוא נמנע מאיסור יין נסך שהרלוונטיות שלו להיום היא בערך אפסית לגרום למתחים במשפחות, בוא נשים סייג למי שחושב שלימוד תורה בלא מלאכה אינו מקובל על עולים ההלכה. אני איתך.

      • שונוגה,
        הענין הוא שבניגוד למה שמקובל לחשוב לא מדובר בחומרה/תקנה בעלמא, זה נובע מחשש אמיתי לזיבות.
        ולמרות זאת אני חושב שזה נושא שצריך ואפשר לפתור, אבל בשביל שזה יתאפשר צריך להעצים את כוחם של חכמי התורה, בניגוד גמור למה שמקובל לעשות בחוגים הליברליים בעיני עצמם.

        וכן בנוגע לשאר נושאים, אין ספק שמכל מיני סיבות המסר של התורה יוצא היום עקום בלא מעט נושאים, כדי שזה ישתנה צריך לתת כח ציבורי ביד פוסקים ואנשי אמת , הגישה הליברלית שמבקשת לשפוך את המים עם התינוק עושה את ההפך הגמור.

        • תגובתך מאוד לא מובנת.
          אתה מסכים שישנם דברים עקומים אבל דורש ממני להעצים את הרבנים? אני צריך להעצים אותם? האם העניין בהנהגה הוא לא הפוך. שהם אלו שיעצימו אותי? במידה והדברים שאתה אומר נכונים לא רק שהם אינם רואיים לשנות את ההלכה (שזה מונח די מוזר פתאום כשאני חושב עליו הרי ההלכה טבעה הוא שינוי) אלא שהם אינם ראויים להיות מנהיגים. אם הם מסוגלים לראות את כל העוולות הנוראות שנעשות בשם בתורה (ואין מקום בבלוג הזה בשביל להתחיל אפילו) ולשבת בחיבוק ידיים בטענה שאני צריך להעצים אותם כדי שהם יוכלו לעשות משהו, אז שישימו את הדרגות על השולחן ויפנו מקום למנהיגים אמיצים יותר.

          משום מה קשה לי להבין איך להיות ליברל זה כינוי גנאי, אבל נניח את זה בצד. אני מכיר פסוקים פשוטים כמו "לא תעמוד על דם רעך", ברור פשוט, חד ואינו מותיר מקום לפלפולים. מנהיג שמסוגל לעמוד בצד כשהיהדות נאכלת והופכת מושחתת משנה לשנה בטיעונים של מתינות וממלכתיות אינו ראוי להיות מנהיג שכן נראה שהוא אינו מבין את תפקידו.

          אני לא יודע אם להתייאש כבר מהויכוח כפי שיעץ צבי, אז אשאל – מהם התנאים או מהו התרחיש שצריך להתקיים בכדי שהממסד הרבני יגיע לשלב שבו הוא הועצם דיו על ידי הציבור ויש ביכולתו לפתור את העיוותים הללו ?

        • עוד אנחנו מדברים והנה שלוש נשים ***נעצרו*** בכותל על ביצוע אקט הלכתי שמותר להן לקיימו. בא לי לבכות עכשיו. פשוט חבורה של פחדנים עלובי נפש.

      • שני,
        1. הציור הכוללני בו הכל שחור כביכול ונתון על כתפי הרבנים מאוד לא נכון בעיני.
        2. מנהיגות צומחת בהתאם לביקוש , אם רוב העם וגופי השלטון מתנגדים לתורה באופנים רבים, לא יכולה לצמוח מנהיגות תרונית אותנטית ונשארים עם אנשים מטעם שקיבלו ג'ובים.
        3. אני לא מדבר על הממסד הרבני, אלא על אמירה אותנטית של תורה, ומה לעשות אמירה אותנטית של תורה, רואה הבדלי יסוד מהותיים (מילה אסורה בחוגים מסוימים…) בין נשים לגברים , לכל הפחות בענינים שקשורים לאישות, מתנגדת נחרצות למתירנות מינית ולתרבות (בהנחה שאפשר לקרוא לזה כך) הנלווית אליה ועוד כהנה וכהנה. ממילא כל עוד הגישה הליברלית שמה את עצמה כתומכת בכל אלו, מתנגדת למעשה לאמירה תורנית אותנטית, כך שיש לה להלין קודם כל על עצמה בכל הנוגע לעיוות שנוצר.

        נ.ב. אני לא נגד חירות, אני רק נגד ליברליזם שלדעתי מעוות את מושג החירות ומשתמש בו שלא כיאות לצרכים פוליטיים.

        • 2 בעיות בדבריך :

          1. ליברליות אינה מעודדת מתרינות מינית יותר משמרנות שמעודדת הדחקת מיניות. יש גוונים בליברליות ולטעון שכל ליברל בעד מתירנות מינית זו קביעה שאין לה שחר. ובלי קשר גדלתי בעולם הדתי רוב חיי וראיתי את הצד השני של מתירנות מינית, איני רואה שום הבדל ערכי בין נערה שחיה במתרינות מינית (לא מיניות בריאה אלא מתירנית) לבין נערה שהדחקת המיניות הטבעית שלה גורמת לה ייסורים כל חייה (ולצערי אני יודע בדיוק על מה אני מדבר).

          2. אתה בעצם אומר שאתה מחזיק כבנות ערובה את נשות הקהילה שלך ואומר להן – בגלל שהליברלים או הרפורמים עושים כך אתן חייבות להמשיך ולסבול.

          זהו אני על סף ייאוש.
          יום טוב

      • שני/נוגה,
        1. הגישה הרווחת של הליברליות (כולל זו הדתית) גם אם לא מעודדת מתירנות, למעשה מקבלת אותה כלגיטימית (אם לא למעלה מכך בהקשרים מסוימים) , כאשר בעיני התורה זה דגל שחור של יהרג ובל יעבור.
        אני יודע ושמח בכך שיש גישות אחרות , אני עצמי מייצג את אחת מהן, אבל זו לא הגישה הנפוצה אליה מתכוונים כשאומרים ליברליזם, ואני מדבר בלשון בני אדם.
        2. אין לי קהילה ולא בנות קהילה. ואני בטח לא מחזיק אף אחד כבן ערובה, אם אתה מעונין לנהל דיון תאלץ להשתחרר מעולם הפנטזיות, ולדבר לענין בהתאם למה שכתבתי, אם לא היאוש מעולם לא היה יותר נח יותר. (לפחות אתה יוצא קדוש מעונה, אל מול כל ה"רשעים" שמסתובבים שם בעולם חוץ ממך ומי שלגמרי כמוך)

        • איני יודע מאין אתה מביא את הדבר הזה לגבי מתירנות מינית ויותר מכך מאין אתה מביא שמתירנות מינית, גם אם נסכים שמעבר לגבולות היא בעייתית, היא יהרג ובל יעבור ב"יהדות" (לי ידוע על שלושה דברים אחרים אלא אם כן אתה רומז שליברלים בעד גילוי עריות).
          המציאו משהו חדש על גבול הנוצרי ואז אומרים שמי שלא מסכים הרי הוא עובר על יהרג ובל יעבור. קריאה תמה ופשוטה בתנ"ך של אדם בעל שכל ישר תעלה תפיסה של עולם מיני (גם אם אינו מתירני באופן חילוני) בריא ופתוח עשרות מונים מהעולם המיני המקולקל בו חלקים רבים משומרי המצוות בארץ חיים בו (לא פחות בעיני אגב ממתירנות מינית חילונית).
          אין לי רצון לעודד אורגיות המוניות או להצדיק פורנוגרפיה אם זו כוונתך בדיוק כפי שאין לי רצון לעודד הדחקת מיניות בעיקר של נשים על ידי ריטוש תודעתן המינית והנשית (ואני נשוי למי שגדלה בעולם הדתי).

          אתה מניח לאנשים דעות אינם מחזיקים בהם, האם כל ליברל אינו רואה הבדל מהותי בין גברים לנשים ? התורה אכן אינה מעודדת מתירנות מינית אבל באותו האופן היא אינה מעודדת בשום אופן שאני מכיר הסתרת המיניות מאחרי פרגודים מחיצות ומנעולים עד כדי שחלק מן הנשים הדתיות אינן יודעות כיצד נראה איבר המין הפרטי שלהן. יש אמצע בין מתירנות מינית טוטאלית לבין התנהגות ספק נוצרית.

          איו לי עניין לצאת קדוש מעונה מול אף אחד, הייאוש הוא משום שאיני מקבל תשובה ברורה לשאלה פשוטה (ולא מדובר על הוויכוח כאן) –
          מהם התנאים או מהו התרחיש שצריך להתקיים בכדי שהממסד הרבני יגיע לשלב שבו הוא הועצם דיו על ידי הציבור ויש ביכולתו לפתור את העיוותים הללו ? האם אלו ימות המשיח או שיש הגדרה ברורה ומעשית יותר של מה שיש לעשות עד לשלב זה.

          וכן הדמעות שלי אינן לחינם כאן ואולי דבריך הם בדיוק הבעיה שבה אינך יכול לראות שאולי קיים גרעין של אמת מאחרי מעשיהן גם אם חזותם החיצונית ואופן דיבורן מעורר בך התנגדות. בוא נהיה עקשניים ונחזור על פרטי המקרה.
          1. מותר לנשים הלכתית להתעטף בטלית ויש להן על מי לסמוך. (צד ההלכה הפשוט איתן).
          2. נשים כיום לא יכולות לקרוא בתורה בכותל גם במניין נשים, וגם לא להתפלל בקול.
          3. למרות הכל הנשים הללו **נעצרות** ויושבות ב**מעצר**.
          4. הציבור נגדן משום ש"הן עושות דווקא" שזה טיעון הלכתי מאוד מבוסס.

          ובמילים פשוטות -"נשים יהודיות שמבצעות אקט דתי שמותר להן לבצע לשיטת פוסקים רבים" נשלחות למעצר. רק לי זה מזכיר ימים חשוכים ?

          האם אתה תמים עד כדי כך בכדי לחשוב שבג"ץ הוא זה שהכריז מלחמת חורמה ושולח את המשטרה לעצור את הנשים הללו ? בג"ץ נאלץ לעשות זאת משום שהוא כפוף לחוק ומשום שאנשים שומרי תורה ומצוות מנצלים באופן ציני את מערכת החוק בכדי להתנגד למי שחולק עליהם הלכתית. אותו הדבר קורה אגב גם באחת ממערכות הדת המסואבות ביותר בתולדות העם היהודי – מערכת הכשרות. בה בעל עסק ירא שמים אינו יכול אפילו לומר ללקוחותיו שמסעדתו כשרה מכיוון שיש חוק מדיני שמונע זאת ממנו.

          • בבקשה, הפסיקו להאכיל את הטרולים. "מוסף שבת" זה מקום איכותי, והאתר היה פעם במה לדיונים ברמה. הטרולים רידדו את הדיון, הרסו את האתר, ועכשיו אף אחד לא מתקרב אליו. אם אנחנו רוצים מקום נעים לדיונים ברמה מוכרחים להתעלם מהם עד שיסתלקו.

      • שני,
        אנחנו במדינת חוק, המשטרה עצרה אותן (בטפשות לטעמי) על פרובקציה אידיוטית מצידן (במחילה), אין הקשר בין זה לרבנים , הלכה או פחדנות רופף עד לא קיים.
        אתה בוכה בכיה של חינם, שמור את הדמעות למקומות בהן זה באמת נצרך.

      • שני,
        1. אני אכן מדבר על גילוי עריות , לידיעתך נדה , משכב זכור, וניאוף (כלומר לשכב עם אשת איש אפילו אם היא פרודה ולא גרושה רק בגלל בעלה הרשע ואוזלת היד של הרבנות) נכללים בגילוי עריות, למקרה שזה לא היה ברור לא התכוונתי לאורגיות המוניות וכד' .
        2. כל הדיון הזה נולד מדיון על פמיניזם שפוסל אפריורית טיעון שרואה הבדל *מהותי* בין גברים לנשים. (ברור לכל שהמחלוקת אינה על הבדלים פיסיולוגיים מוחשיים ו/או נראים לעין)
        3. למקרה שזה לא ברור מאליו אני מתנגד לגישה שדוחקת מיניות בסגנון נוצרי או אחר.
        4. הממסד הרבני קשור לממסד של המדינה ולכן עיקר השינוי יבוא מלמטה ולא ממנו.
        5. האופן בו שינוי כזה יכול לבוא כך שבסופו של דבר הוא ישפיע גם על הממסד השפעת עומק , צריך להיות מודע לסיבוכיות (בין הממסד הרבני לזה המדיני) לתורה, ולהבחנה בין עיקר לטפל.
        6. נשים שבוחרות לקרוא בתורה או להתעטף בטלית דוקא בכותל , לא עומדות בתנאי הסף של סעיף 5 , ולכן הפעילות שלהן לא חכמה (אם להתנסח מאוד בעדינות) ומיותרת שלא לומר מזיקה מבחינתי.
        7. בנוגע לכשרות , אתה מיתמם, כיון שקל לרמות .
        8. יש הרבה מה להאריך בנוגע לסעיף 5 , ומבחינתי זה תורף הדיון כאן.
        בברכה.

        • את הבנת את זה, שני? נידה זה גילוי עריות. כל העולם ואשתו שלא הולכת למקווה כל חודש, או הולכת ולא שומרת חומרא דרבי זיירא, הם מגלי עריות. השתכנעת שאין טעם להתדיין עם טרולים?

        • טוב, איפה במאמר אי שם מעלינו ראית שמישהו פוסל א-פריורית שאין הבדל מהותי לא רק פיזי בין גברים לנשים?
          לגבי הנשים בכותל, גם אם אתה חושב שפעולתם אינן חכמות ושככה הדברים לא ישתנו לא אומר יש לך את הזכות לאסור עליהן לעשות זאת.
          ושוב אני שואל – בקווים כללים מהו המצב בו חכמים יוכלו שוב ליטול לידם את האפשרות לשנות את ההלכות הלא מותאמות באופן ברור ומוחלט ולא על ידי שמיניות באוויר. מהו המצב הזה והאם מדובר בימות המשיח בלבד ?

      • צבי,
        זה חדש לך ?
        ידעתי שאתה עם הארץ עז מצח, אבל לא דימיינתי שעד כדי כך.
        בכל מקרה מדובר בהגדרות התורה, שסביר שחילוני לא יקיים, אך לגמרי לא סביר לבוא עם אג'נדה דתיות כביכול כנגדן, וכפי הנידון כאן.

      • אלו הגדרות של חכמים.
        ועיין שנית בדברים שכתבתי למעלה בענינך.

      • צבי,
        שלא כמוך אני יודע הלכה .
        וכפי שכבר כתבתי אני לא רואה בטבילה ב 7 אסון כזה נורא.
        כמובן יש בזה חששות כבידות (גם ברמה הקונקרטית וגם ברמה העקרונית), שירא שמים לא יכנס אליהם , אבל זו לא הבעיה העיקרית מבחינתי במה שהזכרתי למעלה, באשר יש צד לקולא בהקשר הזה , שלא כבשאר מצבי העריות המובהקים והברורים שהזכרתי למעלה, שהותרו בעיני חברותיך. (ואולי גם בעיניך ?)

        • אם אתה יודע מעט הלכה אז אתה אמור לדעת שגם בן נידה גמורה אינו ממזר, דהיינו נידה אינה עריות. אף אחת מחברותיי לא מתירה עריות, לא ספק עריות, וגם לא נידה.

      • ברור,
        בשום מקום לא כתבתי אחרת.
        בכל מקרה אתה מוזמן להסתכל בעצמך כאן http://www.facebook.com/groups/352850698102983/permalink/462936023761116/
        ולראות האם מצדיקים כאן ניאוף במשמע (הרי הבעל והרבנות אשמים) ומעודדים ממזרות ככלי נגד ה"רבנים הרשעים" , וזו לגמרי לא הדוגמא היחידה.

      • זה אתה שלא מבין את הנקרא, לא במה שאני כתבתי ולא במה שחברותיך כותבות.
        במחשבה שניה זה יכול להסביר כמה דברים, ואפילו ללמד עליך זכות. (בבחינת מוטב יהיה שוטה, ולא רשע.)

      • שני,
        1. זו אבן יסוד בפמינזם הצעקני , הם/ן קוראות/ים לזה "מהותנות" וזה דבר פסול אפריורית, מבלי להיזקק להוכחה או טענה כלשהיא, אמרת "מהותנות" (או הסגברה וכד') ובזה הצד השני אמור ללכת לשבת בפינה מבויש. (אם לא יוצא נשק יום הדין ויקראו לו טרול, רק מופרעים מסוגי לא סופרים את הקשקשת הזו ואומרים את שלהם גם במחיר ה"כבד" שינקטו נגדם סנקציות חמורות כמותם הם לא חוו מאז גן שושנה הזכור לטוב) דומני שזה מוופיע במאמר של מיכל ברגמן , וגם אם לא זה רץ חזק בשיח הזה , אם ממש תרצה תבקש ואני מקוה שיהיה לי פנאי למצוא לך מובאות.
        2. אני אכן לא אוסר עליהן לעשות זאת, ובעיני גם טפשי שהמשטרה עושה כך, אם כי לא אכחיש שיש בי סוג של הנאה לראות את הצדק הפואטי כאשר מערכות הבערות והאיוולת מתנגשות ופוגעות זו בזו.
        3. מה זה הלכות לא מותאמות ? לא מותאמות למה ? אם מדובר רק על חוסר התאמה טכני אפשר לשנות כבר עכשיו (לא שבהכרח יש מי שיעשה את זה, אני מדבר עקרונית), אם מדובר על שינוי גישה עקרוני יותר צריך גוף עוצמתי יותר שחודר לשורשי ההלכות מחד ויש לו כח השפעה גדול על העם מאידך. אם מדובר על דברים שלא מותאמים לדעתך ו/או לדעת כל מיני אך הם חלק מגופי תורה (כמו איסור משכב זכור, קנין אישות וכד') קשה לראות את זה משתנה באיזהשהוא אופן בעתיד הנראה לעין וכנראה שאף מעבר לכך.

  82. SHANNOGA
    אני לא מבין על מה יצא הקצף. בסה"כ אני בעד זהירות, ומן הזהירות של א תרבה להיזהר.

    • מת להבין למה התכוון המשורר

      • לגבי תגובתו של צבי משעה 12:33, אתרגם את דברי צבי לשפה יותר ישירה:

        צבי חושב שמוסף שבת דנן הוא מגרשם הבייתי של הדתיים הליברלים ומכיוון שכך כל מי שיעז ב"חוצפתו" לחלוק עליהם פה בתגובות במוסף למשוגע יחשב גם אם יביא טענות מנומקות ומקורות וסברות בטוטו"ד עדיין הוא "ירדד את הדיון"

        ואני לתומי חשבתי שדיון הוא הידברות בין אנשים בעלי דעות שונות וכנראה עבור צבי וחברו לדעה השוטה רועי ל דיון פירושו "לשמוע את כל הדעות ובלבד שאלו יהיו הדעות שלי"

        כנראה שאני ולוינגר ואשר מאכזבים אותם שאנו לא מוחאים להם כפיים ושמה לעשות?

        רוב רובו של בציבור הדתי לא רוקד לצלילי חלילם

        כנראה שעבורם דיון הוא פשוט אחוקיאדה של כל החבר'ה שמתכנסים בבית חם וסגור מבלי שאף אחד יפריע להם.

        • "מוסף שבת" הוא במת דיונים לדתיים ליברלים, וגם לדתיים לא ליברליים שיש להם בסיס משותף לדיון עם הליברלים (למשל פרופ' שנרב או יואב שורק). מקום הטרולים הפונדמנטליסטים הוא באתר "בשבע".

      • צבי,זה שבן הנידה אינו ממזר לא מעיד שאיסור נידה אינו איסור עריות וההיפך הגמרא ביבמות מט ע"ב מציינת כיוצא דופן את העובדה שבן הנידה אינו ממזר משום " דהא תפסי בה קידושין" ולכן מצב הנידה הוא מצב שמשתנה ואשתו של אדם האסורה עליו בנידתה תותר לו לאחר טהרתה

        אדרבה הרמב"ם בהלכות אישות פ"ד ה"יב מתבטא בלשון הזו על קידושי נידה :"המקדש אחת מהעריות אין קידושין תופסין בה חוץ מן הנידה שקידושיה קידושין גמורים"

      • אמיר,
        להבין פוסט של חברות שלו בפייס הוא מתקשה , ואתה מביא לו גמרות ורמב"ם ? הגזמת.

    • צבי,אתה כאן מגחיך את עצמך לאור היום בצורה הכי שקופה

      כשדנתי איתך באופן די צדדי במאמר תגובתו של הרב בני לאו לד"ר רוזנק זעמת עלי שאני מסלף את דבריך ושאתה בצד של הרב בני בויכוח פתאום שהגיע אליך לדיון סוג של תנא דמסייע ושהוא בצד של רוזנק פתאום הפכת את אורך ואתה מגן על אלו שלא שומרים על החומרא

      אתה לא שם לב שאתה עושה מעצמך צחוק?

      חוץ מזה כאילו שאתה לא יודע שנידה נתפסת כחטא של עריות בדרגת כרת עם "הנחה" שהבן הנולד אינו ממזר

      וחוץ מזה האם הלכה נפסקת עפ"י מה שהציבור אומר שזה נוגע לדיני דאורייתא מפורשים?

      ואם רוב עם ישראל לדאבונינו לא שומר שבת אז שמירת שבת מבוטלת?

      ואתה עוד קורא לעצמך אורתודוקס?

      הציבור החכם ישפוט מי באמת קריקטורה כאן

      • צבי,אתה מגן כאן באופן מוזר מאוד על פרופ' שנרב שלדעתי הוא אכן אחד המגיבים הרציניים כאן

        אבל מצחיק אותי שאתה אומר עליו את זה לאחר שאתה שופך עליו כאן רפש בקביעות לא פחות מאשר עלי ועל לוניגר ואשר

        אבל מה אומר? הזגזוגים האופורטוניסטים שלך לא מפתיעים אותי כלל

        נ.ב

        מישהו מינה אותך כאן למנהל הדיונים?

        מה קרה? אתה מפחד לשמוע דעות אחרות?

      • צבי,אולי עכשיו הבנתי מה נח לך עם הרב נבון ופרופ' שנרב

        כי הם פשוט לא עונים לך ואתה יכול לשחק ב"שק איגרוף" שלך ללא הפרעה ולהנות מעצמך

        שוב כמו שאמרתי-עבורך דיון זה לדבר עם עצמך או דומיך

        אני משום מה מכיר את ההגדרה הסטנדרטית למינוח

      • אשר,כנראה שצבי גם לקרוא לא יודע

        מילא את הגמרא מיבמות אבל הרמב"ם שכותב בעברית פשוטה שנידה היא בכלל העריות הוא לא מבין?

        כנראה שהמצב באמת קשה

        • אני אנצל את תגובתך בשביל לומר בפראפראזה –
          כנראה שגם אמיר אינו יודע לקרוא

          מילא את הגמרא מ… אבל הרמב"ם שכותב בעברית פשוטה שאישה הרוצה להתעטף בטלית ולקיים כל מצווה שהזמן גרמה אין מוחין בידה אתה לא מבין?
          המצב באמת קשה !

      • הוא פשוט לא לומד תורה באופן קבוע ומחייב , לכן הוא משועבד לשפה הפופליסטית , ונתפס לאיזה מילה שלא PC כמוצא שלל רב, באשר טיעונים אין לו.
        ועיין היטב ברש"י בתחילת הקללות שבפרשת בחוקותי בענין התהליך המוביל לשנאת התורה המצוות והחכמים, ומשם אל כל הקללות, והבן.

      • צבי,
        עיקר שכחת, אני הרגתי את הצלוב, ואת רבין ואני מרעיל בארות בשעות הפנאי ושותה דם ילדים נוצרים וערבים, ומשתמש בו למצות בו זמנית !!!!1111
        ואני גם מכשפה.

      • ההבדל הוא שאצלי זה מבוסס באופן הדוק על דבריך והתנהלותך לאורך זמן, ובפרט בדיון של השעה האחרונה.

      • ברור.
        מה אומר הדיון מרקיע שחקים.

    • צבי, מה ביזוי התורה? אמירת האמת וההגדרות ההלכתיות הפשוטות?

      הבנתי:אצל הדתיים הליברלים מלאי החנופה לעיתון "הארץ" והפופוליזם של "האדם הנאור" נוסח אהרון ברק מותר ללעוג ולבוז רק לחרדלי"ם כאילו הם אוייבי האנושות אך על החילונים אסור לבוא בביקורת

      אז אולי אנחנו "קריקטורות" כלשונך אך זה עדיף ממלחנכי פנכה ורוקדי "מה יפית" כלפי מאמר המערכת של "הארץ".

      נ.ב
      כתבת שמקומינו ב"בשבע"-אז עצתי לך אולי תגיע לשם בעצמך ותכתוב את דיעותיך השקולות והרציניות?

      או שמא אתה מפחד שיוכלו אותך בלי מלח על העמארצות?

      • צבי,ואני אזכיר לך שגם על הרב חיים נבון שפכת אמבט של רותחין.

        בתגובתך אליו למאמרו "יצר הרע לא יצא לגימלאות" ובתגבותך אלי ששאלתי אותך אם קראת מאמר שהפניתי אותך אליו ואמרת לי שאתה לא "מבזבז עליו זמן"

        ובעוד מקרים.

        כנראה למדת מהבולשוויקים לא רק את עיקרון סתימת הפיות אלא גם את האופורטוניזם וטיוח האמת

        כמה חבל שג'ורג' אורוול ע"ה איננו עימנו כאן[מצד אחד הוא חסך את האי נחת]

      • צבי,מיותר לציין שברור שהם לא עונים לבליל ההבלים וההתלהמות שלך לא בגלל חוסר תשובה אלא בגלל שהם לא מתייחסים לשטויות שלך בתור "תגובה"

      • שנוגה,יש מצב שאתה מתעלם מתגובתי אליך בעניין דברי הרמב"ם?

        שכתבתי בתשובה לשאלתך שמי שרוצה להתעטף בטלית מתוך יראת שמיים אין לי בעיה עם זה טכנית והבעיות מתעוררות בגלל עניינים אחרים הנושקים לעניין כמו:חשש יוהרה או מנהג המקום או החשש של "תרעומת המינים" וכדברי הגר"מ פיינשטיין זצ"ל באג"מ או"ח ח"ד סי' מט

    • אשר,דומני שצבי בעניין זה הוא מקרה אבוד

      מה גם שלמרבה הגיחוך וחוסר העקביות כאשר בדיונים אחרים עם צבי-"תגובות ליצר הרע לא יצא לגימלאות" בסוף וב"בדרכם של ראשונים"-הזכרתי באופן צדדי את הנושא של עצתו של ד"ר רוזנק לבטל את השבעה נקיים ותגובתו של הרב בני לאו לרוזנק צבי זעם עלי משום שהוא חשב שאני שם אותו בצד של רוזנק בעוד לדבריו הוא מסכים עם הרב בני לאו ופתאום כאן שהוא קיבל "תנא דמסייע" שנמצא בצד של רוזנק דווקא אז הוא מגן על אלו שלא שומרים על השבעה נקיים בדיוק כמו רוזנק!

      פשוט אופורטוניזם לשמו!

    • צבי,חלק מחברותיך וחבריך לדעה מעודדים את ביטול חומרת ר' זירא שנתפסת ע"י כל הפוסקים לא כחומרא בעלמא אלא כחלק מובנה בהלכות נידה ומשום שאיננו קראים אנחנו מקיימים גם את ההלכות מדרבנן ובטח ובטח שבמקרה זה שהחומרא לא הגיעה משום מקום אלא משום הסיבוכים הגדולים של ההבדל ההלכתי בין נידה לזבה ויש כאן סוג של ספק דאורייתא

      אם תטען עכשיו ש"התורה מדברת רק על ימי הנידה" אני חוזר שוב:איננו קראים!

      אני שוב רוצה להזכירך שבזמנו זעמת עלי שאני מייחס לך את דעתו של רוזנק בעוד אתה היית בצד של הרב בני לאו

  83. שני,כמו שאשר כתב לך וכמו כל התגובות של הרבנים לעצתו של רוזנק שבעה נקיים אינה חומרא בעלמא והיא נעשתה לדין גמור ומוחלט

    כמו שהרב בורשטיין והרב בני לאו רמזו במאמרם יש היתרים מופלגים לעיתים גם ללא כדורים אלא בנושאי ספירת השבעה נקיים ואכמ"ל

    חוץ מזה נראה שאתה מקבל כאקסיומה את קביעתו של רוזנק שרבו החולקים עליה שהמוני נשים סובלות מהעניין ושהכדורים הם מסוכנים

    דומני שבדיוק כמו שכתבו הרב בורשטיין והרב בני לאו רוזנק מגזים מאוד בהנחותיו

    וכמו שאשר אמר לך ברוח דבריהם שפסיקה הלכתית מתחשבת נעשית בפורום המתאים ולא בזעקות שבר על ה"ממסד הרבני החשוך"

    מעבר לכך שהרבנים לא "פחדנים" כהגדרתך ואני לא יודע אם אתה יודע עד כמה פוסקים עושים שמיניות באוויר בכדי להתיר עגונות וממזרים

    בשביל זה כדאי לפתוח שו"ת רציני באבן העזר ולא במאמרים של נאמני תורה ועבודה וכד'

    חוץ מזה שאני לא מתחמק כלל ואני חושב שבהחלט רבנים יכולים לאסור דברים בגלל השפעה חברתית פסולה
    אתה מכיר את המונח "שולחן ערוך החמישי" של החזון איש בהקשר זה?

    מאידך אני מסכים איתך שרבנים גם יכולים להתיר דברים עקב שינויי נסיבות ודברים כאלו אכן נעשים ונעשו ודי לך אם תציץ קצת בשו"ת " שרידי אש" שם הרב ויינברג זצ"ל התיר כל מיני דברים בשונה ממנהגים קודמים בשביל לקרב אנשים לפי מצבם [כמו למשל עידוד חגיגת בת מצווה בניגוד להימנעות מכך בדורות קודמים]

    • תיקון לשוני מהתגובה מקודם "הפכת את עורך"

    • צבי,אזכיר לך שבאחת מתגובותיך למאמרה של חנה השקס "עולם שבור על הרצפה" כתבת על שנרב בתמיהה שאתה לא מבין איך מאמריו מקבלים במה כאן במוסף

      פתאום כאן אתה כהרגלך משנה את עורך ומגן עליו כאילו הייתם אחוקים במסייעת

      נ.ב

      אודה ולא אבוש שיש לי הנאה צרופה לחשוף לאור היום את הקשקושים שלך

    • צבי,מדברים באותה שפה? אתה בטוח?

      אז מדוע אמרת לי שלא תבזבז את זמנך על קריאת מאמרו ושהוא לא קוהרנטי אם אתה כל כך בר שיח איתו?

      חוץ מזה באיזו שפה אני ולוינגר דיברנו?

      שמעת אותנו פעם אחת מדברים בשפה של "הנשמה הטהורה בגנזי הוויתה" וכד'?

  84. שנוגה,לגבי הדחקה מינית אצל נשים דתיות- אני לא יודע מאיזה מגזר אתה מגיע ואומר לך לפחות שבציבור הדתי לאומי על כל גווניו[גם החרד"לי]התופעה ל קיימת ושיעורים והכוונות ראויות בנושאים אלו קיימים כבר מתקופת התיכון וודאי ודאי שבהדרכות חתנים וכלות שההדרכות ברובא דרובא של המקרים מדריכות להיזהר מלהחמיר איפה שאין צורך ואיםה שזה יהרוס את הזוגיות וכיו"ב.כך שאני לא יודע על איזו מציאות אתה מדבר

    לגבי נשות הכותל-עיינת בתחומין במאמרו המשפטי-הלכתי של פרופ' שוחטמן?
    כאשר הוא נדרש לחוות דעת משפטית בנידון הוא קבע שאין לאפשר את התפילות של נשות הכותל מכיוון שרוב המתפללים שמגיעים מהמיינסטרים הדתי והחרדי לא רואים בעין יפה מנהג זה.

    חוץ מזה אתה כל כך תמהה מדוע לאסור דברים מסויימים בגלל ש"עושים דווקא"-ואני תמהה עליך:

    אם רב קהילה למשל רואה מגמה שלדעתו פסולה מבחינת הכיוון הרוחני והרעיוני שמתפרצת בקהילתו והוא חושב שתופעה זו תגרום בהמשך להידרדרות רוחנית והלכתית לבני קהילתו אף על פי שמבחינה הלכתית טכנית התופעה מבוססת על כמה פוסקים וכיו"ב

    האם אתה לא חושב שזו זכותו ואף חובתו של אותו רב לעשות "משמרת למשמרתי" ולפעול למיגור התופעה המזיקה על אף שטכנית הלכתית היא יכולה להיות מותרת איך שהוא?

    האם ההלכה היא בעייניך סוג של מתמתיקה ותו לא?

    ולגבי טענותיך אלי בסוף דבריך:

    לגבי מסורבות הגט והעגונות-אתה ודאי יודע אם עיינת לאחרונה בשו"תים בעלי משקל כמה גדולי ישראל מאז ומתמיד וגם כיום מתאמצים בהתרת עגונות וכך גם בעניין מסורבות גט, וגם אם יש תלונות מוצדקות כלפי דיינים שלא עושים את מלאכתם נאמנה זה עדיין לא הופך את העניין לקטסטרופה ברמה לאומית כמו שכל מיני ארגונים שעניינם שנאה ל"ממסד הדתי" מנפחים את זה.

    לגבי יין מחללי שבת בפרהסיה-חוץ מכל ה"כבישים העוקפים" כמו יין מפוסטר ושתי חותמות וכד' יש פוסקים המקלים עוד יותר כיום על מחללי שבת שלי ימינו לעניין יינם כמו הרב עובדיה ביביע אומר ח"א ועוד.

    • התופעה לא קיימת, את לא יודע על איזה מציאות אני מדבר ?, אנחנו שוב חיים ביקומים מקבילים ושאלה לי אליך (טון לא ציני) כיצד אתה חושב שיש לך את הכלים לדעת שהתופעה לא קיימת בחברה שבה הטאבו בתחום זה כל כך משמעותי. האם נערה דתיה יכולה לפנות להוריה או למחנכת ולדבר על זה, אתה באמת ובתמים רואה את זה קורה באופן פשוט ? אילו כלים יש לך לקבוע שהתופעה לא קיימת ?

      איש חכם בעבודה שלי אמר לי פעם "יש את המסר הגלוי ויש את האמת". האם שיעורים בתקופת התיכון וטרום נישואין הם הפיתרון לבעיה ? בגיל 16 17 נערות כבר קיבלו כל כך הרבה מסרים חזקים פי מיליון שלפחות לחלק משמעותי מהן זה כבר מאוחר מידי. אני לא מדבר על הדרכה טכנית לקיום יחסי מין. אני מדבר על דברים משמעותיים הרבה יותר. אם מכיתה ב (ובתוך עמי אני חי) ילדות מקבלות מסרים שגופן מיני ושיש להסתירו, אם אחייניות שלי נשלחות הבייתה כי השרוול שלהן קצר מידי או שלדעת הרב שלה מכנס חצאית הוא עילה לשלוח ילדה הביתה ולא רק להעיר להוריה ו**לא לה**, אם גיסי מוצא מהאולם במסיבת הסיום של ביתו בכיתה ה' כיוון שהן רוקדות (וזה קורה היום בבתי ספר ממלכתיים דתיים) ואם אחייניות שלי כבר יודעות שהגוף שלהן הוא דבר שיש להסתיר, ושהן מופרדות מבנים כבר בגיל גן, אזי שיעור בכיתה יב' (ותאמין לי עברתי שיעורים כאלה שישיבה שרק הציגו את הר"מ שלי באור כל כך מגוחך) הוא כמו לנסות להמתיק את הים עם קילו סוכר.

      אני מאמין לך שאתה לא מיתמם במכוון אבל דבריך מופרכים לחלוטין.

      דבר שני –
      לעניין עגונות ומסורבות גט, אני לא מחפש שמיניות והן לא מספקות אותי. בעיות צריך לפתור באופן ישיר ולא מסורבל.

      ולסיום אני רוצה להתמקד ואני מתיר לך להתעלם מכל מה שכתבתי ולענות לי על השאלה –
      אתה אומר:
      "
      >
      > אם רב קהילה למשל רואה מגמה שלדעתו פסולה מבחינת הכיוון הרוחני והרעיוני שמתפרצת בקהילתו והוא חושב שתופעה זו תגרום בהמשך להידרדרות רוחנית והלכתית לבני קהילתו אף על פי שמבחינה הלכתית טכנית התופעה מבוססת על כמה פוסקים וכיו"ב
      >
      > האם אתה לא חושב שזו זכותו ואף חובתו של אותו רב לעשות "משמרת למשמרתי" ולפעול למיגור התופעה המזיקה על אף שטכנית הלכתית היא יכולה להיות מותרת איך שהוא?
      >
      "
      ואני אומר, בוודאי שכן, וודאי שזו לא רק זכותו אלא חובתו אבל אני חשבתי לתומי שזו דעתי ולא דעתך ? הרי (ותקן אותי אם אני טועה) לפחות לפי מסורת הפסיקה הספרדית אין הבדל משמעותי בין התרה לאיסור. ולכן רב החושב שנשים רבות מתרחקות משום שהן חשות שהמעשה הדתי מופקע מהן יכול להתיר להן לקיים את אותם המעשים למרות שיש םוסקים שמתנגדים לכך. ועניות דעתי זה מה שרצתה כותבת המאמר לטעון.

      • מה זה לא פשוט לך שהתופעה לא קיימת? גם באיראן אין הומוסקסואלים.

        וברצינות – אולי מספיק להאכיל את הטרולים?

      • לעניין אם קיימת או לא, ראה "בדידות בשניים" – אביה וינברג, מוסף "שבת" פרשת "תרומה" תשע"ב

      • שנוגה,האמן לי שאני מכיר את המציאות גם של הבורגנות הדתית וגם של הציבור החרדל"י ואני חושב שהעבודות שאתה מתאר מוכרות לשנינו אבל לא ההסתכלות על השלכות שלהם.

        אני בהחלט לא חושב שבגלל מגמת ההקפדה בהלכות צניעות נערים ונערות נשרטים בנפשם או שהנערות מרגישות כאובייקטים מיניים

        אדרבא פוק חזי כמה צעירות מקפידות על לבוש צנוע וכיסוי ראש לאחר חתונתן והן לא מביאות קונטרות ל"הקצנה בצניעות" ואת המציאות אני מכיר ובתוך עולמי אני יושב[ולמען הגילוי הנאות אני עצמי נמצא בשכבת גיל של בין ה20 ל30 ונשוי ואני מכיר את המציאות של הצעירים והצעירות הדתיים גם מה"לייטים" וגם מה"חרדל"ים" ומשאר התתי זרמים למיניהם]

        לגבי דבריך "בעיות צריך לפטור באופן ישיר ולא מסורבל"-מצטער אם הניסוח יהיה קצת ציני אבל אומר לך משהו שהרב חיים נבון כבר כתב על דברים בסגנון שלך ש"אבן העזר היא לא אבן החכמים מהארי פוטר" ושאין מה לעשות וההלכה לא פועלת ב"הוקוס פוקוס" ובעיות מורכבות בהלכה כמו בכל תחום בחיים מתאמצים לפתור באופן מורכב

        לגבי סוף דבריך-לפוסקים אכן יש רגישות לפסוק גם לקולא ובדוחק לפעמים כדי לא להרחיק אף אחד ואף אחת וכמו שרבני גרמניה בעקבות המצב התרבותי שהיה בקהילותיהם ובשביל לקרב ככל האפשר גם התירו בדוחק לגברים ונשים לשיר ביחד זמירות שבת למרות "קול באשה ערווה" [עיין בשרידי אש ח"ב סי' ח] כאשר הם ראו שיש יכולת הלכתית וצורך גדול

        אבל צריך להסתכל בראייה מרחבית ולבדוק באר באר היטב עד איזה גבול אפשר להתיר ומה כן ומה לא.

        וכאן אני חוזר למה שכתבתי לך בהתחלה-העובדה המציאותית שרוב הנשים הדתיות [שלא נדבר על החרדיות]בכלל לא רואות צורך בעניין והמעט מזעיר שמתעקשות על כך הן כאלו שבמקרה גם נאבקות קשה בהרבה הלכות אחרות וב"ממסד הדתי החשוך" לא יגרום לפוסקים לצאת מגדרם ולתת גושפנקא של לגיטימציה לעניין.

        אילו היו עולים קולות כאלו מציבור נשי רחב ושקולות אלו לא באים במטרה לקנטר או להילחם ב"ממסד הדתי" בהחלט יכול להיות שהיחס ההלכתי והמדיניות כלפיהם הייתה שונה

        • 1. אני מאמין לך שאתה חושב שאתה מכיר את המציאות אבל לצערי שוב, מכיוון שמדובר בדברים שמתרחשים בחדרי חדרים ושאין לגיטימציה לשוחח עליהם, אני חושב שאתה משלה את עצמך.
          2. את הריקושטים של מגמת הסופר צניעות אתה תחוש בעוד 15 20 שנה ואז אני מזמין אותך לקפה עלי.
          3. האם יש לך מידע סטטיסטי לגבי מספר הנשים שמעוניינות או לא מעוניינות ? ואולי משפר הנשים היה גדל לו לא היה עומד מעליהן איום של סימון כמורדת. זה בערך כמו לומר שרוב העבדים בארה"ב לא הביעו רצון פומבי רצון להשתחרר מכבליהם.
          4. אז הרב נבון אמר, ממש אמירה משכנעת, ואני אומר אחרת. כל מערכת שמגיעה עד כדי כך לסרבול הרי היא בהכרח בעייתית. ההלכה אינה העיקר אלא איכות החיים של החיים בה ולשם כך היא נוסדה. אתה הופך תפל לעיקר ועיקר לתפל. החיים פשוטים הרבה אם לכולנו כוונות תמימות הסיבוך הוא בעיה שיש להיפטר ממנה ולא להפוך אותה לעיקר.
          5. אני קצת צריך הפסקה מהדיון הזה אז מחילתכם אחרת אני לא אעבוד עוד יומיים.

          אחלה ערב לכולכם

          > Shannoga – Humanistic Programing
          > Shannoga@me.com
          > 054-5429923

  85. זלמן השמרן והפונדמנטליסט

    צבי
    תגובתך על בשבע היתה לחלוטין לא במקום – אם ברצונך להוכיח שנאורות ורחבות אופקים אינם הולכים היחיד, הצלחת.

    • שנוגה,מצידי תגיב לי מתי שתרצה אענה לך כאן על מספר נקודות:

      1.כנראה שבכל זאת אני מכיר את המציאות טוב ממך ואני יכול לומר לך בוודאות שבשיבות תיכוניות וישיבות הסדר וגבוהות וכד' מדברים על הדברים בגובה העיניים והרמי"ם והאברכים המלווים מדברים על הנושא באופן רגיש ומשתף ואני יודע מאשתי שכך המצב גם באולפנות והמדרשות

      נכון שיש מקרי קיצון של הדרכות לא נכונות ולא חכמות בתחום וכמו בכל ציבור בני אדם הם בני אדם ויש טעויות וכמובן ששיפור ויעול תמיד באים בחשבון

      2.כידוע נבואה ניתנה לשוטים אך אני מאמין שלא צפויה בצבור הדתי לאומי כת נוסח "נשות הרעלה מבית שמש"

      3.במחילה כאן אתה נשמע די מצחיק

      להזכירך אנחנו לא חיים באפגניסטן וכל בחורה דתייה שאינה רוצה להמשיך באורח חיים דתי או שרוצה אורח חיים דתי ליברלי יכולה לעשות זאת באין מפריע ואם נשתמש בדוגמה שלך על העבדות בארה"ב אף נוגש עבדים אם שוט לא יבוא ויצליף בה

      בחורות הנחשבות "דוסות" הן לא כאלו בגלל איזושהיא כפייה נוסח משמרת הצניעות או הטאליבאן ולעיתים מדובר בבנות שיותר דתיות מהוריהן ובני קהילתן

      אני מקווה בשבילך שאתה לא יורד לפסים מרקסיסטיים שבהם רואים את האדם השמח בחלקו בדת כמדוכא שלא יודע שהוא בעצם מדוכא

      4.ההלכה נועדה בשביל לעבוד את ה' ולנהל בכך את חיינו באופן נכון המתואם עם "סדר העולם" כלשון המהר"ל בנתיב התורה וכך לעלות מעלה מעלה בעבודתו
      מעבר לכך שלא רק ההלכה אלא כל מערכת משפטית היא מסורבלת ואין ההלכה יוצאת מכלל זה

      בזו תפארתה של ההלכה שהיא ביוצרה הדרכות מדויקות נוננת קדושה לחיים לא רק באמירות כלליות בעלמא שלא נונות שום דבר קונקרטי אלא קדושה שבאה בחיים בכל דבר
      [מומלץ לעיין על כך במאמר "חכם עדיף מנביא" באורות של הרב קוק ובספר "איש ההלכה" של הרב סולוביצ'יק שניהם זכר צדיקים לברכה]

      • 1. במחילה מצידי – אתה חי בסוג של ללה-לנד, אני יכול קצת לקנא בך על היכולת הזו אבל לצערי לא ניחנתי בה. עברתי לא מעט בחיי בשביל לא לקנות את התיאורים האידיליים של הדתלי"ם. נסה לפתח קצת ביקורתיות פנים מגזרית זה יכול מאוד לעזור לך בהמשך.

        2. כפי שחלק מבתי הספר מתנהל כיום אני חושב שאנחנו כבר במצב בעייתי לא צריך טליבאן בשביל להרגיש כך. מספיק לי שמונעים מאב לראות ילדות בן 11 מופיעות על במה בשביל להרגיש שעברנו את הגבול.

        3. במחילה אבל תגובתך היא המצחיקה, אני ממליץ, אם עדיין לא קראת, לקרוא את "סדר השיח" של פוקו. לא צריך נוגש עבדים ואפילו לא סנקציות מעשיות בשביל להשתיק אוכלוסיות מוחלשות.
        4. אנא הימנע מהמושג דתיות יותר, אני עדיין לא מכיר מד שמנפיק מסקנה מעין זו (אגב לפני כמה זמן מישהו אמר לי "הבת של הרב שרלו יותר דתיה ממנו"). לא רלוונטי הביטוי הזה.

        4. כאן אתה ממש נשמע כמי שמדקלם סיסמאות. אני כבר עייפתי מלשמוע על תפארתה של ההלכה, וכמה שהיא מתאימה לכל הנהגה בחיינו – היא לא ! חלקים רבים בה אנכרוניסטים וחסרי כל משמעות לימינו מעבר להתעניינות היסטורית אקדמית. לא לשווא כינה הרב עובדיה (בימי תפארתו, לפני שנוטרל על ידי עסקנים) את לימוד הגמרא האשכנזי – כביטול תורה ופלפולים שאין בהם צורך או תועלת.
        ולא אין מטרת ההלכה לעבוד את ה' מטרתה היא לייסד בעולם חברה מוסרית המבוססת על צדק ומשפט. לעבוד את ה' עשה לי כבר מנעוריי תחושה חריפה של פגאניות, הוא לא זקוק לי שאעבוד אותו אלא שאתקן את העולם והחברה בה אני חי. אני מאמין שכאל הוא מסתדר ויסתדר נהדר גם בלעדיי.

        אני מנסה ללכת כאן בין הטיפות ולהבין את היחסים שנוצרו כאן בין צבי אליכם. גם אם סגנונו של צבי בוטה הרי שבבסיס טענותיו (ומחילה צבי אם אני מכניס לך מילים לפה) עומדת לטעמי התחושה שעולה מתשובתיכם לפיה אתם מקיימים אפולוגטיקה של מגננה. אם תצליח לצאת קצת מעמדת המגננה, ותאזור אומץ לשקול מחדש את הנחות היסוד בהן אתה חי אולי תוכל לראות את העולם שבוו אתה חי בצורה מפוכחת יותר. לקח אחד בחיי הקצרים – אם משהו נראה לך מקסים ומושלם, הרמוני ושלם ומעורבים בו בני אדם, ברח משם כ לעוד רוחך בך.

  86. צבי,לגבי תגובתך על המאמר "בדידות בשניים"

    הגבתי לך שם כרגע אם תרצה תוכל לראות

  87. צבי,ממש מחיאות כפיים למדת משותפך לדעה כאן היצור הזה רועי ל מילה ונראה שהתלהבת ממנה שאתה משתמש בה בכל תגובה כמו ילד שממתלהב מהצעצוע החדש שלו

    מה אומר צבי? אכן איש כבוד אתה איש כבוד

  88. אשר,אכן כן

    מה היינו עושים בלי שייקספיר?(-:

  89. שני,

    1.האמן לי שאני לא עסוק בטפיחה על השכם מגזרית ואני גם יודע לבקר טוב מאוד דברים שאני חושב שלא ראויים מאידך אני חושב שבתחום הספציפי שדנו בו כתבת דברים מוגזמים ומנופחים מאוד.

    2.לגבי מה שכתבת על הכברת הצניעות -זו נראית לך הבעיה הגדולה של הדור?

    3.לא קראתי את "סדר השיח" ותודה על ההמלצה בכל אופן למה אתה רומז כאן?

    לראיה מרקסיסטית על המציאות שרואה את כל המציאות במבט של מדכאים-מדוכאים ושגם אלו שלא מדוכאים הם בעצם מדוכאים בהכחשה?

    כתבתי באופן פשוט את העובדה הפשוטה שנשים דתיות שמרניות לא הוכרחו ע"י אף אחד להחזיק באמונתן ואורח חייהם זה גם אם נראה לך משונה לחשוב שהן לא העדיפו לרוץ בהמוניהן למניינים השויוניים.

    4.הביטוי דתיות בהחלט רלוונטי אז על מה אנחנו דנים כאן? על אתאיזם מול דאיזם?

    5.אני לא מדקלם שום סיסמאות ותתפלא לשמוע שרוב מניין ובניין של הדתיים [ואני מתכוון לאלו שלוקחים את הדת ברצינות ולא כמצוות אנשים מלומדה]חושב כך ומאמין באמת ובתמים למה שאתה מכנה "אפולוגטיקה"

    ולא ההלכה לא באה רק בשביל צדק ומשפט אזרחיים בלבד ואני לא צריך לספר לך על כל ההלכות של בין אדם למקום והסברתי שעבודת ה' היא לפי הסבר המהר"ל "סדר העולם" שבא לתת משמעות ודרך לעולם עפ"י ה'
    ואין מדובר בעבודת ה' במובן הפגאני של שוחד לאלים

    אם אתה חפץ בצדק ומשפט שמנותרים מעבודת הא-ל מה לך לחפש בדת?

    מדוע שלא תבחר מערכת משפטית וערכית לא דתית שבנויה ע תובנות מוסר וכיו"ב?

    ולגבי סוף דבריך יש לי תמיהה טובא:

    תוך כדי שאתה מציע לי לבחון הנחות יסוד ולא להיכנס למגננה זה משונה עד כמה אתה כה בטוח בצדקת דרכך שעושה רושם שאתה ממש משוכנע שמי שהולך בכיוון שאני כותב הוא לא נורמאלי ולא יכול להיות שהוא באמת מאמין לחלוטין במה שהוא כותב

    וכי למה נראה לך ולדומיך שמה שאני ודומיי כותבים הוא אפולוגטיקה ומגננה?

    איפה ראית בדבריי סוג של התנצלות או סגנון כתיבה שאינו בטוח בדרכו?

    אתה לא מעלה על דעתך שאולי אני באמת ובתמים מאמין בדרך עליה אני כותב?

    חוץ מזה שאשמח אם תביא לי דוגמאות להלכות שלדעתך איבדו תוקף[אגב אתה אורתודוקסי בכלל?]

    נ.ב

    שניסית לנתח את הדיונים כאן עם צבי התפרצת לדלת פתוחה שכן עוד לפני שהגעת היו לנו כאן ויכוחים על גבי ויכוחים ומי שמתגונן זה דווקא הוא בעצמו כל אימת שהוא נתפס בחוסר עקביות או בחוסר ידע משווע בהלכה וצורת חשיבה הלכתית ומכאן מגיעה ההתלהמות שלו שבאה לפזר מסך עשן על העובדה שהוא מפזר אמירות נחרצות ללא כיסוי ושבאים אליו אם מקורות וסברות ודורשים הסברים הוא פתאום לא יודע איך להתמודד כיאות

    הסצנה הזו כבר מוכרת היסטורית מחרושצ'וב שדיבר נאומים חוצבי להבות באו"ם נגד ה"אימפריאליזם האמריקני" וששגריר פיליפינים באו"ם שאל אותו איך הוא אומר זאת ובאותה נשימה הוא מחזיק בכח את מדינות מזרח אירופה והוא דיכה ביד ברזל את המרד ההונגרי

    חרושצ'וב הנבוך פשוט חלץ את נעלו והיכה בה בחוזקה והתחיל לצעוק ולקלל ולשפוך את זעמו נוכח זעקת "קשוט עצמך ואח"כ קשוט אחרים" שהוטחה בו בצדק

    • 1. אני רוצה להאמין לך אבל לפי איך שאתה נשמע נראה שאתה לא ממש מודע לעצמך.

      2. זו שאלה טיפשית שבאה לפתור אותך מדיון. האם הקפדה על נידה היא הבעיה הגדולה של הדור? האם שתי נשים שמטעטפות בטלית בכותל היא בעיית הדור שמשסים בהן שוטרים? וכן לדעתי זהו סימפטום לאחר מבעיות הדור – ציבור שחושב שאלוהים ירד שוב ונתן לו את האמת לידיים ועכשיו הוא יכפה אותה (בדרכי נועם ואהבה כמובן), על כלל הציבור היהודי בישראל בדרכים שפשוט קשה שלא לראות את המסיונריות שבהן (אבל כמובן, היהדות היא לא מסיונרית) .
      החוצפה הזו והביטחון העצמי המופרז הוא אחת הבעיות המרכזיות שלנו. כשגיסתי (אורתודוכסית כשרה) מחתה בפני המנהלת(בית ספר ממלכתי דתי ציבורי אגב) על שהוציאו את בעלה, המנהלת ענתה לה כך (בשם ה' ובנועם כמובן) "התפקיד שלי הוא לחנך את הילדים שלך ! בבית שלך תעשי מה שאת רוצה". היהירות ההזו היא גם בדיוק מה שמאפשר לך לפסול את הנשים שמבקשות שיוויון על ידי קריאת מחשבותיהן, לצוערים בקורס קצינים לחשוב שכל הצבא צריך לחשוב בבוקר איך הם רוצים את החביתה שלהם, ולחלק מן הגרעינים התורניים לדרוש שרב היישוב אליו הגיעו יהיה משלהם ושהם אלו שיכתיבו את אופן החינוך (כי על חינוך לא מתפשרים כמובן).

      3. לא רומז לכלום, פשוט תקרא ותפסיק כבר עם הפשטנות הזו. אתה אולי נהנה לשבת ולהגחיך צורות חשיבה אחרות על ידי הגחכה והפשטה שלהן, איכשהו זה תמיד נשמע אותו הדבר וזה ממש לא משכנע.

      4. שוב, אותה טעות.

      5. אתה כן מדבר בסיסמאות פשוט אינך מורגל בביקורת עצמית כיוון שלא לכך חונכת ועוצבת וקשה לך לראות את זה (איפה אתה גר אגב?). מצחיק שתוך כדי שאתה מסביר את עצמך אתה רק מחזק את דעתי. אני אכן באמת (והפעם בלי ציניות) מאמין לך שאתה מאמין באמת ובתמים שאתה על Stairway to heaven ושרק אם כולם היו מבינים את זה העולם היה מושלם. וזה בדיוק מה שאני נטוה לפחד ממנו – מאנשים שהאמונה שלהם כל כך תמימה וחזקה. אנשים שרוצים לגור בעיקר ליד אנשים שהם בדיוק כמוהם (התיישבות דתית לאומית) או לגור ליד אנשים שהם לא כמוהם בכדי לגרום להם להיות כמוהם (גרעינים תורניים). אבל מי אני שאעיז לצאת נגד אלו שמצילים את ארץ ישראל.

      6. אני ממש לא בטוח בעצמי ולמען האמת זה כנראה ההבדל הכי תהומי ומשמעותי ביננו. הדבר היחיד שבו אני בטוח הוא בחשיבות של לא להאמין באמת ובתמים בדבר מה כלשהו (לבד מקיום האל שגם שם אני מודה שיש לי ימים שאני לא קם טוב בעניין הזה) מכיוון שזו בעיני עבודה זרה מובהקת. למען היושרה אני לא אורתודוכס (לפחות לא לפי התנאים שהרב נבון הציב לי) ואני מוצא את המושג הזה מגוחך להפליא. אם אני מחוייב ביג' העיקרים של הרמב"ם אז לצערי יש לי שם בעיות קטנות שידרשו השעיית הרציונאליות שלי בכדי לקבל אותן, דבר שלצערי, גם אם ארצה אני כבר לא יכול לעשות. אם מדובר בנאמנות מולטת לספרות ההלכה (מה שלא תהיה המשמעות של ההגדרה הזו) אזי שאני נאמן לאל ולמסורת היהודית ולהלכה אך לא לספרות שהיא יצירה אנושית – איני מרגיש מחויבות להיות נאמן לגמרא (אין לי בעיה עקרונית איתה מעבר לעובדה שחלקה כבר לא רלוונטי) לכל היותר לרוח הנושבת ממנה, או לזוהר (כאן, כמי שמרגיש קרוב לרב קאפח ולסבו רואה בו ספר על גבול הכפירה ובבקשה הימנע מלהביא לי הוכחה שנכדו נשבע שהוא מאמין בזוהר), מכיוון שדבקות בהלכה בצורה שאתה מתאר אותה הרי שזה חשש עבודה זרה.

      7. הדוגמא של חורושצ'וב היא דוגמא לסעיף 5 וראה כיצד חברך מיד זיהה אותה וקפץ על המציאה (כולם אותו דבר אמרנו כבר ? ). מעניין את סבתא שלי חורושצ'וב.

      בשביל להתקדם אני חייב להבין, איפה נקודות הספק שלך ? אם אין לך כאלו הדיון הזה מיותר לחלוטין.

      • שנוגה,לגבי שאלתך מאיפה אני אז תנוח דעתך שאני גר כרגע בישוב מעורב של דתיים וחילונים ואני במקור מת"א ולא גדלתי לא בקרית משה ולא ביצהר ויותר מכך אני בא מבית בורגני דתי קלאסי על כל המשתמע מכך

        טוב לך?

        לגבי המנהלת מבית הספר שדיברת עליה-וכי מה רצית? בית ספר דתי מתנהל לפי קודים מסויימים והגיוני מאוד שהם יפעלו על פיהם

        אם לדוגמא תלמיד מזמין את חברים שלו ל"על האש" בשבת לדעתך לא יהיה מוצדק שבבית הספר לא יעברו על זה בשתיקה?

        ולגבי סעיף 3-אני אכן אקרא למרות שפוקו איך נאמר הוא לא כוס התה שלי מבחינה רעיונית אבל זה בסדר אני קורא גם הגות שאני לא מזדהה איתה

        אבל אני לא מנסה להגחיך שום דבר!

        זה פשוט נראה לי מצחיק שאני מביא בפניך עובדות פשוטות מהמציאות בציבור הדתי שמה לעשות ורוב בנותיו לא רצות לכיוון הבשורה של "קולך" או מניינים סטייל "שירה חדשה"

        ואתה פשוט אומר לי "אל תבלבל אותי עם עובדות" ואתה מנסה לפרש את המציאות באופן די קונספירטיבי כי המציאות לא מסתדרת לך עם התיאוריה

        וזה למרות תודתי אליך על ההמלצה על ספרו של פוקו קצת מצחיק אותי שאתה חושב שהניים דרופינג הזה של "אתה בכלל לא מבין את המציאות וראה מה הגאון המפורסם פלוני אלמוני כתב " מרשים אותי

        המציאות הפשוטה היא שלמרות פעילותה של קולך וקיומם של מניינים שויוניים הפועלים באין מפריע[לא שמעתי לאחרונה על אוטו דה פה שנעשה למתפללי המניינים הנ"ל]
        הרבה אם לא רוב בנות הציבור הדתי לאומי לא הולכות בכיוונים האלו אלא דווקא בכיוונים של החינוך החרד"לי.

        לגבי סעיפים 5-7 בדבריך:לאור מה שאתה כותב לי כנראה שאין בנינו נקודת מוצא לדיון משום שאתה לא אורתודוקס במובן המקובל ואתה משתמע יותר כקונסרבטיבי גם אם לא רשמית

        ברגע שתפיסתך על ההלכה והתורה כה שונה משלי יהיה בינינו רק שיח חרשים

        ולגבי נקודות ספק-כמו לכל אדם גם לי יש שאלות וספקות וקושיות והתמודדויות שונות אך אני לא מקדש את הספק ואני לא חושב שנושא הדיון כאן הוא "עולמו הרוחני של אמיר"

        אומר לך רק בהמשך לתגובתי הקודמת שאני כן חושב שגם בציבור אליו אני משתייך יש הרבה מה לתקן ולא התיימרתי להציג את אנ"ש כמלאכי השרת וכולנו מתפללים שלוש פעמים ביום "והחזירנו בתשובה שלמה לפניך"

  90. אם כבר הוזכר המקרה של חרושצ'וב והפדיחה עם הציר הפיליפיני באו"ם

    ראוי לציין שהוא קילל אותו במילים "אתה ליצן של האימפריאליזם"

    בדיוק כמו שאני ולוינדר ואשר מכונים כאן "קריקטורות" ועוד "שבחים" לא ענייניים

    הדמיון מדהים!

    כמובן שזהו לא הדמיון היחיד לקומוניסטים שגם בא לידי ביטוי גם בעיוות המציאות הקבוע [וכמו שאמר לנין ש"האמת היא ערך בורגני"]
    של הדוברים הליברלים כאן

    ושל ראיית כל מתנגדיהם לא כאנשים נורמלים עם דעות שונות אלא כמשוגעים ופושעים בזה שהם לא מקבלים את דעתם

    כנראה שאנו ה"קריקטורות" נמצאים במקום טוב

    לעומת ה"ליברלים" כאן שדימיון לחרושצ'וב ולשאר החבר'ה הטובים הבולשויקים לדעתי הוא לא כבוד גדול במיוחד

    • צבי,אני בהחלט יכול לדון עם אנשים שרחוקים מדעותיי תק על תק פרסה ועיין בדיון על המאמר "בדה לך דת" של יואב שורק כאן במוסף שהיה לי עם אתאיסט שכינה את עצמו "שפוי"

      העניין הוא שאם הדיון הוא פנים הלכתי אז הוא לא יכול להתנהל בין אנשים שתפישתם את ההלכה היא כה שונה וקוטבית[למרות ששנוגה לא הגדיר לי מהי בעיניו ההלכה הוא רק הגדיר לי מה היא לא]

      ומשל למה הדבר דומה :

      לדיון הלכתי על נושא כל שהוא בשמירת שבת שכל אחד יעלה את סברותיו ומקורותיו ופתאום יצוץ מישהו בדיון ויאמר "רגע בכלל אלוקים קיים?"

      מכיוון שכך אין לי שום בעייה לדון גם עם רפורמי וקונסרבטיבי על ההלכה בכללותה אבל להיכנס לדיון פנים הלכתי אם מישהו שלא מקבל את המתודה בה אני משתמש יהיה מיותר ולא יעיל

  91. שנוגה,

    אוסיף שבדבריך על נאמנות להלכה יצאת מאוד אמורפי ואם אתה כתבת שאתה נאמן להלכה אך לא לגמרא ולא לספרות אנושית

    אז למה כן?

    מה אתה מגדיר כ"הלכה"?

    אם הגמרא והשו"ע והי"ד החזקה והרי"ף והטור וכל השו"תים וכן הלאה הם לא "הלכה" אז מה כן?

    זה נראה כאילו אתה נאמן למשהו לא מוגדר שאתה לא מצליח להסביר אותו למרות שכל אחד שתשאל אותו מה זה "הלכה" הוא יוכל להסביר לך בקווים כללים אותה

    ובהקשר לכך הערה חשובה:אם אתה לא מקבל את המתודה ההלכתית המקובלת אין לך שום קייס כל שהוא לבוא בטענות לרבנים המופקדים על מתודה זו שהם לא עושים את השינויים שאתה חפץ בהם בין אם זה ביטול חומרת ר' זירא ובין אם זה לצטט את הרמב"ם בהלכות ציצית שאותו אתה בכלל לא מקבל כמקור סמכות[כך הבנתי מדבריך?!?!]

    נ.ב

    אם אפשר לשאול למה כוונתך בדבריך "מה שהרב נבון הציב לי"?

    שאלת את הרב נבון בשיחה אישית על גבולות האורתודוקסיה?

    מצטער אם השאלה אישית מידי ואבין אם לא תרצה להתייחס אליה

    • צבי,הדיון הוא ועוד איך פנים הלכתי!

      אם בא מישהו ומצטט את הרמב"ם לשיטתו או שהוא טוען שרבנים יכולים ב"ארגז הכלים ההלכתי" [גם אם שנוגה לא השתמש בביטוי הזה רוח דבריו כיוונו לשם]

      לבטל את חומרת ר' זירא

      אז הדיון הוא ועוד איך פנים הלכתי

      מי שההלכה לא מקור סמכות בשבילו לא ישתמש בטיעונים האלו והוא בפשטות יגיד "כתוב בשולחן ערוך? אז כתוב אני אומר אחרת"

      כך גם בדיונים איתך שאתה כל הזמן טוען שאתה בא בשם ההלכה

  92. צבי,אני שמח שסוף סוף הבנת שאומנם אתה בא בשם ההלכה אך אתה פועל במתודה שונה לגמרי

    אכן אם כך אין לנו מה לדון דיונים פנים הלכתיים

    במיוחד אם הבאתי לך רמב"ם מפורש ואתה הפכת אותו לאוקימתא[בשאלה אם נידה נחשבת ערווה]

    העיקר שנהייה בריאים

    • אני בא בשם ההלכה שאני דבק בה. אין לה קשר עם מה שאתה קורא "הלכה", שהיא אוסף חוקים אנכרוניסטיים המבזים את התורה ואת שם שמיים.

      • אוקיי אין בעיה

        השאלה היא

        מה תאמר למישהו חילוני ואתאיסט שיאמר שהוא בא בשם ההלכה?

        וקראי שיאמר שמבחינתו מה שכתוב ב"אדרת אליהו" ו"יריעות שלמה" זו ההלכה?

        ואם תאמר לי שההלכה מתפתחת לפי צורכי וערכי כל דור ודורשיו ושהלכות חז"ל והראשונים נאמרו על רקע הנורמות של תקופתם מדוע עכשיו שלדעתך הנורמה של שויון בין המינים היא הנורמה שאמורה לתת את הטון לא תשתנה ההלכה ונשים יוכלו להצטרף למניין ולעלות חזניות בשווה עם הגברים?

        מקווה שתענה לי לעניין ולא בדומה לחרושצ'וב לשאלתו הנוקבת של הציר הפיליפיני באו"ם

  93. שנוגה,למען הבהרת דבריי מתגובתי אליך משעה 9:27

    כשכתבתי שרוב בנות הציבור הדתי לא הולכות בקו של "קולך" ו"שירה חדשה" אלא של החינוך החרד"לי

    התכוונתי כמובן לכאלו שהמודעות הדתית והחשיבתית שלהן נמצאת ברמה גבוהה

    ובכלל לא הכללתי בדבריי את אלו שלא כל כך מתעניינות בדברים האלו ושפחות מקפידות בהלכה באופן כללי
    מה שמכונה "דתיים לייט" שאורח החיים הדתי שלהם מבוסס יותר על מצוות אנשים מלומדה מאשר ממחשבה אידיאולוגית כל שהיא

    ועוד הבהרה-כשאני אומר שהן הולכות בכיוון החרדל"י אין כוונתי שכולן באותו ראש ושכולן "מרכזניקיות בדם" וכמובן שיש הרבה גווני ביניים והתכוונתי לכיוון זה באופן כללי

    את ההבהרות האלו כתבתי כדי שנימנע מאי הבנה ומויכוחים מיותרים על קריאת המציאות

    • צבי,כי אנחנו מעודדים עוולות ואנחנו שוחטים ילדים נוצרים לאפות מדמם מצות בפסח
      ואנחנו הבאנו את שתי מלחמות העולם
      והרעלנו את הבארות וגרמנו למגפה השחורה
      והעלינו על המוקד את כל מתפללי המניינים השויוניים

      בקיצור יש לנו גם את "מועצת זקני ציון" שמתכננת להשתלט על העולם יחד עם הבונים החופשיים

      אלו ה"עוולות שלך ושכמותך" שהזכרת

  94. אגב נושא לבוש ציצית לנשים שהוזכר כאן

    ראוי לציין שהרב אליעזר מלמד שליט"א שע"י הליברלים כאן בטח יחשב כ"פונדמנטליסט" מושבע

    כותב בספרו פניני הלכה בהלכות ציצית שיש מקום להתיר זאת אם הכוונה היא לשם שמיים וכדברי הרמב"ם ששנוגה הזכיר ושעניין היוהרה שבעטיו המהרי"ל והאגור והרמ"א וערוה"ש בעקבותיהם פסקו בגללו לאסור או למצער לא לעודד את זה

    יכול להשתנות אם בתהליך הדרגתי נשים יראות שמיים יעשו זאת

    ובדיוק כמו בעניין של תפילין של רבינו תם שהשו"ע כותב שראוי שרק מי שמפורסם בחסידות יניחם שאם לא כן יש חשש של יוהרה

    והחיד"א כבר כתב שבקהילות שכולם מניחים תפילין של רבינו תם -כמו אצל החסידים וחלק מקהילות הספרדים-יצא חשש היוהרה כי זה כבר נהייה מנהג המקום

    הרב מלמד מביא את תשובתו של הגר"מ פיינשטיין זצ"ל שהבאתי שגם מתיר בכגון דא

    וכדברי ר' משה שם בתשובתו עיקר החשש הוא מהתרסה כלפי מעלה ו"תרעומת המינים"

    וכך גם הרב עובדיה יוסף שליט"א שטוען שיש מקום להתיר מסתייג מכך מאוד מאותה סיבה[ילקוט יוסף הלכות ציצית הובאו שם דבריו]

    לפיכך:בדומה לעניין תפילין של רבינו תם שכיום נהייה הרבה יותר מיינסטרים מתקופתו של מרן המחבר [בין היתר בזכות ההשפעה והקרבה לחסידות שנהייתה חזקה]ולכן חשש היוהרה הרבה יותר נמוך כך גם בעניין זה אינו מן הנמנע שהתעטפות נשים בטלית יכולה להיות בדור מן הדורות יותר מקובלת

    נ.ב

    לגבי תפילין של רבינו תם הפוסק של הישיבה שלי שהעביר שיעור בנושא בישיבה עודד מאוד את הנחתן מסיבות הלכתיות "טכניות" לגמרי[כלומר בלי קשר לעניין הקבלי המיוחס לחשיבות הנחתן ושבעטייו החסידים ורבים מהספרדים נוהגים להניחם]והוא גם טען שכיום חשש היוהרה ירד מהסיבות שהבאתי קודם בשם החיד"א ועל כל פנים אם מישהו רוצה להניחם והוא מתפלל בבית כנסת שהרוב לא נוהגים בכך עדיף שיניח בצנעא וכך לא יהיה חשש יוהרה כלל

    אותו דבר אומר הרב מלמד לגבי אשה שרוצה להתעטף בטלית שעדיף שתעשה זאת בצינעא

    • צבי,פוגעים בזולת?

      שאנחנו לא צמודים לערכי הפמיניזם והשויון בין גברים לנשים?

      ושאתם ב"שירה חדשה" נותנים לנשים את אותן אפשרויות חזנות של ילדים! ולא מצרפים אותם למניין אתם כן שויוניים ? או שאתם פשוט זורקים עצם כדי להרגיע את מצפונכם קצת ועדיין להישאר אורתודוקסים?

      בקיצור להיות "בלי" ולהרגיש "עם"

      • התגובה הזו שאתה חוזר היא די מעצבנת.
        מה שאתה מציע לאחים זה או שתהיו כמוני או שתהפכו להיות נהליסטים כי אחרת אתם רק משקרים לכולם ולא באמת ליברלים.
        הנחת היסוד שלך היא שלליברלים אין גבולות או למשל שידוע שכל ליברל אינו רואה הבדל מהותי בין נשים לגברים ואילו דברי הבל.
        תבין, זה לא ענייני מה צבי עושה בקהילה שלו (כפי שאמר כל עוד הוא לא פוגע באיש או בערכי מוסר מוסכמים) אני בטוח במאה אחוז שאני והוא לא נסכים על הכל ועדיין זה לא ענייני מה הוא עושה בקהילה שלו.

      • הוא אשר אמרתי. משתמשים במה שאתם קוראים "תורה" כדי להצדיק את עוולותיכם.

      • שני,
        האם אני יכול להסיק שאתה "מהותני" רח"ל ?
        בכל מקרה , אחזור שנית למרות שכתבתי את זה כבר אתמול ובמפתיע (או לא) לא קיבלתי תשובה, מבחינתי ברור שיש סוגים שונים של ליברליים, חלקם לגיטימים לגמרי ועל פניו אפשרי לגמרי לשייך אותי אליהם. הדברים שלי נוגעים רק לליברלים/ות פאנטיים שמנסים לעקור את השיח ההלכתי המסורתי (כולל יסודות של ממש כפי שציינתי אתמול) בשל הליכה מתלהמת אל הקצה אחרי כל מיני אמונות "חדשים מקרוב באו לא שערום אבותינו" , ממילא גם מבחינתי לא מאוד משנה מה צבי עושה בשבת בבקר בקהילה שלו, כל עוד שמורה לי הזכות (ולא שאני תמיד ממהר להשתמש בה) לומר שבעיני יש כאן החמצה של היהדות, מבלי שאזכה להאשמות שוא חסרות שחר וביסוס (יש שיקראו לזה ממבו ג'מבו כידוע ליודעי ח"ן…) על "פגיעה באחרים".

      • צבי,
        די עם ססמאות ריקות , ספר נא לי איך "אנחנו" פוגעים בזולת.
        אחרת דבריך ימחקו מהפרוטוקול. (מבחינתי)

      • שני,
        לא שזה כזה מזיז לי ההזדהות עם התורה מקבליה ונותנה קודמים לתיאורים החברתיים האלו.
        אבל ככל שליברליות מדברת על חירות, אני ליברל יותר ממך ומצבי ורוב שעמכם ביחד. (ולא שזה באמת מראה על הרבה זיקה לחירות…)

      • שני,
        מה לי ולעדה האתיופית ?
        נשמע שלקחת משהו חזק וטוב , אפשר לקבל קצת ?

      • צבי,
        אינך יודע כלל מהו פרט ומהי חירות ומהו.
        קודם כל אני לא אחראי לאופנים בו פסקו הלכה וקיבלו או לא אתיופים לבית ספר (וכן שאר הדוגמאות שהבאת) ואני לא בהכרח מסכים עם האופנים בו פעלו הגורמים המדוברים, אני פרט עם דעות משלי, ואם לא היית ליברל דמיקילו , זה היה דבר פשוט עבורך.
        שנית אני יודע שזה יהיה חידוש עבורך אבל חלק ממאפייני החירות (לדעתי החשובה שבהם) היא חירות המחשבה לחשוב ולהתבטא אחרת ממר צבי מר שנוגה , ואפילו (רח"ל טפו) מכל קהל המכנים עצמם "ליברלים" , לכן מותר לרב אבינר ולרב לבנון לחשוב אחרת ממך, כל עוד הם לא כופים עליך ועל אף אחד אחר ללכת לפי מחשבותיהם/פסיקותיהם אין בזה שום פגיעה באף אחד. עצם זה שאתה קורה לאמירות שלהם "פגיעה בזולת" מראה שאינך מבין כלל את תפיסת החירות, שמתירה לאדם לחשוב ולהביעה דעות כפי דעתו, כל עוד יש לשומעים חופש בחירה אם לקבל את דעתו או לא.
        מביך שאני צריך לכתוב דברים טריוויאלים כאלו .(ואני כבר מצפה למתקפה מתלהמת שתפסול את דברי מעיקרם מבלי לנמק או להתמודד איתם כלל, בגלל שבכת שלכם נהוג לחשוב אחרת , וכידוע לנתיני הכתות למינהם אסור לחשוב לבד 😦 שהרי חשיבה עצמאית עלולה לפגוע בלהט האמוני של החניך חלילה)

      • צבי,
        שוב ה"אתם" הזה , איפה אברם העברי שילעג למנהג לתייג כל דבר לפי "הלנו אתה אם לצרינו" ?
        כנראה שגם חוש הביקורת המפותח שלו , פועל רק לכיוון אחד, לפי התיוג הפשטני בסגנון "הלנו אתה אם לצרינו".
        מביך ומצער אך לא מאוד מפתיע יש לציין.

    • תוכל להביא עוד דוגמא בה דורשים מגבר להוכיח את כוונותיו לפני שמותר לו לקיים מצווה ?

      • שנוגה,האמת שאני התייחסתי באופן צדדי לדוגמא כזו

        והיא הנחת תפילין של רבינו תם שהשו"ע כותב שיעשה זאת רק מי שמוחזק בחסידות

        חוץ מזה מה אתה משווה בין מישהו שמחוייב בדבר למי שאינו מחוייב?

        זה בדיוק כמו שיהודי שנולד כזה לא צריך להוכיח כלום בכדי לקיים מצוות בעוד גוי הבא להתגייר נדרש להוכיח את טוהר כוונותיו

        אתה לא מבין לבד את ההבדל?

        אם במהלך דורות שלמים היה נדיר מאוד שנשים יתעטפו בטלית ופתאום נהיית דרישה לכך מקומץ של דתיות פמיניסטיות אתה לא חושב שהחשדנות היא טבעית?

        • ההשוואות שלך הן משהו, אני מציע שאחרי שאתה גומר לכתוב השוואה תעבור עליה שוב ותוודא שאתה רוצה לעשות אותה.
          לא חשדנות במקרה הזה רחוקה מלהיות טבעית והתיאור של ורד נועם בעניין זה הוא נורא מדויק בעיני.
          יש הרבה דברים מטופשים שנשים עושות היום כמו סעודות אמן והפרשות חלה המוניות אז תעטפות בטלית נראית לי אופציה די שפויה ביחס להבלים הללו.

      • צבי,מה אנחנו עושים לזולת?

        טובחים בו ללא רחמים ושודדים אותו ויורקים עליו אש?

      • שנוגה,אתה צודק מאוד וכלל לא התיימרתי להיות ליברל

      • אמיר,
        בהקשר של ליברליות הוא כיוון את דבריו אלי.

      • צבי,לא נמאס לך מהדמגוגיה?

        הדוגמאות שהבאת לא מראות בכהוא זה שום דבר על "עוולה רשע ופשע"

        לגבי הלכות צניעות שפרסם הרב אבינר-במי הם פוגעים? ההלכות האלו לא נכתבו לפקידי אינקוויזיציה אלא כהלכות לציבור שמקבל את דברי הרב אבינר

        זכותם לא?

        לגבי המקרה של דה וויס-בית ספר מחנך לעקרונות מסויימים וזכותו לאכוף את הקודים בהם הוא מאמין

        אמור לי האם מישהו שלומד בישיבה תיכונית שמזמין את בני כיתתו ל
        "על האש" בשבת וראש הישיבה שלו וההנהלה ירימו גבה על כך ואף ינקטו נגדו צעדים אתה לא חושב שזה הגיוני?

        לגבי דברי הרב אבינר על ההומוסקסואליות-אתה עצמך הודית שמבחינה הלכתית הדברים צודקים ואין שום פתח להיתר אז מה קרה שכאן אתה פתאום נזעק?

        לגבי מכתב ההשכרת דירות-זכותך לא להזדהות עם המכתב ואני הקטן חושב לאחר קריאת המכתב והמכתב של הרבנים שהתנגדו למכתב שהאמת נמצאת אי שם באמצע ויש צדדי אמת בשני הצדדים

        אבל מכאן ועד האשמת הרבנים שאתה לא אוהב בכל תחלואי האנושות? המרחק רב מאוד

        לגבי דברי הרב לבנון על מינוי אשה-להזכירך אלון מורה הוא ישוב חרדל"י באופיו וזכותם להתנהל איך שהם מבינים מה גם שמידע אישי מכאלו המקורבים לנפשות הפועלות אני יודע ששם בישוב לא עשו מזה שום עניין ורק התקשורת החליטה לעשות מזה צימעס ורעש וצלצולים

        במישור הארצי הרב לבנון דווקא מאוד תומך ומדרבן את ציפי חוטובלי באופן אישי ומחזק את ידיה

        ככה שנסגם את זה שכל הדוגמאות שלך בעניין הם דמגוגיה בחצי שקל שכן חוץ מעניין השכרת הדירות שהוא בעל אופי ציבורי הרבה יותר רוב הדוגמאות שהבאת מדברות על הדרכות למי שמעוניין לקבלם מלכתחילה

        בתור ליברל זה בכלל לא אמור להפריע לך

  95. שנוגה,אם לא שמת לב גם אותי לא מעניין מה הקהילה שלו עושה או לא ושיהיו בריאים

    העניין הוא שכמו שכתבתי לך אתה כנראה לא עברת על כל הדיונים הממושכים ביני[ועוד מתדיינים כמו אשר ושמשון צבי לוינגר]לבין צבי בחודשים האחרונים

    ואתה לא מבין על איזו נקודה אני תופס אותו ואסביר לך בקצרה:

    צבי מדבר כל הזמן על ההלכה כמנגנון מתפתח ושהרבה הלכות שנתקנו ע"י חז"ל אילו היום חז"ל היו חיים הם היו פוסקים בעקבות הנורמות של היום ושאנחנו כנאמני חז"ל צריכים ללכת לא על פי מה שהם אמרו אלא על פי רוחם ומה שהם היו אומרים כיום

    בנוסף צבי טוען שבמגזר הרעיוני שלו האורתודוקסי-ליברלי הם לא תומכים ביחס הוגן לנשים אלא ליחס שויוני

    אי לכך ובהתאם לזאת מוזרה לי העובדה שאם הוא ובני מגזרו דוגלים בשויון בין המינים והוא לפחות חושב שההלכה היא לא רק דברי חז"ל המוכרים אלא איך הם היו פוסקים לדעתו כיום[ולדעתו זה חד וחלק לפי הערכים העכשווים]

    לא מאפשרים לנשים להצטרף למניין וכד' כאחרוני ה"פונדמנטליסטים" אותם הם תוקפים כ"צמודים למילה הכתובה מלפני 1500 שנה"

    הבנת? מצידי שיעשו בקהילתו מה שהם רוצים ורוצות וכי מה אכפת לי? אני מתפלל שם?

    אבל שלא יבוא אלי בזעקות על "פונדמנטליזם" ו"חוסר תודעה שויונית" בעוד הוא עצמו מתנהל באותה דרך

    בקיצור אני טוען כלפיו "קשוט עצמך ואח"כ קשוט אחרים"

    נ.ב

    ראית את תגובותיי הארוכות אליך?

    • צבי,שוב מסך עשן ?

      בינתיים אתה לא מצליח לומר לי באופן מנומק מדוע על פי תפיסת ההלכה שלך כ"משתנה ומתפתחת והולכת לפי הערכים האנושיים והעכשווים"
      ושבניגוד למה שאתה מייחס לתפיסתו של נדב שנרב שההלכה והערכים המודרנים הם מערכות ערכים לא חופפות אתה חושב שיש חפיפה לפי תפיסתך את ההלכה

      אתה לא יכול לצרף נשים למניין וכך אתה בעצם אומר להן שהן שוות אבל לא לך כי אם לילדים לפני בר מצווה???

      האם כמו בחוות החיות של אורוול אתה טוען ש"כולם שווים אך יש כאלו ששוים יותר"?

      זה מסתדר עם שיטתך?

      מה שענית לי על שאלותיי בעניין היה "כך ההלכה" ו"ההלכה היא מה ששלומי אמוני ישראל נוהגים"

      שאילו אני הייתי עונה לך ככה הייתי ישר מתפרץ עלי ש"זו ההלכה שלך ושל הפונדמנטליסטים לא שלי"

      ו"מה אכפת לי מה עם ישראל קיבל זה עדיין יכול להיות ממבו ג'מבו" כתגובתך אלי בעניין היחס לקבלה על מאמרו של הרב ברקוביץ

      אז מה העניין?

      • אל תדאג. בעוד 100 שנה נשים יצורפו למניין.

      • אם כל כך לא מעניין אותך מה אחרים עושים. למה הציבור שלך נלחם וקונסרבטיבים ומונע מהם להיות זרם לגיטימי במדינת ישראל שיכול לגייר ולחתן ?

        שני חג׳בי

      • שני ,
        לגיור וחיתון יש השלכות ציבוריות זה לא דומה למה צבי ואשתו וחבריו עושים בשבת בבקר.
        (וזאת מבלי להביע כרגע דעה בנוגע למה שקורה בהקשר הזה עם הקונסרבטיבים/רפורמים וכד')

        • ואתה מניח שהציבור זה אתה ?
          יש לך מושג מה אחוז היהודים הישראליים שמתחתנים כיום לא לפי מסורת ישראל? יש לך מושג מה ההשלכות הציבוריות של ההתנהלות המטופשת הזו?
          פחדתם ממזרות והיום אנחנו בבעיה פי שבע יותר גדולה.
          יש עוד ציבורים חוץ ממך וזה לא עניינך כיצד הם נישאים כל עוד הם עושים זאת כדת משה וישראל .

      • הציבור זה לא אני, אבל מה שקובע את הגדרים הציבוריים של עם ישראל זה ההלכה.
        כאמור לא נכנסתי ולא אכנס לשאלה איך נכון להתמודד עם המצב המורכב דהיום, רק הסברתי למה יש הגיון ברור בהבדל בגישה בין דברים שלהם השלכה ציבורית עליהם הגיוני להאבק (האם זה גם חכם וכדאי זו כבר שאלה אחרת שכאמור אני לא עוסק בה כרגע) לבין ענינים פרטיים כמו מנין השבת של צבי לגביהם אין ענין להאבק .

    • שנוגה,שמת בפי את המילים "כל ליברל אינו רואה הבדל מהותי בין גברים לנשים" ושאלו דברי הבל

      ובכן אם אמרתי דברים ברוח זו הם היו ספציפית על צבי שליגלג לא פעם עלל תפיסות מהותניות ולא על כלל הליברלים

      • צבי,למה בעוד 100 שנה?

        כבר עכשיו אצל הרפורמים והקונסרבטיבים[אצל הקונסרבטיבים לפחות בחלק מהקהילות אם לא בכולן]

        מצרפים נשים למניין

        חוץ מזה מדוע בעוד 100 שנה?

        אם זה טוב וישר מי מפריע לך ולחבריך לאפשר זאת כיום?

        וחוץ מזה הכי מוזר :הרי למאמרו של הרב חיים נבון "יצר הרע לא יצא לגימלאות" על השמרנות הגבת בחריפות יתירה וטענת שאין סיבה לא לשנות עכשיו ושהשינויים כבר נחוצים מזה 50 שנה וכד'

        מה פתאום כאן אתה מאמץ את הדרך של הרב נבון של שינויים איטיים ומדודים שכה הסתייגת ממנה בתגובותיך למאמרו?

    • שנוגה,לגבי תגובתך מ16:17

      יש מצב שאתה מפרט מדוע ההשוואות שלי לא לעניין ?

    • אשר,אוקיי חשבתי שהוא התכוון אלי כי הוא נקב בשמי

    • צבי, מי שאטום כאן זה אתה

      ואשר צדק ב100%

      אם אתה לא מסוגל להבין שיש ציבורים שרוצים להתנהל אחרת ממך ואתה מרחם עליהם כנפגעים למרות שהם לא מרגישים ככה בעצמם

      אז כנראה שאתה לא בקשב עם המציאות

      למעט דוגמא אחת כל הדוגמאות שהבאת מדברות על ציבור שמתנהל כמו שהוא מתנהל מתוך רצון ולא מתוך כפייה

      ולגבי אחת הדוגמאות שהבאת שאני מכיר היטב את המציאות משם

      במקרה של הרב אליקים לבנון שליט"א אני יודע מהיכרות אם תושבי אלון מורה שהוא מקובל שם מאוד ומוערך והנחיותיו שם לא מתקבלות כהחלטות דיקטטוריות

      אני חותם לך שרב מהגנון שאתה אולי אוהב לא היה מתקבל שם כמנהיג ורב הקהילה ברצון

      כן צבי יש כאלו שרוצים להיות שמרנים וכנראה שאתה לוקה בתסמונת של הבולשוויקים שחשבו שכל מי שלא מעז להסכים איתם הוא לא בר פלוגתא אלא משוגע אם קבלות

      בקיצור :כדור הארץ קורא לצבי

      • דווקא נראה לי שאופיר בן שטרית מאוד נפגעה, וכנ"ל נשות הכותל, הנשים בישוב של לבנון שנאסר עליהן לכהן במועצה, הילדות שפסקי אבינר משפילות אותן, האבות שנאסר עליהן להשתתף במסיבת בנותיהן, הערבים שנאסר להשכיר להם דירות, מסורבות הגט, הגרים שגיורם נפסל, ועוד כהנה וכהנה. רבים חללים הפיל הפונדמנטליזם המנוול והאטום.

    • צבי,
      כאן דרכינו חלוקות, התורה ניתנה לכל ישראל , לא רק למי שמתנדב לקבלה.
      וכבר נתנבא יחזקאל בענין הזה מה שנתנבא "כי בחמה שפוכה אמלוך עליכם".

      • שלום אשר
        אפילו לי לא יהיה ויכוח איתך שהתורה ניתנה לכל ישראל. ושכול מחויבים בה
        השאלה המרכזית היא האם יש זרם ביהדות שיכול לטעון שהוא הוא משמר את התורה ה"מקורית" שניתנה למשה בסיני ושכל הזרמים האחרים הם טועים ויש לעצור בעדם או לפחות לא לתת להם הכרה רשמית.
        יהודי אתיופיה שהוזכרו בדיון זה אינם רפורמים הם יהודים שמסרו את נפשם על מסורת אבותיהם אלפי שנים ואין לאיש את היכולת, הידע או הזכות לומר שיהדותם אינה לגיטימית רק בגלל שהא מכיר משהו אחר.

        אגב, גם הקראות (לא בדיוק כפי שהיא היום) הייתה זרם לגיטימי ביהדות שלאחר הגלות (ענן בן דוד אף נבחר להיות ראש הגולה לזמן מה). הטענה של הציבור הדתי לאומי כאילו הוא הזרם היחידי שהתקיים ביהדות מימי אברהם אבינו היא כל כך מגוחכת שאני אפילו לא יודע מאין להתחיל.

        נכון התורה ניתנה לכולם אבל אין זה אומר שכולנו צריכים להיות דומים לחלוטין זה לזה בייחוד אם יש בידינו מסורת אבות כל כך רציפה.

      • שני,
        מבחינתי זה לא ענין של שימור המקור , זה ענין של עקרונות והכרעה לפיהם כאן ועכשיו.
        היהדות היא דת ש*הגדרותיה* מבוססות על דין ומשפט , לא על תוכנית כבקשתך, ממילא מתבקש שמי שחושב שהדין איתו בעיקר בנושאים שיש להם השלכות מרחיקות לכת על עיצוב העם, יאבק כדי שהדברים יפסקו לפיו.
        זה לא אומר שאני בהכרח מסכים שכל מה שהוכרע ע"י אורתודוכסים הכי נכון תמיד, זה רק אומר שאני סבור שלגמרי לגיטימי ומתבקש שהם יביעו את דעתם ויקבעו מה הן גבולות הגזרה הנכונים לשיטתם, כך מתנהל שיח.(לגבי סוגיית האתיופים לא ברור לי מה הקובלנה שלך בענין, לכן לא הבעתי דעה בענינה)

      • אכן, חמה שפוכה זו דרכיכם. בנוסף להתממות.

      • צבי,למען הגילוי הנאות:אשתי מאלון מורה במקור[רמזתי על זה עוד קודם] ואני מכיר היטב את הקהילה שם ושתדע שבני ובנות הישוב מכבדים ומוקירים מאוד את הרב אליקים לבנון ודרכו וגם לאחר הסיפור הנ"ל שעשו ממנו צימעס בתקשורת לא היה שום רעש וצלצולים ועוד דבר שתדע לך שרכזת הקהילה שם [אחד התפקידים החשובים בועדת הקליטה ועוד דברים]היא אשה וכך עוד תפקידים שאני יודע עליהם

        מדובר בישוב שמרני מאוד שבני ובנות הישוב רוצים לחיות באורח החיים הנ"ל ואדרבא רב ליברל יותר מסוג הרבנים שאתה מתחבר אליהם לא היה מתקבל באופן שלם לאופי של הישוב שם

        הפטרונות וההתנשאות שלך לקבוע לאחרים מה טוב בשבילם לא מסתדרת עם ההטפות הצבועות שלך החוזרות ונישנות

        כנראה לא לחינם אמר ינאי המלך לאשתו שלומציון המלכה שתיזהר לא מהפרושים ולא מהצדוקים אלא מהצבועים שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס

  96. שנוגה,הסיבה היא פשוטה עד מאוד

    כי אנחנו האורתודוקסים מכל הזרמים-מחרדים ועד דתיים לאומיים-מאמינים שדרכנו מבטאת את התורה באופן הנכון והרפורמים והקונסרבטיבים פועלים לא נכון לפי תפישתנו את ההלכה ומכיוון שכך הם לא חלק מהדיונים והמחלוקות שבתוך בית המדרש אלא הם קבוצות שמחוץ לגדר של השיח ההלכתי
    ולכן הגיורים שלהם והנישואין שלהם לא נחשבים בענינו כשווים משהו אלא הם מבחינתנו חיקוי מלאכותי לדבר האמיתי

    ובדיוק כמו שבשיח רפואי מדעי לא יתחשבו בדעה של רופא אלי ושרלטן כדעה לגיטימית
    ושבשיח היסטורי מחקרי לא יתחשבו בתיאוריות קשר חסרי ביסוס עפ"י המתודה המחקרית המקובלת במחקר היסטורי

    הוא הדין כאן.

    ולגבי שאלתי לצבי מדוע רק עוד 100 שנה-מישהו מהציבור שלי מתערב במה שקורה בתוך הקהילות הרפורמיות והקונסרבטיביות ובמניינים השויוניים ה"אורתודוקסים"?

    מישהו מפריע להם להתפלל כרצונם במניינים שלהם?

    אתה מכיר איסור בחוק על פולחן דתי קונסרבטיבי ורפורמי או של מניינים שויוניים?

    • צבי,לגבי ה"נבואה" שאתה אומר בפעם השנייה על ה"כת האקזוטית"

      עיין שוב בתגובתי כאן מה10 בפברואר שעה 14:28

      מה אמר גרשם שלום ומה קרה באמת

      בקיצור "אל יתהלל חוגר כמפתח"

    • "אנחנו", "לדעתינו", לא נחשבים בעיננו.
      יש לך אישור מאלוהים שאתה מייצג אותו? אף אחד לא ביקש ממך להתחתן בנישואין קונסרבטיביים , את מוזמן להתחתן כראות עיניך, ואשמח את תפרט לי מדוע הנישואין הקונסרבטיביים פסולים מבחינה הלכתית?

      לגבי אנחנו לא מונעים כלום , אתה תמים או מיתמם- הנה לך דוגמא לעוול שרק עליו מגיע לנו לצאת שוב לגלות:
      הדוגמא הכי כואבת לעוולות שאתה עושה בשם תורה והצדק הוא השואה התרבותית שהציבור שלך חולל לקהילה האתיופית. הם לא נראו כמותכם, לא דיברו כמותכם ורחמנא ליצלן ההלכה שלהם הייתה שונה משלכם. ובכן, האם ייתכן שהאתיופים משמרים באדיקות ובנאמנות מסורת אבות עתיקה ? אההמממ בוא נחשוב על זה ? אם זה נכון הרי שהטיעון שלנו שאנחנו נראים כמו אבות אבותינו שאנחנו מתנהגים בדיוק כמותם יופרך ? מה נעשה?
      בוא נשפיל את הקייסים שלהם עד עפר ונשלול מהם את הסמכויות התורניות שלהם, ניקח צעירים אתיופים לשיבות ונחנך אותם מחדש להיות רבנים כמונו, נלמד אותם את ההלכות האמיתיות ונקרע משפחות שילדיהם לא מוכנים לאכול בבית הוריהם כיוון שהאוכל אינו כשר, נכריח את כלל האוכלוסיה לעבור טבילה וגיור לחומרה, ולקינוח – נמנע מהם את השחיטה שלהם בחוק, כן בחוק, האם ידעת שכיום הם שוחטים (מה שנקרא באופן די מזעזע "שחיטה שחורה") בהיחבא בשדות, בערים ערביות או בכפרים פלסטינאיים) כדי שאחיהם אוהבי האדם לא יעצרו אותם על שהם מקיימים את יהדותם כפי שעברה מאב לבן במשך מאות שנים משום שהשחיטה שלהם לא נכונה.
      והכל בכדי שם יתיאמו לדרך שבה אתה חושב שיש לעשות דברים, זו חוצפה ועוול שיזכר לדיראון לדורות בהיסטוריה היהודית. ואחר כך אתם זועקים על מצב הנוער האתיופי ומשליכים את האחריות על החילוניות והתרבות המערבית שמקלקלת את האתיופים. אז מחילה אל תבלבל לי את המוח על שאתם לא מפריעים לאף אחד.

      אז תסביר לי בבקשה כיצד אתה מצדיק את השואה הזו שהציבור ה"צודק" שלך שמחזיק בתורה ה"נכונה" ממשיך לקיים יום יום כשהוא מחסל את אחת התרבויות העתיקות בעם ישראל ? האם האתיופים עשו דווקא למישהו? האם העובדה שהם מקלקלים לך את התיאוריה שאתה ממשיכם הישיר של אברהם יצחק ויעקב מצדיקה את ההשפלה הזו. אם אתה מאילו שחושבים שאנחנו דור משיח, תחשוב שוב, אם אני המשיח ואני רואה את מה שעשיתם להם אני מניע את החמור ונוסע להירגע בפינלנד.

      אבל הכל לשם שמיים ובנועם אה?

      ושוב, נזכיר לסיום שאמש נעצרו שלוש נשים בחוק שרצו לקיים את יהדותם. (אבל הן עושות דווקא)

    • שנוגה,שאלת אותי איך יודעים מי אלו מעתיקי השמועה

      אז כיהודי טוב אענה בשאלה:

      מדוע לדעתך בכל ספר הלכתי ושו"ת שמכבד את עצמו לא תמצא שמביאים את ה"יריעות שלמה" או ה"אדרת אליהו" או את ספרי ההלכה של לוי גינזבורג
      בתור דעות הלכתיות שיש להתחשב בהם?

      ושוב אשאל בפעם השלישית:אם כדבריך אתה לא מחויב לגמרא שהיא בסיס ההלכה היהודית
      לאיזו הלכה אתה כן מחוייב?

      הרי אמרת שאתה מחוייב להלכה

      אך אם תשאיר את המושג "הלכה" באופן כזה מעורפל לא יהיה שום בסיס לדיון הלכתי

    • אשר,מסתבר מאוד שקשה מאוד לדון עם שני כי נראה שלא ברור לו עצמו מהי אותה תורה שמחייבת את כל ישראל

      הוא רק אומר מה לא-הגמרא,י"ג עיקרים-ולא מה כן

      הוא משאיר את המונח "תורה" מעורפל מאוד ולכן הדיון עימו בעניין זה עקר בעוד הגמרא היא בסיס ואם כל התולדות של ההלכה היהודית המקובלת

      • ההתרשמות שלי היא שהרקע העיקרי שלו בנושאים האלו מגיע משמועות מפה ומשם , וכמובן גם מהתקשורת הציבורית, לא נראה לי ששייך להיכנס בו על זה, למרות שיש משהו מעצבן בכך שבנושאי יהדות על אחד עם ידיעות אפסיות (לפעמים פחות מזה) מרשה לעצמו להביע דעות, כפי שלא היה מעז בשום נושא אחר.

      • רק להבהיר, איני נקביל את יג' בעיקרים כקביעה מוחלטת, מה גם שישנן רשימות שונול של עיקרים שאינן חופפות זו את זו.

      • שני,
        חבל שהפתיל שלך קצר כ"כ, בכוונה כתבתי את הדברים כהתרשמות ולא כעובדות כי כך אכן התרשמתי מדבריך, צר לי עם נעלבת מכך, וצר לי עוד יותר שהחלטת על בסיס זה לעצור את הדיון על סמך זה.
        אגב דוגמית קטנה שגרמה להתרשמות שלי , קראתי באחת ההודעות האחרונות שכתבת, הנחת כאילו לדעת האורתודוכסים (אגב, מי "הם" בדיוק ?) משה ירד מהר סיני עם 5 חומשי תורה כפי שהם בידינו, דבר שלפי התורה ברור שאינו נכון, רש"י בפרשה הקודמת מבהיר מפורשות שהתורה שמשה כתב שם היא רק ספר בראשית והמצוות שניתנו לו במרה וכו' עיי"ש. מה גם שיש דיון בענין פרק הראשון בבבא בתרא. ציור של תמונת עולם פשטנית כגישה האורתודכסית הבלעדית, הוא סממן מובהק של חוסר הכרה רצינית עם מקורות וגישת מסורת התורה שבע"פ, יש לכך עוד כמה דוגמאות ממקומות אחרים, כך שנראה לי שההתרשמות שלי די נכונה גם אם בדיעבד אולי לא הייתי צריך להעלות אותה אל הכתב.

        • הפתיל שלי לא קצר, אבל כשמישהו מגדיר את הידע שלי כאפסי כהנחת יסוד לדיון בינינו אני נוטה באופן טבעי שלא לראות טעם לשוחח עימו.
          והדוגמית שלך ממש לא משכנעת ולא על פיה ניתן להכריז על אדם כבור.

          אני משתמש באורתודוכסים מכייון שכך אתם מכנים את עצמכם בדיון כאן .

          אני מכיר היטב את פירושו של רש"י ועוד אמירות בעניינים אלו, האם אתה בקיא בביקורת המקרא (לא ביקורת היהדות אלא ביקורת המקרא)?

          הנה הרמב"ן שמקבץ כמה רעיונות דומים –
          משה רבינו כתב הספר הזה עם התורה כולה מפיו של הקב"ה. והקרוב, שכתבו בהר סיני, כי שם נאמר לו "עלה אלי ההרה והיה שם ואתנה לך את לוחות האבן והתורה והמצווה אשר כתבתי להורותם". כי לוחות האבן, יכלול הלוחות והמכתב, כלומר עשרת הדברות, והמצוה, מספר המצוות כולן, עשה ולא תעשה, אם כן והתורה, יכלול הספורים מתחילת בראשית, כי הוא מורה האנשים בדרך בעניין האמונה. וברדתו מן ההר כתב מתחלת התורה עד סוף ספור המשכן, וגמר התורה כתב בסוף שנת הארבעים, כאשר אמר, "לקוח את ספר התורה הזה ושמתם אותו מצד ארון ברית ה' אלקיכם וגו'". וזה כדברי האומר, תורה מגילה מגילה נתנה, אבל לדברי האומר, תורה חתומה נתנה, נכתב הכל בשנת הארבעים, כשנצטוה "כתבו לכם את השירה הזאת ולמדה את בני ישראל שימה בפיהם", וצוה "לקוח את ספר התורה הזה ושמתם אותו מצד ארון ברית ה' אלקיכם וגו'".

          אשמח אם תחדש לי תפיסות שמקובלות עליך, ומוגדורת בקנון שאתה מקבל שאינן רואות חמשת החומשים (למעט הויכוח של שמונת הפסוקים האחרונים) כמי שנכתבו על ידי משה בהתגלות ישירה מהאל (ארבעים יום או ארבעים שנה) ושמסכימה שהתרחשו שינויים כלשהם בכתוב במשך השנים (למעט הערות איזוטריות פה ושם כגון זו של האבן עזרא על תופעות של אנכרוניזם). זה באמת ובתמים יהיה חידוש עבורי.

          הערה נוספת –
          אתם מרבים להביא דוגמאות איזוטריות או דוגאמות נקודתיות כמו דווקא אשתו של הייתה כזו וכזו.. אני לא טוען ומעולם לא טענתי שאין התקדמות ושינוי אבל איכשהו תמיד יש תירוץ שאומר "אבל זה היה ככה תמיד". האם אתה מדמיין את עצמך עומד לפני חמישים שנה בבית כנסת כלשהו וטוען בדרשתך שייתכן שחלק מסיפורי התורה לא התקיימו במציאות (לא שאני מייחס לכך חשיבות תיאולוגית יוצאת דופן) או לפחות לא שלא מדובר בתיאור מדויק ושהקהל ישב בנוחות בכיסאותיו. אפילו כיום ב 90% מבתי הכנסת ידרו ממך לחדול ולדבר. נכון כבר היו חכמים פה ושם שרמזו על כך בצורה מפורשת פחות או יותר אבל ו וודאי לא הייתה נורמה. ייתכן שאתה כבר מוכן לקבל שהעולם לא קיים רק 6000 שנים (ואתה עדיין לא מייצג אפילו את רוב הציבור שאתה מכנה אורתודוכסים) אבל הדבר התקבל רק לאחר שההוכחות המדעיות היו כאלה שכבר אי אפשר היה לפטור אותן על ידי הגחכה של המדענים. כעת מסבירים שזה בכלל מעולם לא הייתה מחלוקת ואנשים טפשים כמו זמיר כהן (שאני אפילו לא מעיז לקרוא לו רב ולא מבין מדוע אנשים כמוהו בפנים בעוד שאני חוץ), מספר לנו שחכמים היו מדענים גדולים יותר מניוטון ואיינשטיין.

        • להתנצל אפשר פעם אחת. כאשר חוזרים על אותה תועבה כבר אין מקום להתנצלות ודינך לחרם ולבושת פנים.

      • שני,
        1. שוב, לא הגדרתי, כתבתי שלהערכתי זה כך, ולא בכדי, אני נזהר מאוד מלהגדיר אנשים בכלל ובכגון זה בפרט, מאידך התרשמות יש ואני לא מתעלם ממנה. (גם אם בדר"כ לא כותב אותה)
        2. ממה שאני מכיר בביקורת המקרא לחלוטין לא השתכנעתי, יתירה מזו אני חושב שזו מתודה מוטעית בעליל להתייחס אל התורה, מבחינתי דרך הניתוח של הביקורת מוטעית , אבל גם אם יוכח שהיסטורית היא נכונה הרלוונטית של זה פחותה מאוד אם בכלל קיימת מבחינתי.
        3. אני בהחלט סבור שהתורה שבידינו אכן ניתנה למשה רבינו , ייתכן שנפלו שיבושים פה ושם, אבל כעקרון אני רואה בתורה מסמך מהימן. ממילא אני גם משוכנע שהעולם במתכונתו הנוכחית עדין לא בן 6000 שנה, צר לי אבל גם הדיסציפלינה של מתארכי ההיסטוריה לא שכנעה אותי. (או ליתר דיוק שכנעה אותי הרבה פחות מהתורה) כמובן זכותך לחשוב אחרת, אבל לא מתוך נקודת המוצא המתנשאת שלך , שכשאני נקטתי בשמינית שבשמינית ממנה ולטעמי הרבה פחות, ראית בזה עילה להפסקת הדיון.

      • 1. בהחלט. תמיד מקשיבים קודם ואח"כ מגיעים למסקנות.
        2. לא , זו בסה"כ הקדמת תרופה למכה הכ"כ צפויה מראש. למעשה מדבריך ברור לי שהנחות היסוד שלך אוטמות את אוזניך ומוחך מהאזנה לדבר השם כדבר בעל משמעות, מעבר לתבניות ולתפיסות לפיהן אתה רגיל לחשוב ולהבחין בין מה שנחשב בעיניך לאמת ומה שנחשב לשקר.

        • פשוט מאוד, קח את הערה 2 שלך ותפנה אותה לעצמך.
          לגביי – ייתכן שאתה צודק הבעיה היא שאין לי יכולת לצאת לחלוטין מהנחות היסוד שלי כפי שלך או לאף אדם אין יכולת כזו. ההבדל בינינו הוא שאני כבר הצלחי לעשות זאת פעם אחת בחיי כך שאם אשמע טיעונים משכנעים אני מעריך שאשנה את דעתי שוב.

          הדבר השונה הוא שמבחינתי אתה חלק מהיהדות והדיון ואיני פוסל אותך משום שמסקנותיך שונות, מה שאי אפשר לומר הפוך (הלא כן?)

      • שני,
        צר לי לאכזבך אבל :
        1. שיניתי את דעתי ויצאתי מהרגלי חשיבה ישנים יותר מפעם אחת בחיי.
        2. אני לא פוסל אף אחד, מי אני ומה חיי , שאפסול אדם בכלל וכזה מישראל בפרט ? אבל אני בהחלט כן ביקורתי , ולא מקבל דעות שמוטעות בעיני, גם אם זה גורם להמון (שדעת חלקם חשובה בעיני, ולכן מצער אותי שהם טועים בי ובדברי) ליחס לי אכזריות , שנאה או שאר מידות רעות.

        • ייתכן שאני מבלבל דעות בגלל ריבוי המשתתפים והיעדר הפנים.
          אם כך אתה חושב הרי שיש מקום לשיחה, אמיר לדוגמה כבר הוציא אותי מחוץ ליהדות משום שבעוונותי למדתי מקרא באוניברסיטה.
          אני מתנצל אם אני טוועה בך, פשוט הערתך הלפני קודמת מאוד הרגיזה אותי משום שאין לך שום יכולת לשפוט את ידיעותיי על פי ויכוח אינטרנטי קצר.

          > Shannoga – Humanistic Programing
          > Shannoga@me.com
          > 054-5429923

      • שני,
        1. בודאי מבחינתי כל עוד יש הקשבה ונכונות לבחון גם הנחות יסוד, יש מקום לשיחה. (כמובן שיח חרשים בו כל צד מתבסס על הנחות יסוד אחרות , מבלי שהדברים יוצפו אל פני השטח, מיותר גם בעיני, בגלל שאין בו תועלת , אך לא בגלל שמישהו פסול וכד')
        2. ייתכן שיש לך הרבה ידיעות , אבל ברמת ההכרעה נראה שדעותיך משויכות לסט מאוד ידוע וצפוי מראש, כך שלמעשה הידיעות שלך לא מגיעות לידי ביטוי בדיון, באשר אתה מיד מגיע למסקנות. (הידועות מראש ממילא)

      • שני,
        חבל שאנחנו מתעכבים כ"כ הברה סביב הנושא האישי, מבחינתי זה מיותר לגמרי.
        באמת כ"כ חשוב לך שאביא דוגמאות ? בגדול אתה נוטה ליחס דעות שבלוניות פשטניות ומקובעות למסורת חכמים, בעיני זה סימן מובהק לחוסר הכרות משמעותית איתם ועם דבריהם.

        • לא אני רק מצפה שלא תטיח בי דברים חסרי ביסוס.
          הייתי חושב שאתה אומר יש להטיח דווקא במשתתפים אחרים בדיון הזה.
          אשמח אם תבהיר לי, בלי קשר לעניין האישי, כיצד אני מייחס דעות שבלוניות ופשטניות לחכמים בכדי שאוכל להתייחס לדבריך. אתה לא מצפה שאוכל לחזור בי מבלי לדעת למה כוונתך.
          אני כן מודה שאני מייחס שבלוניות ופשטנות לאנשים מסוימים אבל בכדי שאוכל לדעת אם אני טועה אשמח לשמוע.
          שני

          > Shannoga – Humanistic Programing
          > Shannoga@me.com
          > 054-5429923

      • צבי,עניתי בשאלה והתכוונתי שבתור יהודי אורתודוקסי אני מקבל כהנחת יסוד שרשימת מעתיקי השמועה שהרמב"ם כתב בהקדמתו לי"ד החזקה היא רשימה נכונה ושממנה והלאה כל הפוסקים מהגאונים ועד ימינו שהתקבלו על כלל ישראל בכל העדות כמובן מאלו שנאמנים לגמרא כבסיס לאפוקי קראים ודומיהם.

        הרי אתה עצמך כתבת לי פעם שגם אתה מקבל את ר' יהודה הנשיא והרמב"ם ור' יוסף קארו מקובלים עליך

        אז מה העניין? ואם אתה לא מקבל את סמכותם של כל מי שהזכרתי מה גורם לך להיות דתי אורתודוקסי? יידישקייט מבית סבא ופולקלור יהודי? סתם הרגל או תחביב? כי אם כל הרשימה הזאת היא רשימה של שרלטנים ומספרי סיפורי אלף לילה ולילה[ח"ו] מה גורם לך לראות בדבריהם כמייצגים את דבר ה'? [שהרי אמרת לי בדיון על מאמרו של הרב ברקוביץ שאתה מקבל את מצוות סוכה ותפילין כצו ה']

      • שני,
        למשל ביחס לעיקרי האמונה, או ביחס לאופן בו נתהוו ועוצבו ספרי התנ"ך.

  97. שנוגה,"נישאים כדת משה וישראל" הווה אומר הדרך האורתודוקסית!

    דת משה וישראל זה לא פולקלור ו"יידישקייט מבית סבא" בעלמא אלא חוקים מדוייקים וברורים שמבטאים דעת עליון

    לפיכך נישואין נוסח הרפורמים והקונסרבטיבים אינם בקטגוריה של "דת משה וישראל"

    אלא של חיקוי לא אוטנתי שלהם

  98. שנוגה,אבשר לך שהסגנון הרגשני והזועם והמלא פאתוס לא מצלח לרגש אותי ולא הוצאתי ממחטה ואגיב לך לעניין:

    מדוע נזכרת באתיופים דווקא?

    ומה אם השומרונים שגם להם יש מסורת עתיקה מאוד עליה הם שומרים למעלה מאלפיים שנה ולטענתם זו הפרשנות האמיתית על התורה?

    ומה אם הקראים שלהם מסורות פסיקה של למעלה מאלף שנים?

    האם אנחנו אמורים לקבל כאמת כל דבר בגלל עתיקותו?

    אם לא שמת לב אנחנו האורתודוקסים לא פלורליסטים ואנחנו מאמינים בספרים מסויימים וכותביהם ובמתודה מסוימת לפסיקת הלכה כאמת מוחלטת שלא רואה את מחקיה כ"אחיות לדעה" אלא כטועים

    מכיוון שכך ברור הדבר שאנחנו נסתכל על סטייה מעקרונותינו ועתיקים ככל שיהיו כלא נכונים ומוטעים

    וגם במקרה דנן-מישהו אסר בחוק תפילה לפי המנהג האתיופי המקובל?

    חוץ מזה שהחוק עליו אתה מדבר אינו אוסר שחיטה אתיופית כי אם הגדרתה ככשרה עפ"י הנהלים המקובלים כפי שאומר חוק ההונאה בכשרות

    הניפוח שלך את הדברים כאילו הקימו כאן סוג של אינקוויזיציה מגוחך במחילת כבוד תורתך

    וכמו שאמרתי אין כאן שום חוק שאוסר על פולחן קראי או רפורמי או קונסרבטיבי או שומרוני-אדרבא נציגים רשמיים מהממשלה באים לזבח הפסח שלהם בהר גריזים לשאת דברים ןלכבד את האירוע-

    אבל מכאן ועד לגיטימציה חוקית כזרמים המייצגים את הדת יש מרחק רב מאוד בדיוק כמו מה שאשר כתב לך

    ולגבי נישואין קונסרבטיבים-הרב משה פיינשטיין זצ"ל עסק רבות בשאלת כשרות הנישואין הקונסרבטיבים והוא פסק חד משמעית שאין להם משמעות הלכתית כי מכיוון שהנישואין לא נעשים בכוונה של "כל המקדש אדעתא דרבנן מקדש" והאמירה הברורה היא לעשות היפך מההלכה המקובלת ופוסקיה אז כל הטקס מאבד ממשמעותו

    • לתגובה כזו אטומה לא ציפיתי אבל אולי אני צריך להקשיב יותר לצבי. לפחות קיבלתי ממך אישור שרגשות והלכה הם שני דברים שונים בעיניך.
      אף אחד לא שאל אותך ולא ביקש ממך להגדיר את האתיופים כדת ה"אמיתית". זה לא עניינך ואינך שליח האל לקבוע זאת. כל מה שאני דורש הוא שיעזבו אותם במנוחה ויתנו להם לקיים את אמונתם שעוברת מדור לדור מאות שנים (אגב לשיטת הרב נבון השמרנית היה צורך לתת להם להמשיך בדרכם שכן שינוי דרסטי, כפי שקרה כאן גרם להרסקות הקהילה).

      אם יש אתיופים שמעוניינים לקיים את ההלכה של הציבור שלך שיהיה להם לבריאות ובצלחה. אבל זו צריכה להיות בחירה שלהם (ועכשיו תגיד לי שאף אחד לא מכריח אותם).

      לגבי האם מונעים משם מהם שחיטה קרא כאן ויש עוד כאלה באינטרנט (אלא אם תניח שהקייסים משקרים):
      http://www.kan-naim.co.il/artical.asp?id=8329

      והרשה לי להוסיף קישור לרשימה של צבי מתשובותיו של הרב הצדיק הגאון הרב רביד נגד שמייעץ לנערות ונערים נבוכים בנבכי ההלכה האמתית ברגישות ובנחישות. (בכמות כזאת של גבב שטויות וחוסר רגישות בשם האל לא נתקלתי מזמן).
      http://ask-the-rabi.info/k1/32912/

      איזה עניין ציבורי יש בנישואים קונסרביטיביים מדובר בעניין פנים קהילתי שהוא לא מעניינך האישי. ולמיטב זכרוני הרב פיינשטיין הוא פוסק חרדי, ומה לי ולפסיקה חרדית ?

      האמת שלחוסר אינטגרטי כמו שאתה מציג כאן לגבי מה שנעשה עם העדה האתיופית לא ציפיתי.

      • שני,תגיד אתה מתעלם במפגיע ממה שכתבתי?

        אני כתבתי איפה שהוא שצריך לאסור בחוק את קיום מנהגי האתיופים?

        "לעזוב אותם במנוחה"-וכי מישהו שלח פקידי אינקוויזיציה להעלות על המוקד קייסים ולהעלות בלהבות בתי כנסת שנוהגים לפי מנהג אתיופיה הקדום?

        על מה אתה מדבר למען ה'???

        לגבי נישואין קונסרבטיבים-במידה ומאשרים נישואים אזרחיים אז לא נגרע גם מהנ"ל

        אך להכיר בנישואים קונסרבטיבים כנישואים קבילים הלכתית? מאן דכר שמיה?

        ולגבי הרב משה פיינשטיין-מה הקשר כאן להשקפתו החרדית? הוא היה אחד מגדולי הפוסקים בדור האחרון והוא ענה לתשובות הלכתיות לכל הציבורים אתה יכול להתעלם מפסקיו במחי יד?

        חוץ מזה יש לך תשובה הלכתית מרב ציוני שכן מכשיר קידושי קונסרבטיבים?

        חוץ מזה שאלת "מה לי ולפסיקה חרדית"-מה לך ולפסיקה בכלל? כתבת לי שאינך רואה את עמצך כאורתודוקס ולא מחוייב להלכה ולגמרא

        ואם זה לא היה הרב משה פיינשטיין אלא הרב קוק או הרב גורן או הרב עוזיאל כן היית מקבל?

      • כדאי לציין גם לסיפא של תשובת הרב דביר נגר:

        הלוואי לכל העדות בארץ ישראל תהיה צניעות ויראת שמים, דרך ארץ וכבוד הדדי ויחסי משפחה תקינים ופשטות כמו שיש לבני העדה האתיופית. אני באופן אישי מכיר כל כך הרבה נערים בני העדה שמהוים דוגמא אישית.

      • וראו עוד: הרב מנחם ולדמן, 'הרבנות הראשית לישראל ויהודי אתיופיה', בתוך: הרבנות הראשית ךישראל – שבעים שנה לייסודה, ירושלים תשס"ב, עמ' 737-762.

        שם בעמ' 750: 'חלק מכהני העדה, וכן 12 צעירים, למדו במשך מספר שנים במסגרת תורנית ב"מכון מאיר" בירושלים, והוכרו על ידי הרבנות הראשית ומשרד הדתות כמנהיגים רוחניים של העדה. למן תשנ"ג (1993), בעקבות מאבק צבורי על מעמדם של כהני העדה ("הקסים"), מקבלים כ-60 מכהני העדה שכר מקופת המדינה באמצעות המועצות הדתיות'.

        • וראו עוד:

          הנהגה רבנית אתיופית

          למעשה מדובר כאן באזלת ידם של רבני הקהילה האתיופית. הם, שעברו את מסלולם הדתי-הלכתי בישראל, עדיין מקובעים בתפישה החדגונית של בחור ישיבה מתחיל. כמו צעירי הקהילה האתיופית, גם הם אינם מכירים לעומק את העושר הרוחני של מנהגי עדתם ושל ספרותה ההלכתית.

          הספרות התורנית של יהודי אתיופיה כתובה כולה גְעְז, שפה שמית השמורה לכתבי הקודש האתיופיים. שפה זו אינה נגישה ברוב המקרים לרבני הקהילה, בעיקר בשל חוסר הבנת חשיבותה, והיא מהווה מחסום בדרך להכרת עולם ההלכה האתיופי. הספרות האתיופית, מעבר לתורה שבכתב, הנה ככלל בעלת אופי מדרשי מובהק. והם כוללים את "מותה מוסה", המתאר את יום מותו של אביהם של נביאים; "מותה אהרן", המתאר את מותו של מייסד הכהונה בעם ישראל; "ברוך", המתאר את גן העדן והגיהנום על מחלקותיהם; ו"תאזזה סנבת" ("מצוות השבת"), המזכיר ספר הלכה, אף שגם ממנו לא נעדרים חלקים מדרשיים רבים.

          רבני הקהילה האתיופית שהוסמכו בישראל מודעים היטב לקשיים ולסתירות הפנימיות הטורדות רבים מצעירי הקהילה. ובכל זאת, אין הם טורחים להרים את הכפפה. הם חוששים לייעץ לצעירים למצוא פתרונות המתאימים למצבם המורכב, ודומה כי החשש הזה נובע הן מנאמנותם לממסד הדתי והן מיראת ההוראה. רוב הרבנים חשים, שחסרה להם הידיעה הדרושה כדי שיוכלו לפסוק בעניינים כבדי משקל אלה. ובכל זאת, רבני הקהילה הם המתאימים ביותר לפסוק בעניינים אלה. אך בזמן שרוב הקהילות בארץ פונות אל מנהיגים רוחניים מתוך קהילתם, נדמה כי הקהילה האתיופית נוהגת כעדר ללא רועה.

          אילו יצאו רבני הקהילה בקריאה צלולה וקראו לצעירי הקהילה שלא לבעוט במסורת אבות, ניתן היה למנוע את המצב האבסורדי שבו צעירי הקהילה מקפידים כחוט השערה על ענייני דרבנן ודורסים בתוך כך ברגל גסה את איסורי התורה. בחינה פשוטה של עיקרי המחלוקות מראה, שברוב המקרים יש התנגשות של איסורי דרבנן באיסורי תורה, וכי הכף ההכרעה נוטה תמיד לצד איסורי דרבנן: הפרדת כלים הנה חומרה שאין לה עוגן הלכתי בתורה שבכתב, אך הקפדה על הפרדת כלים מונעת מצעירי הקהילה לאכול בבתיהם, וגורמת להם לרמוס בלי משים את מצוות "כבד את אביך ואת אמך". ניתן למצוא תשובות אמיתיות לשאלות דת בוערות בקרב הקהילה במסגרת "שולחן ערוך", לו רק היתה המסורת זוכה למידת הכבוד והעיון הראויים לה.

          מתוך:
          http://acheret.co.il/?cmd=articles.121&act=read&id=231

      • בס"ד ט' באדר ע"ג

        לכב' מר שני חג'בי – שלום רב,

        תודה רבה על הבאת מאמרו של עו"ד יעקב גונצ'ל.

        כפי שאני מתרשם אין הרבה הבדלים מהותיים בדינים דאורייתא בין המסורת של 'ביתא ישראל' לבין היהדות הרבנית. מרבית ההבדלים בעניינים שהם 'דרבנן', סייגים והנהגות, שנתקבלו בכל קהילות ישראל עם קבלת סמכותו של התלמוד. ומאידך, סייגים והנהגות שקיבלו עליהם בני 'ביתא ישראל' ולא נתקבלו או שלא נשתמרו בשאר העדות (כגון אכילת חולין בטהרה והקפדה על דיני טומאה וטהרה בזמן שאין מקדש, הימנעות מאכילת כל מאכל חמוץ בפסח),

        יש עניין לשמור את מנהגי האבות 'אל תטוש תורת אמך'. מאידך, יש גם עניין שתהיה אחדות בעם ישראל – שיוכלו לאכול זה אצל זה ושיוכלו להינשא זה לזה.

        אם חתני היה דורש שאשתו תלך שבוע בחודש ל'בית הנדה' ותפרוש מהבית ארבעים/ שמונים יום אחר הלידה ותבשל לו חולין בטהרה – יש להניח שלא רק בתי היתה מסרבת להינשא לו, גם צעירה מ'ביתא ישראל', לא היתה עומדת בדרישות אלה.

        כשיש 'שולחן ערוך' – אני יכול לאכול אצלם והם יכולים לאכול אצלי.

        אי אפשר בימינו להשתית חיי אמונה ושמירת מצוות רק על מסורת של בית אבא בלי לימוד מעמיק של התורה, לכל חלקיה – ההלכתיים והמחשבתיים.

        יחד עם הספרות העשירה של חכמי הדורות, גם מסורותיהם וספרותם של 'ביתא ישראל' צריכות להיתרגם לעברית ולהיות חלק מעולמו הרוחני של כלל ישראל.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • למנהג שהזכיר יעקב גונצ'ל, שהמקדש בשבת מפנה ראשו לכיוון ירושלים, יש הקבלה בדברי רבי אברהם בן הרמב"ם:הממליץ לפנות כלפי ירושלים גם בחלקי התפילה הנאמרים בישיבה, ומסקנתו:

        'ועל פי כל זה מתבאר לך שהיושב בעת תפילתו בברכו על ברכיו בפנותו נוכח ה"מזרח", משום שכך עשו דניאל ושלמה, אין למנעו מזה הואיל ווהגויים יושבים כך בתפילותיהם' (המספיק לעובדי השם, מהד' נ' דנה, 158)

        לעומת זאת מתנגד רבי אברהם למנהג 'לקבור את המתים בכיוון ה"מזרח", שהוא מחוקות הגויים דוקא ואין עליו מסורה במנהגי ישראל, והמסורה הקדומה נגדו וההיקש חולק עליו… משום שהפניה נוכח המזרח" היא עבודת ה', ואילו לגבי המתים בטלה עבודת ה'…' (שם, עמ' 159)

        נמצינו למדים לדעת רבי אברהם שמעשים של עבודת ה' ראוי שייעשו בפנייה לירושלים.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • הערה חשובה העיר יעקב, שיש להיזהר שלא יבוא הדקדוק בהלכה על חשבון כיבוד הורים. מה שאסור אסור, אך הרבה דברים אינם הלכה, למשל: שני כיורים.

        גם בדברים שהם הלכה יש מצבים שבהם ניתן למצוא דיעות מקילות שסומכים עליהם ב'שעת הדחק' – לשם כבוד הבריות וכבוד ההורים.

        בבית שלו ינהג אדם כפי כל ההידורים של 'לכתחילה'. אצל ההורים יש לדעת שיש הרבה מקום להקל, והדרכה נאותה של פוסק הלכה מובהק יכולה לחסוך עימותים מיותרים.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        .

      • בס"ד י"א באדר ע"

        געל מנהגי 'ביתא ישראל' ראו במאמרו של מאיר כהן, 'ממנהגיהם של יבודי אתיופיה', בתוך: אשר וסרטייל (עורך), ילקוט מנהגים – ממנהגיהם של שבטי ישראל, ירושלים תשנ"ו, עמ' 141-155. המחבר ז"ל היה שליח הסוכנות באתיופיה בשנת תשל"ו.

        על היחסים בין איש לאשתו יש ללמוד מנוסח הכתובה, המובא שם, עמ' 153, בה מתחייב החתן:

        א. הנישואין שלנו הם על תנאי מזלה ומזלי, כלומר שהרכוש שהיא ואני נרכוש בעת המצאנו ביחד כבעל ואישה, שייך בשוה לשנינו.

        ב. אני מתחייב בזה לעבוד בכל כוחי למען בריאות המשפחה, שלום הבית, חיים וכבוד בביתנו.

        ג אני מתחייב בזה לא להימצא בתוך עסק או כל דבר אשר יצער , ואשתדל בכל מאודי למלא את רצון אשתי ולהתרחק מכל דבר אשר יביא פגם למשפחתי

        ד. אני מתחייב בזה להיות נאמן לאשתי בכל המובנים.

        ה. אני מתחייב בזה, אם ירצה ה' ויותן לנו זרע, לגדל את ילדינו בחיים ובמסירות לפי מסורת אבותינו.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב.

        סעיף א' מקביל לנוסח המקובל בשטרי 'תנאים' שיהיו בני הזוג שולטים בנכסיהם בשוה.

        .סעיף ג' מתאים למצוות חכמים שיהיה הבעל מכבד את אשתו יותר מגופו (ראו ברמב"ם הלכות אישות, סוף פרק טו)

    • בס"ד ג' אדר ע"ג

      האשכנזים, הספרדים, התימנים, האיטלייאנים וכיו"ב, הם חלק מהיהדות הרבנית שקיבלה עליה את סמכותם של חז"ל. יש עדה קראית שלא קיבלה את סמכות חז"ל, והם נחשבים כיום כעדה דתית נפרדת, עם שחיטה ומערכת נישואין וגירושין. זה הגורל אותו מציע מר שני חג'בי לאחינו 'ביתא ישראל'

      לשמחתנו הולכים אנשי 'ביתא ישראל' ומתאחדים עם אחיהם בעלי התלמוד, נכדי אליה נ"י, בן ר' ארז וחיה אייטגב, כבר גדל בבית המיוסד על מורשתם של חז"ל, הראשונים והאחרונים, שעל לימודם שוקד אביו, עם מסירות הנפש על היהדות והמנהגים הנאים מבית סבא וסבתא מק"ק ביתא ישראל, ובע"ה יהיו לאחדים בידו.

      יש משברים ויש אי-הבנות. ב"ה הולכת ונבנית שכבה של אנשי תורה וחינוך מבני 'ביתא ישראל', הבקיאים הן בתורה שבעל פה והן במסורת אבותיהם – הם ימצאו את הדרך למזג ולאחד.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      • צבי היקר
        צדקת ממני.
        אני פורש בשיא.
        (אולי אקפוץ עם הבן לשירה חדשה, אני גר לא רחוק ומעניין אותי לראות את בית הכנסת, אולי אפילו אשמח לקרוא – כופר כופר אבל תימני)

        כבר לא עומד בגבב השטויות שאני צריך להגיב עליהן.
        ולכם ידידי אני מברך אתכם שהאל ישיב לכם כגמולכם (אתם יכולים לפרש את זה איך שבא לכם).

        רק טוב
        שני

      • אשקול להמלית עליך לפרס ישראל על גאולת העדה האתיופית מגורל אכזר.
        רק חבל שלא שאלת את הקסים שלהם לדעתם בעניין הם הרי כבר לא לוונטיים למעט למלמל באמהרית ברכות בטקסים רשמיים.
        > Shannoga – Humanistic Programing
        > Shannoga@me.com
        > 054-5429923

      • מר שנוגה – תקעת את הפירמה שלך, המייל והנייד, כמה פעמים, קיבלת פירסומת חינם, עכשיו אתה פורש בשיא ומחכה להזמנות אולי נשי אלון-מורה יזמינוך לגואל ומושיע.

      • לשני חג'בי-

        חן חן על ההסבר לתופעה הבלתי ידועה לי. אני שמח שהבעתי את חשדותי, ובכך ניתנה לך האפשרות להבהיר לי ולקוראי האתר את תום ליבך וטוהר כוונותיך.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • כדוגמא לדברי ש.צ יש להביא לציון את הרב שרון שלום מקריית גת שכתב את "מסיני לאתיופיה" שמטרתו להיות חיבור חלוצי לספר הלכה ליהדות אתיופיה שהוא מנסה לשלב בהלכה המקובלת ככל האפשר ממורשת יהדות אתיופיה הלא תלמודית

        הוא למד ב"גוש" וסבו היה קייס

        הספק בנוי במתכונת של מעין קיצור שולחן ערוך בעיקר על הלכות של אורח חיים ויורה דעה והוא מעניין מאוד

        הספר קיבל הסכמות מהרב הראשי של יהודי אתיופיה בארץ הרב יוסף הדנה שליט"א ומעוד תלמידי חכמים כמו הרב נחום רבינוביץ שליט"א ראש ישיבת ההסדר במעלה אדומים והרב שבתי רפפורט שליט"א ראש הכולל בבר אילן

        מי יתן ותלמיד חכמים ברי אורין מהעדה האתיופית ימשיכו לכתוב ספרים כאלו ויהיו לברכה לכל ישראל

        "עוד ינובון בשיבה דשנים ורעננים יהיו"

      • צבי ושנוגה,הזכרתי כאן את הספר "מסיני לאתיופיה" של הרב שרון שלום שמטרתו להתוות כיוון[ולו ראשוני וחלוצי] ליוצאי אתיופיה שרוצים לשמור מצוות כדרכם של היהודים האורתודוקסים מזה דורות ומאידך לשמר ככל האפשר את המורשת העתיקה של יהודי אתיופיה

        הכותב למד ב"גוש" וסבו היה קייס והוא עצמו רב קהילה אשכנזית בקרית גת

        והוא מגלה רגישות גם להלכה המוכרת וגם למורשת האתיופית

        נראה לי שהספר יעניין אתכם ואולי תצאו ממחשבת ה"שחור לבן" בעניין

        לעיונכם

        • תודה שאתה מנסה להציל אותי מחשכה אבל אני אסתדר.
          אני אשמח לקרוא את הספר אבל שוב שאתה לוקה בהנחות יסוד שגויות:
          המסורת של היהודים האורתודוכסים אינה עדיפה על המסורת של יהודי אתיופיה ואילו הנחת היסוד שלך היא שכן.
          ולכן הם אינם מחויבים למסורת שלך. אם יש אתיופי שמעוניין מרצונו לקבל את המסורת שלך שיהיה לו לבריאות ובהצלחה
          אבל אין כאן שום יתרון ערכי או דתי בשום אופן כזה או אחר אלא הכרעה פרטית של אדם פרטי.

          חלקם לא רוצה לשמר את ה"מורשת" שלהם, זוהי לא מורשתם אלא יהדותם.
          הם רוצים לחיות כיהודים, כפי שחיו אלפי שנים ובחירוף נפש.
          מתי תפנים שאין לך את ה"דרך האמיתית" בידיים ושאין אחת כזו.

          > Shannoga – Humanistic Programing
          > Shannoga@me.com
          > 054-5429923

      • ש.צ,הדוגמא שנתת על עניין הנידה היא דוגמה טובה אבל שים לב למה ששני כתב לי כשהבאתי את ההלכה האתיופית הקדומה שפיקוח נפש לא דוחה אף מצווה מספרו של הרב שרון שלום ואת העובדה שהרב שרון כתב שם במסקנה ההלכתית למעשה שאין לנהוג כך כלל וכלל ויוצאי אתיופיה בעניין זה מחוייבים באופן מוחלט להישמע להלכה המקובלת שפיקוח נפש דוחה כמעט את כל המצוות שני כתב לי שלדעתו גם בעניין זה יוצאי אתיופיה צריכים לנהוג כמנהגם! כנראה שהוא יסבור כך גם על עניין "בית הנידה" שכתבת עליו

      • ש.צ שלום רב

        דווקא יש הבדלים רציניים בין המסורת האתיופית לבין ההלכה המקובלת גם בענייני דאורייתא כמו למשל היעדרם של התפילין וארבעת המינים ולגבי שופר בראש השנה המסורות שם חלוקות האם זה היה נהוג אי פעם ובטל מסיבות שונות או שמא זה לא היה נהוג שם מעולם ועוד דוגמאות

        ב"מסיני לאתיופיה" הדוגמאות הללו מוסברות באריכות עיין שם

      • לאמיר –

        דומני שב'תכל'ס', ההבדלים שהזכרת לא מפריעים לאף אחד. כשנכדי נולד בשבת נסע חתני עם היולדת לבית הרפואה. זה לא הפריע לאיש במשפחתו. אני מניח שרובם כיום מניחים תפילין, נוטלים ארבעת המינים ושומעים תקיעת שופר בראש השנה.

        הבעיות הגדולות הן מה שהזכיר גונצ'ל: לחיצת ידים וחיבוק קרובים, שבזה יש שמקלים בפרט בקרובות זקנות; הפרדת כלים של בשר וחלב; או הכשרת כלים לפסח – כאן יש לברר אצל מורה הוראה אפשרות להקל אצל ההורים באינו בן יומו משום נטל"פ. תרומות ומעשרות יכול האורח להפריש בצלחת.

        הבעיה הקשה היא השחיטה והכשרת הבשר. כרגע לא תחת ידי 'מסיני לאתיופיה'. האם הוא כותב משהו בנושא?

        בספר 'ההר הטוב הזה' על הרה"ג שלמה מן ההר זצ"ל מסופר על ההלם שהיה לו כשהגיע לארץ וראה שאין מניחים תפילין בחול המועד, כפי שנהגו האשכנזים בחו"ל. גם הוא התרגל.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • לאמיר – שלום רב,

        תודה רבה על ההפניה לספר 'מסיני לאתיופיה'.

        מה שרציתי לברר הוא: האם אכן יש הבדל משמעותי בין דיני השחיטה והטריפות הנוהגים אצל 'ביתא ישראל' ובין דרישות ההלכה, הבדל העשוי להטריף את העוף או הבהמה הנשחטים. או שיש כאן פשוט דרישה שהשוחט ידע את יסודות ההלכה בשו"ע ובפוסקים, בהתאם לדרישה ההלכתית הרווחת בפוסקים שלא לסמוך על 'רוב מצויין אצל שחיטה מומחין', אלא לדרוש מהשוחט גם ידע תיאורטי ועמידה בבחינת הסמכה.

        מגמה זו תואמת בהחלט את המקובל בעולם המודרני בכל המקצועות, שהעוסק במקצוע יעבור הליך מסודר של לימודים ובחינות הסמכה. כך למשל ד"ר אהרן אברהם, ידידם של משפחת הולצברג, שהיה ראש מחלקה בבית חולים במומבאיי, וכאן נדרש להיבחן שוב כדי לקבל רשיון לעסוק ברפואה!

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • ש.צ,יישר כח על הבאת הדברים מהכתובה של יהודי אתיופיה הדברים שאני רמזתי עליהם היו הדברים שנכתבו בספר מסיני לאתיופיה והביאם כאן:

        עמודים 234-35

        "בין איש לאשתו

        היחסים הזוגיים בנויים בצורה פטריארכאלית כלומר הבעל עומד במרכז המילה האחרונה היא שלוועל פיו יישק דבר מההחלטה על הנישואין ועד גירושין.איו נוהגים להביע אהבה בפומבי בדרך כלל גם לא באופן אינטימי .גילוי של אהבה עלול להתפרש כשליטה של האשה וזה מנוגד לתרבות האתיופית…..האשה אינה עושה דברבלי לקבל את רשות בעלה .הבעל רשאי לשאת אשה נוספת אף ללא כל התייעצות מוקדמת עם אשתו ולגרש את אשתו מסיבות שונות למשל אף כשאינו מרוצה מתבשיליה.ברוב מקרי הגירושין האשמה ניתלית באשה ולא בגבר"

        עכת"ד

        כמובן כמו שכתבתי הרב שרון כתב זאת תחת הכותרת של "הלכה אתיופית" ולאחר שהוא מביא את ההלכה המקובלת מהש"ס עד היום ואת המסקנה הסופית הוא לא מדריך למעשה את ההנהגות המצוטטות כאן

        מה גם שלא באתי לשפוט את הדברים הנ"ל ולחוות עליהם את דעתי הדלה
        והבאתי אותם כי היה לי משונה מאוד שצבי ושנוגה שכעסו על הרב רביד נגר שהוא לא מדריך שואלת אתיופית לנהוג כאבותיה ורוממות מנהגי אתיופיה על לשונם היו חותמים על הדברים המצוטטים

        אני שמח שהבאת את הכתובה האתיופית ששמה את התיאור המובא ב"מסיני לאתיופיה" באור בהיר יותר ולא כה חותך כמתואר שם

  99. דברי הגר"מ פיינשטיין על נישואי קונסרבטיבים הם באגרות משה אבה"ע ח"ד סי' מו ובעוד תשובות באגרות משה

    לגבי האתיופים -דווקא לרבים מהם יש רצון להשתלב במסורת הפסיקה המקובלת וגם לשלב ככל האפשר אותה עם המסורת האתיופית שלא תאבד

    מומלץ בהקשר זה ספרו המרתק של הרב שרון שלום שהוא ממוצא אתיופי "מסיני לאתיופיה" שהוא מעין קיצור שולחן ערוך ליוצאי אתיופיה והוא מביא בכל נושא הן את ההלכה המקובלת והן את הנהוג מימים ימימה אצל יוצאי אתיופיה והוא בסוף מביא את המסקנא דדינא איך לנהוג בפועל

    לי אישית יש קצת השגות על חלק מהדברים הנאמרים בספר וכדרכה של תורה

    אך בכללותו מאוד אהבתי את הספר והיוזמה הברוכה [הספר קיבל הסכמות ממספר רבנים וגם מרבם של יהודי אתיופיה בארץ הרב יוסף הדנה]

    של הרב שלום שהוא רב קהילה [אשכנזית] ונכד של קייס

    בקיצור מומלץ בחום אם כבר הנושא הוזכר

    • שנוגה,"גבב השטויות שאני צריך להגיב עליהם"

      ולתומי חשבתי שמי שמזגזג וטוען מחד שהוא לא מקבל את סמכות הגמרא וי"ג עיקרים ומאידך הוא מקבל את ההלכה אך לא את ה"ספרות האנושית"-וכי מי כתב את ספרי ההלכה? שרפי מעלה או הפוסקים מעתיקי השמועה?-והוא בעצם לא יודע להסביר מהי אותה הלכה שהוא מקבל-התחמקת מתשובה אלי לשאלה זו-

      הוא זה שמדבר שטויות

      לתומי חשבתי שמי שלא עושה את ההבחנה הפשוטה שבין מחלוקות בתוך בית המדרש לבין מחלוקות אם קבוצות שפרשו ממנו כמו הקראים והרפורמים והקונסרבטיבים

      הוא זה שמדבר שטויות

      לתומי חשבתי שמי שלא מאמין בעקרונות הנ"ל אך הוא מתעקש להיעלב שהוא לא נכנס לגדר של אורתודוקסיה והוא מתעקש להביא מובאות הלכתיות למרות שהוא לא רואה בהם מקור סמכות

      הוא זה שנדבר שטויות

      בקיצור תעשה בדק בית בטיעונים המבולבלים שלך לפני שאתה מעלה את האמירות שלך בכזו נחרצות

      עצה טובה קמ"ל ותהיה בריא

    • ש.צ שלום רב

      תגובות זועמות ולא מנומקות נוסח "אתם קריקטורות" או "אין טעם לענות לשטויות שלכם"

      מזכירות בדיוק את הפאדיחה שעשה לעצמו חרושצ'וב באו"ם שהוא איבד את הצפון כאשר העירו לו על חוסר עקביותו שלא נאמר צביעותו

      זה בסדר יש להם על מי לסמוך בכל זאת נשיא של מעצמת על והפטרונות הערכית שלהם וההחלטה שלהם לגבי אנשים השלמים עם עצמם שהם מדוכאים שחיים בתודעה כוזבת [עיין על דברי ההבל של צבי על נשות אלון מורה שהוא מינה את עצמו להיות הדובר שלהן]
      שמאוד מזכירה את המרקסיזם בהתגלמותו גם גורמת להם להזדהות עם ניקיטה "אתה ליצן כלומניק של האימריאליזם האמריקני" חרושצ'וב

      על אילן גדול הם נתלים

      פשוט אנשי כבוד הם אנשי כבוד

    • שנוגה,בתור אורתודוקס לא אסבור כך לעולם!

      כבר כתבתי לך את זה

      נ.ב

      אני לפחות שמח שכתוצאה מהדיון יוצא לי להכיר לך את הספר שהוא מעניין מאוד ובתור אחד שמתעניין ביהדות אתיופיה[כך משתמע מדבריך] דומני שתהנה מהספר מאוד

      דרך צלחה

    • ש.צ,מסכים איתך שלרוב יוצאי אתיופיה הדתיים אין שום בעייה עם תפילין ושאר הדוגמאות ודבריי היו בהתאם לדיון בינך לשני על שמירת המסורת האתיופית באופן העקרוני-מעשית אני מסכים איתך ולדעתי שני מנפח את העניין של "קיפוח המסורת האתיופית" וכמו שכתבתי

      בקשר לעניין השחיטה-גם אני כרגע לא בקרבת הספר[אני לא כותב כרגע מהבית]ואני לא זוכר לגמרי מה כתוב שם לגבי השחיטה אך כשאעיין שם אעלה לכאן את דבריו לגבי השחיטה.

      • לאמיר-

        אם יש בעיה בשחיטה יכול הבן להפוך לצמחוני. מזה ההורים לא נפ]געים, כי זה לא פוסל את הנהגתם הדתית

        חלק גדול מהבעיות יפתרו אם יוציאו תקציר ההלכות באמהרית. חלק גדול מהבעיה הוא שהצעיר מביא חדשים לבקרים הלכות 'אשר לא ידעום', וה'בלתי נודע' מעורר רתיעה. כשיודעים במה מדובר ההסתגלות קלה יותר.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  100. שני,הכתבות שהבאת על השחיטה האתיופית רק מוכיחים את דבריי:

    הרי מישהו מפריע לקייסים להקים בתי מטבחיים משלהם עם פיקוח וטרינרי?

    מישהו אסר על כך בחוק?

    מצטער אבל מה שעשית היה פשוט ניפוח חסר פרופורציה של הכתבה כדי להשחיר את הרבנים כאילו הם מינימום אינקוויזיטורים

    אני חייב לציין שזה לא היה הגון במיוחד!

    ולגבי תשובתו של הרב רביד-מה רצית שהוא יענה? ששחיטה לא כשרה מתירה אכילה?

    אז מה אם זו המסורת שלהם?

    יהודי אתיופיה יקרים לנו ואשרינו שזכינו בעלייתם ארצה

    אבל האם זה אומר שחייבים לקבל את ההלכה שלהם כקבילה אם הם היו מנותקים מהציויליזציה היהודית מאות בשנים אם לא יותר?

    אם לצורך העניין יש התחזקות בנושאי הלכה שונים אצל הצעירים הדתיים לאומיים והם מקפידים בדברים שהוריהם לא הקפידו מחוסר ידע בעניין

    אז צריך להורות להם ללכת אחר טעויותיהם של הוריהם?

    מאיפה אתה מביא את הסברות הללו?

    • ואולי אתה היית מנותק מן הציוויליזציה היהודית וזאת האמיתית היא דווקא שלהם?

    • ציטוט -"בעבר ניסה הווטרינר העירוני לשעבר, ד"ר ישראלי, לשכנע את הרבנות להקצות שטח מיוחד לבני העדה במטרה שיבצעו שחיטה מפוקחת, על-פי התנאים התברואתיים הנדרשים, אך הוא נענה בשלילה. באותה עת ניסה חבר הכנסת לשעבר, אדיסו מסאלה, לקדם הקמת בית מטבחיים בנתניה, *** אשר ישמש את כל בני העדה האתיופית בארץ *** , אך גם ניסיון זה נכשל בשל התנגדות הרבנות והסיעות החרדיות. "

      צריך להוליך אותך באף או להביא לך קייס הביתה כדי שתאמין לי, חקרתי את העניין הזה רצוא ושוב הרבה לפני שפגשתי אותך.

      הדברים שאתה כותב על ילדים שמתקנים את הוריהם חסרי הידע הם פשוט עזות מצח. דודותש לי כבר לא מוכנות לנשק אותי בגלל ש "הילד הסביר לה שהיא לא יודעת את החומרות שבאיסור נגיעה". אם אמא שלי עושה לו את זה שיבדוק את עצמו. סבי זכרו לברכה נהג לנשק את ידן של שכנותיו. אבל הוא פשוט לא ידע הבור, חבל שלא היה לו נכד שיגלה לו את האור. אתם דור של עזי מצח.

      • שנוגה,כמו שכתבתי לך אני בא מבית בורגני דתי קלאסי ואני מעריך את אנשי הדור הקודם של הציונות הדתית

        אבל מה לעשות שכמו שאמר אריסטו "אהוב סוקראטס אהוב אפלטון אבל האמת אהובה יותר"

        ומה לעשות שבדור הקודם עולם התורה הציוני דתי היה הרבה פחות מפותח והידע התורני וההלכתי לקו בחסר?

        לכן אם כל האהבה וההערכה צריך לדעת להגיד את האמת ובצורה נאותה

        ולא,התרפקויות נוסטלגיות נוסח "הנוער של היום הוא לא הנוער של פעם" לא עושות עלי רושם
        וזה מתועד היסטורית שבכל דור אמרו את זה על הנוער שלהם

        לגבי בתי המטבחיים-בסוף הכתבה ממשרד החקלאות שידאגו לזה ואין לזה כבר קשר לרבנות

      • צבי,שמע מה פיך מדבר "אין מעתיקי השמועה אמיתיים אני מקבל את מה שאבא שלי קיבל וסבא שלי קיבל וכו וכו"

        בקיצור אתה כותב כאן שחור על גבי לבן את מה שכתבתי עליך כל הזמן שהדת אצלך היא לא אמונה ברצון ה' אלא יידישקייט מבית סבא ופולקלור יהודי ותו לא

        ועוד אתה קורא לעצמך אורתודוקסי?

      • שנוגה,אמור לי נולדת אתמול?
        אם באת מבית דתי אינך מבין שדתיים אינם תופסים את אמונתם כפולקלור מבית סבא אלא כדרך חיים שניתנה מריבונו של עולם דרך פוסקי הדורות ממשה עד היום?

        לא קלטת שאני מתבטא לפי אמונתי הדתית-אורתודוקסית?

        מה העניין? פיספסת משהו?

        • בשונה ממך אני אכן מאמין שהמסורת שלנו נמשכת עד למשה אבל לצערי. משום שהאל חנן אותי בשכל פשוט ובהיר אני לא חושב שמשה חי חייה הלכה אפילו קרובים לאלו שאתה חי היום (אבל אולי לשיטתך גם הוא לא ידע וחבל שלא הייתי לידו בכדי להסביר לו). אם אתה מתעקש להחזיק בדעה הילדותית הזו למרות שכל העדויות ההיסטוריות שיש בידנו מראות אחרת אז שיהיה לך לבריאות. אתה וודאי מאמין גם שסיפור הבריאה התרחש כלשונו, שנח אכן דחס את כל מיני החיות לתוך תיבה קטנה אחת, ושאף אות לא השתנתה בתורה עד ימינו ואלי אפילו שכינים נוצרות מהעפר. אני לצערי נענשתי על ידי האל בהגיון בריא שישלח אותי ישר לגיהנום.
          וזה שאיני מגדיר עצמי אותודוכס זה רק משום שרבני הקהילה שלך מונעים מני לעשות זאת עם ההגדרות הצרות שלכם.

          > Shannoga – Humanistic Programing
          > Shannoga@me.com
          > 054-5429923

      • שנוגה,עוד דבר

        הדיון ביני לבין צבי מתנהל מנקודת פתיחה ששנינו רואים עצמינו כאורתודוקסים

        ולכן הדיון נערך לפי צורת החשיבה האורתודוקסית

        אם אתה לא אורתודוקס הויכוח והשאלה על מעתיקי השמועה כלל לא נוגעים אליך

      • צבי,עם דעות כאלו אל תתפלא על הטענות כלפי שיטתך

        אם אתה מקיים מצוות רק כי "כך קיבלתי מבית אבא" ואתה לא מאמין במסורת מעתיקי השמועה

        אז לא רק שאינך אורתודוקסי אלא אינך דתי גם לפי קנה המידה הבסיסי ביותר ואתה בעצם הולך לפי דרכו של אחד העם של "יהדות כתרבות"

        אוקצור חילוני חובש כיפה

        • אחד מהמאפיינים הבולטים ביותר של הטרולים הוא שהם מבלים כל זמנם בתיוג אחרים, וכשאומרים להם שהם פוגעים בזולת הם מיתממים.

          • הרב עובדיה מספק אותך:
            "ומה שכתבו חברי ונשיאי הרבנות הראשית לישראל בהסכמתם הנ"ל: ומשום דרכי
            שלום ואחדות במדינת ישראל שלא תהיה התורה כשתי תורות, לכן גוזרים לאסור
            לגמרי מצוות ייבום, וחייבים לחלוץ דווקא, במחילת כבוד תורתם הפריזו על המידה
            בזה, ואין דבריהם נכונים כלל, שהרי מעשים בכל יום בכמה הוראות בדיני שחיטה
            וטרפות ושאר ענייני איסור והיתר, וכן בהלכות שבת וטהרת המשפחה, כל קהילה נוהגת
            כמנהג רבותיהם, הספרדים כדעת מרן המחבר השולחן ערוך, והאשכנזים יוצאים ביד
            רמ"א, וכן נוהגים בחילוקי הנוסחאות, והמבטא בתפילה ובקריאת התורה. ובצורת
            הכתב של ספרי תורה תפילין ומזוזות, וכיו"ב, ולא חששנו מעולם שעל ידי כך תהיה
            התורה כשתי תורות, מכיוון שהדבר ידוע שכל אחד יש לו על מה שיסמוך שנוהג מנהג
            אבותיו, ואלו ואלו דברי אלוהים חיים. וכן כתב הגרא"י קוק באגרות ראיה )סי' תרי"א(,
            להזהיר שלא לקנות בשר כשר מאטליזי הספרדים, מפני חילוקי ההוראות והמנהגים
            שבין חכמי ספרד לרבני אשכנז, ושאין זה דבר חדש, שכשם שבכל מקום בחו"ל
            שהספרדים והאשכנזים דרים יחדיו, מחולקים האטליזים שלהם מפני זה, והוא הדין
            כאן בארץ הקודש. וכן היה נהוג פה עיר הקודש ירושלים תיבנה ותיכונן. אלא שכעת באו
            יחידים וביקשו לפרוץ גדרות עולם הללו, לכן הוכרחתי לעמוד כנגדם. ואין בזה דבר חס
            וחלילה נגד אחדות האומה ונגד דרכי שלום, כי הכל יודעים שכל אחד חייב להיזהר
            ולנהוג כמנהג אבותיו, משום אל תיטוש תורת אמך."
            > Shannoga – Humanistic Programing
            > Shannoga@me.com
            > 054-5429923

            • ואם לא הרב עובדיה אז הרמב"ם:

              אבל כאשר רפתה שקידת התלמידים על החכמה, ונחלשה סברתם נגד סברת הלל ושמאי, ובם נפלה מחלוקת ביניהם בעיון על דברים רבים, שסברת כל אחד ואחד מהם היתה לפי שכלו ומה שיש בידו מן העיקרים. ואין להאשימם בכל זאת. שלא נכריח אנחנו לשני חכמים מתווכחים בעיון להתווכח כשכל יהושע ופינחס. ואין לנו ספק כמו כן במה שנחלקו בו, אחרי שאינם כמו שמאי והלל או כמו שהוא למעלה מהם, שהקב"ה לא ציוונו בעבודתו על עניין זה. אבל ציוונו לשמוע מחכמי הדור, כמו שנאמר (דברים יז), "אל השופט אשר יהיה בימים ההם". ועל הדרכים האלו נפלה המחלוקת, לא מפני שטעו בהלכות, ושהאחד אומר אמת והשני שקר. ומה מאד מבואר עניין זה לכל המסתכל בו. ומה יקר וגדול זה העיקר במצוות.

              אבל אין לחשוש. גם לזה הטרול יימצא אוקימתא.

          • והרב קוק:
            "וכל זמן שלא בא ההסכם מכללות חכמי ישראל לאחד את ההוראות והמנהגים, אסור
            לכם ואסור לנו לזוז ממנהגי אבותינו, ומוכרחים אנו לחזק כל אחד את המסורת שלו,
            עם כל הכבוד שאנו רוחשים למסורת וההוראות של העדות האחרות."
            > Shannoga – Humanistic Programing
            > Shannoga@me.com
            > 054-5429923

    • שני,"אין מעתיקי השמועה" ואין שבת ואין כשרות ואין דת

      בינתיים לא הצלחת להסביר לי מהי בדיוק ההלכה אליה אתה מחוייב שהיא לא מבוססת על הגמרא ועיקרי האמונה והאמון במסורת

    • שני,מה לעשות ואת הפאדיחות שלו אתם מזכירים בעקביות?

      מילא אתה חדש כאן אבל צבי? כדמות דיוקנו של חרושצ'וב ממש

      האמת שבמקרה שלו גם השוואה לעוד בולשביק מתלהם תהיה לא רעה

      ההשוואה לאנדרי וישינסקי השופט התליין של סטלין שכלל לא טרח לשמוע לטענות הנשפטים והוא צרח עליהם כל אימת שניסו לומר משהו

      וכשהוא גזר את דינם למוות הוא הורה על כך בצווחה "תירו בכלבים השוטים"

      כמו שהוא אומר עלי ועל ש.צ כל הזמן "הכלבים נובחים והשיירה עוברת"

      • למען הסר ספק ושצבי לא יתרעם עלי כרגיל

        כוונתי בהשוואה לוישינסקי הייתה להתלהמות שלו ולזעקות שלו על הנשפטים שהם "פושעים ארורים" מבלי לענות להם לעניין

        כמובן שלא לתליינות ולהוצאות להורג שלו

        לא נרד נמוך בדיון הזה וב"ה אף אחד מאיתנו לא רצח אף אחד(-:

    • צבי,וכאילו שאתה לא ממחזר את אותם מובאות מהראשונים על המדרשים ואת ההקדמה של הקצות ואת עניין הפרוזבול ועוד ועוד

      אבל שכחתי שהמאפיין הבולט שלך פה בדיונים זה האשמת אנשים בדברים שאתה עצמך עושה

      בלשון פחות מכובדת קוראים לזה "צביעות" או "מוסר כפול"

    • ש.צ,לגבי מה שנכתב על השחיטה ב"מסיני לאתיופיה" אז ככה:

      מעמוד 293 הרב שרון מדבר שם על דיני כשרות והוא כותב בכמה מקומות כך "בכל נושא הכשרות יש לנהוג כמנהג כלל ישראל העכשווי ויש להישמע להוראות הרבנות הראשית.כל החמרה מעבר לכך אינה במקום"

      בעמוד 296 הוא כותב את הדבר הבא:"יש לנהוג לפי המקובל בכל ישראל בנושא כשרות הבשר עם זאת יש להיזהר שלא לפגוע במי שממשיך לשחוט כפי שהיה נהוג באתיופיה. אני מאמין שבעבותות אהבה אפשר ליצור עולם של כבוד והבנה שכן כמים הפנים לפנים כן לב האדם לאדם"

      עכת"ד

  101. שני,אסייג שיכול להיות שהרב רביד בהחלט היה צריך לנהוג ברגישות יותר גדולה ולהבין שמדובר במקרה עדין

    למרות שכמו שכתבתי לך הוא צדק בתשובתו אבל אכן הוא היה צריך להיות מודע לרגישות ולכתוב את הדברים אחרת ולהדריך את השואלת להגיע חמצב בו היא לא תאכל טרפות אך גם לא תיפגע בהוריה חלילה

    אם קצת מאמץ והרבה רצון טוב ושכל ישר זה בהחלט אפשרי

    • התשובה ההוגנת והרגישה היחידה האפשרית היא להורות לה להחזיק מנהג אבותיה בידיה, ולבקש ממנה שלהבא תפנה לא אל רבנים אלא אל מנהיגי קהילתה.

    • שנוגה,מה שהבאת מהרב עובדיה לא רלוונטי לחלוטין היות והוא מדבר על מחלוקות בתוך בית המדרש שתמיד היו ויהיו [עד שתשוב הסנהדרין]

      הרב עובדיה והרב קוק והרמב"ם לא יחשבו לרגע לקחת כדעה בפסיקה שיש להתחשב ולדון בה את דעת פוסקי הקראים או הקונסרבטיבים או הרפורמים

      לא זכור לי שבשו"ת כל שהוא מביאים כהווא אמינא את ה"אדרת אליהו" או ה"יריעות שלמה" ספרי הפסיקה המרכזיים של הקראים ולא את דברי שמואל הולדהיים ואברהם גייגר הרפורמים.

      מחלוקות ולו קשות ונוקבות הן בהלכה והן במחשבה צמיד היו אך הדעות נשארו לגיטימיות כי הן היו תחת המתודה של בית המדרש.

      כך שבזבזת את זמנך בכל הציטוים הלא רלוונטים

      לגבי תגובתך משעה 20:23

      אתה מאוד אמורפי בדבריך ואתה לא מובן

      מצד אחד אתה טוען שאתה מקבל את מסורת העברת התורה אך אתה לא מקבל את איך שהיא הועברה

      אז אתה מאמין במסורת או לא?

      כנוס או פטור?

      ואם היא לא הועברה כמו שמובן לפי ההשקפה המקובלת איך כן?

      הואיל נא והסבר

      לגבי "העובדות ההסטוריות אומרות אחרת"-פרט נמק והסבר

      לגבי הבריאה כפשוטה-לא אינני כמו אנשי חגורת התנ"ך מדרום ארה"ב ואני מוכן לקבל פרשנויות מרחיבות בנושא ברוח דבריו של הרב קוק זצ"ל וכספרו של הרב מיכאל אברהם "אלוקים משחק בקוביות"

      לגבי כינים הנוצרות מעפר-מעולם לא טענתי שחז"ל קיבלו דברי מדע ברוח הקודש או במסורת וכדברי הרמב"ם במו"נ וכדברי בנו ר' אברהם שמובאים בהקדמה לעין יעקב ואכמ"ל

      בבקשה שני אל תתקוף אותי על דברים שלא שמעת ממני ותתיחס ישירות לטיעונים שלי

      • צבי,להזכיר שוב אלו לא מניינים שויוניים אלא מנייני "שויון חוות החיות" יש כאלו השווים ויש כאלו השווים יותר

        יש כאלו שירכיבו מניין לתפילה ויש כאלו שלא יספרו

        יש כאלו שיעלו חזנים לתפילות המרכזיות ויש כאלו שיזרקו להם עצם ויתנו להם קטעי תפילה שמתחזנים בהם ילדים

        אני לא מתיימר למניינים שויוניים אבל אלו שכן שלפחות לא יעבדו על עצמם

      • צבי,ברוך הבא לארץ הטרולים ובארץ הטרולים רעש מהומה כי צבי הכריז עליה מלחמה

        אז אני וש.צ בתור ראשי ממלכת הטרולים מזמינים אותך אלינו ופנינו לשלום

        יש לנו גם מנהגים מאוד מעניינים ואצלינו כאשר הפמליה המלכותית עוברת פורסים שטיח אדום כנהוג אך במקום תרועת חצוצרות נהוג אצלינו שהכלבים נובחים

      • מעניין אם צבי ושנוגה יאמרו שיוצאי אתיופיה צריכים לנהוג כמנהג אבותיהם גם בטיב היחסים בין האיש לאשתו המתוארים ב"מסיני לאתיופיה" עמודים 234 -235

        מעניין אם כאן לא תישמע הזעקה של "שובניזם מתועב וכו וכו וכו"?

        • הי, הזכות על הדמגוגיה הזאת שמורה ללווינגר. באיזה רשות אתה גונב לו אותה?

        • תשמע זו דמגוגיה ברמה שאני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל, אתה כנראה כל כך "מאמין" בדרך שלך שאתה לא מסוגל להבין או לראות עד כמה האמירה שלך הזו היא שטות מטורפת.
          אמיר, תבדוק את עצמך טוב טוב מאיפה הגיעה האמירה השחצנית והנוראית הזו.
          איך אמרת לי "יצא המרצע מן השק"?

    • צבי,למען הגילוי הנאות אינני מחוגי "הקו" ולא למדתי בישיבת בת של הר המור וכך גם לא רוב רבותיי

      אני גם אינני ראש בראש עם כל המסרים המועברים מחוגי הר המור למרות הכבוד שאני רוחש להם

      חוץ מזה כבר שכחת שהבאתי בעצמי בדיונים כאן מובאות מ"לנבוכי הדור"?

      איפה הזיכרון?

      • שנאמר "הכלבים נובחים והשיירה עוברת"

        בו צבי נראה לי שארץ הטרולים תהיה מתאימה לך ואהובה עליך

        פנינו הטרולים לשלום

      • בקשר לתגובה שלי משעה 11:42

        יצויין שכותב הספר הרב שרון שלום במסקנה המעשית לא מדריך לנהוג כפי המתואר את הנהוג באתיופיה בעניין הנ"ל

        כמו ברוב ספרו הוא מאזן בין החשיבות של השמירה על המנהג הקדום לבין ההלכה הרווחת בכלל ישראל והשינויים המציאותיים בתנאי החיים בין אתיופיה לכאן

        ויעויין בספרו המרתק

      • שנוגה,אני מתפלא ומאוכזב קצת מהתגובה המתלהמת שלך עכשיו

        מצבי אני לא מצפה אבל דווקא אתה נראית כאחד שפתוח לדיונים לגופו של עניין ,מה אומר? חבל!

        חוץ מגידופים לא אמרת כאן כלום

        נ.ב

        באמת מעניין אותי מה תאמר על הדברים בהתחשב בעובדה שגם אמרת שהאתיופים צריכים להישאר במנהגם של "פיקוח נפש לא דוחה שבת"

        צבי היה עונה את "תשובת הכיס" המעגלית הקבועה שלו ש"השאלה היא לא מאבותיהם נהגו אלא איך הם היו נוהגים כיום" שבעצם לא אומרת כלום ומפזרת עשן וערפל-שכן צבי יוצא מנקודת הנחה שכל הדורות הקודמים מכל מקום שהוא בעולם אילו היו חיים כיום היו מאמצים ללא סייג את התרבות המערבית המודרנית ולכן המסקנה המתבקשת היא שאין שום חשיבות לבדוק מסורות שונות וכל אחד ואחד מהדורות הקודמים ודאי כיום היה כורע ברך לתרבות העכשווית ולכן דבריו אינם רלוונטים ולכן יוצא שאין שום עניין של "מסורת אבות"-אבל מה לך כקנאי למורשת יהדות אתיופיה יש לומר?

        • זו לא תגובה מתלהמת זו תגובה כנה מאוד לאמירה קשה מאוד מצדך.
          אם אתה באמת פתוח לדיונים אז אני מזמין אותך לאתגר – בוא ותנסה להבין למה אין שום קשר בין האמירה שלך לדיון על האתיופים, מעבר ללשון הרע וזלזול בתרבות שלהם על ידי זה שאתה צובע את כלל התפיסה ההלכתית והדתית שלהם על פי בעיה חברתית חמורה וקשה ככל שתהיה.

  102. צבי ושנוגה,בישוב בעל אופי מסויים מותר לאנשים להחליט בעצמם איך ישובם אמור להתנהל והפטרונות הערכית שיש לכם עליהם היא רחוקה מלהיות ליברלית

    מכיוון שאני מכיר היטב את הנעשה באלון מורה אומר לכם שמידע אישי מדובר במקרה בו אותה אחת שאלה את הרב לבנון והיא קיבלה את דעתו

    לא הייתה כאן שום כפייה ודיכוי

    מדובר בישוב שמרני מאוד

    ומוצר להם להתנהל כרצונם והם ממש לא זקוקים לרחמים שלכם ושתאמרו בשמם מה פוכע בהם ומה לא

    מי שמכם?

    • צבי,אבל ככה אנחנו הטרולים נוהגים כמנהג אבותינו לטרלל וכל אחד כמנהג אבותיו ונהרא נהרא ופשטיה וזו מסורתינו מזה שנים

      וכמו שהאתיופים אמורים לדעתך לנהוג כאבותיהם והשומרונים צריכים לזבוח בהר גריזים זבח פסח כמנהגם

      אנו הטרולים מסורתינו לטרלל וכך קיבלנו מבית אבא

    • שנוגה,שוב חוץ מהוצאת קיטור ועצבים לא אמרת כלום

      ולעניין:לא זלזלתי בתרבות שלהם בכהוא זה ואף הבאתי בתגובה אחרת שהרב שרון שלום שכתב את "מסיני לאתיופיה" מיתן את הדברים המתוארים

      מה שאמרתי היה קריאת "טול קורה" לך ולצבי שאתם אומרים שיהודי אתיופיה צריכים לדבוק במנהגיהם ומאידך כשמדובר בדברים מתונים בהרבה בעניין מעמד האשה אצל הדתיים השמרנים פתאום תשמיעו קול זעקה וכאן פתאום לא תהיה סובלנות כלפי מנהגים

      לא ניסיתי כאן לנתח באופן מעמיק את התפיסה של המשפחה במסורת יהודי אתיופיה אלא להראות את הצביעות שלך ושל צבי בעניין

      ולגבי "לשון הרע"-אולי מספיק עם הבכיינות הקבועה הזו?

      כשמעלים נושא לדיון אז עולות ביקורות וטענות ואני רוצה להזכירך שגם אתה מדבר בבוטות וזעם רב על "המחנה שלך"[כשאתה פונה אלי]

      אז מה? גם אני אתבכיין "די ללשון הרע"?

      ככה שגם אם לצורך העניין הייתי מעלה ביקורת על תרבות כל שהיא[ולא היה בכוונתי לעשות זאת בנידון דידן]זו הייתה ביקורת כדרכו של דיון

      והנסיון הרגשי המזויף הזה של היעלבות מ"לשון הרע" לא עושה עלי רושם כלל[מה גם שהוא צבוע שכן תראה את דבריך על האורתודוקסים ]

      אז אם יש לך משהו לעניין תאמר אותו ואם לא את העצבים תוציא על שק איגרוף או נחום תקום לא עלי

      • סבבה, אני לא אתייאש (לצערי) ואמשיך ואומר –

        אני מוכן להמשיך ולהדיין לעניין אבל אין לי מה לדון מול אמירה כזו.

        אני אנסה לפשט את מה שאמרת –
        אתם אומרים שהאתיופיים צריכים לשמר את מסורת אבותיהם,
        האתיופים נהגו להתייחס לנשותיהם באופן מחפיר.
        מסקנה – חובה עליכם לומר שהאתיופים חייבים לשמר גם מסורת זו או שאתם צבועים.

        ועכשיו תסביר לי מה הבנתי לא נכון באמירה שלך ולמה זו לא דמגוגיה ?

  103. צבי,מה אתה יודע על מה פוגע בתושבי אלון מורה ומה לא?
    שאלת אותם?

    [אני שאלתי]

    מישהו מהם מינה אותך להיות נציג קבילות הציבור שלהם?

    • סליחה, לא ידעתי שנשי אלון מורה הן מזן מיוחד שכשיורקים עליו הוא אומר זה גשם.

      • צבי,אני מכיר אישית לא מעט מנשות אלון מורה ואחת מהן קרובה אלי באופן מיוחד ואכן הפרשה ממנה עשו צימעס בתקשורת לא הטרידה את נשות הישוב ואת הישוב בכלל בכהוא זה ואני יודע את זה ממקור ראשון טוב לך?

        כן צבי תתרגל לכך שיש כאלו שלא חושבים וחושבות בצורת החשיבה שלך וטוב להם באורח חייהם

        אף אחד ואף אחת מהם לא ביקשו ממך למיטב זכרוני שתעשה להם "חינוך מחדש"

    • שנוגה,לא טענתי שהיחס היה מחפיר!

      טענתי שהיחס כפי המתואר בספר "מסיני לאתיופיה" והבאתי אותם בתגובה מלפני שנייה דומני שלא תואם כלל את מה שאתה וצבי מעודדים וכשדברים יותר מתונים נעשים ונאמרים ע"י הדוברים האורתודוקסים אתם נזעקים מרה

      בגלל זה אני טוען שאתם צבועים בעניין זה!

      לא טענתי בשום מקום שהיחס היה מחפיר או שהייתה חלילה אלימות נגד נשים

      שאלתי הפשוטה הייתה איך בשם ההגנה על שמירת המסורת האתיופית אתם גם בולעים את הדברים הנ"ל הכה מנוגדים להשקפתכם?

      עד כדי כל מנוגדת שאפילו בישובים חרדל"ים לפחות לדעת צבי ההשקפה שאתם מביעים צריכה לשלוט גם אם בני ובנות המקום לא מעוניינים בה[עיין ערך בפטרנאליזם האווילי של צבי על נשות אלון מורה]

      • אמיר

        אני אתעלם מהתגובות שלך לצבי למרות שהן לא מחמיאות לך במיוחד.

        לענייננו –
        אתה מערבב פה בין דברים שאין ביניהם קשר.
        אין לי שום כוונה ומעולם לא הצהרי על כוונה להתעלם מעוולות , זה שאתה מייחס כוונה כזו לליברלים זה אולי משום שאתה רואה את כולם בצבע אחד או לפחות מנסה בכח לדחוף אותי להגדרות ברורות בנוסח שאלת "איך אתה מגדיר את עצמך". אז כפי שקראתי אתמול בראיון יפה עם הרב מיכאל אברהם – "אני לא מגדיר את עצמי, הגדרות לא מעניינות אותי". גם צבי חזר כמה פעמים על הטענה שאין לו בעיה עם תפיסות אחרות כל עוד הן לא פוגעות באחר. אם הם כן פוגעות באחר הרי שוודאי ווודאי שזה ענייני וחובתי לפעול כנגדן.

        לדעתי הברורה והנהירה מאוד, איסור על נשים להשתתף בבחירות לתפקיד ציבורי הוא עוולה אבסולוטית שאיני רואה לה צידוק גם במקום שבו "כולם רוצים אחרת" (וברור שבניגוד לדעתך גם באלון מורה יש שחושבים אחרת בינהן לפחות האשה שרצתה להגיש את מועמדותה) , מה גם שהיא מנוגדת לחוק, ואנחנו, מה לעשות, כפי שאמרת על נשות הכותל – "חיים במדינת חוק". לעומת זאת שחיטה של פרה באופן שונה משלך או הפרדת כלים הן הלכות שאין בינן ובין עוולות חברתיות דבר, אלא נוהגים שקיבלו יהודים על עצמם במשך השנים בעוד שאחרים לא קיבלו זאת על עצמם ואין כאן שום עניין מוסרי או ערכי ולכן אין זה מענייני מהי מסורת האבות שלהם.

        ועכשיו לנקודה היותר בעייתית – כאשר תרבות אחרת "נוחתת" לתוך תרבות שונה ממנה בתכלית הבעיה מחריפה. אני אהיה טיפש אם אנסה להתעלם מהעובדה שיהודי אתיופיה מגיעים ממדינות בהן רפורמות לנשים ולזכויות אדם לא פשו והדבר מתבטא במבנה החברתי. בעוד שלדעתך היחס נשים ביהדות תמיד היה נופת צופים והן תמיד היו עיקר הבית, אני מכיר היסטוריה אחרת ועובדות אחרות ולא רק מספרים אלא מילדותי הלא כל כך רחוקה ומסבי שהיה נוזף בסבתי לו הקובנה לא הייתה אפויה מספיק. בשונה מאחרים אולי, אני רואה ברפורמות הללו התקדמות מוסרית של העולם, התקדמות שנמשכת מהימים בהם חז"ל ביטלו את "עין תחת עין" וטענו כי בן סורר ומורה לא התקיים מעולם והתקדמות שתימשך הרבה אחרינו. ולכן בעניין היחס לנשים בחברה האתיופית או בחברה החרדית והחרדלית אני רואה עוולות מוסריות קשות, שיתוקנו בעזרת ה' בעתיד.

        מה עושים עם הבעיות הללו ? זו כבר שאלה אחרת. האם יש לי הזכות להתערב באורח החיים של הקהילה? זו שאלה מורכבת ומאוד לא פשוטה אבל בגדול, במקומות בהם החוק במדינת ישראל מתנגש עם התרבות הרי שעל החוק לצאת כשידו על העליונה אבל גם כאן יש לחשוב כיצד עושים זאת. האם על ידי אכיפה חוקית או על ידי חינוך ומודעות, אני לרוב נוטה להגברת מודעות והעצמה של נשות הקהילה מאשר לאכיפה, למעט מקרים קיצוניים. וגם כאן – האם ישנה דרך מושלמת, אחת שתפתור את הבעיות מבלי שאיש יפגע ? לצערי כנראה שלא וצריך לבחון כל מקרה לגופו. אבל – ווודאי וודאי שאין לי עניין או זכות להתערב לקהילה בדברים שאינם מהווים פגיעה בזולת ואינם מתנגשים עם החוק, הלכות שחיטה, חגים, הלכות אבלות אין בהם שום נגיעה לעוולות מוסריות ולכן אין לא לי ולא לך שום זכות לאסור (ולמרות התעקשותך להתעלם מהדברים שהבאתי לאתיופים כיום אין רשות לשחוט מכיוון שהרבנות מונעת מהם באמצעים פולטיים לקבל אישור וטרינרי לבית מטבחיים) או לטעון לחוסר לגיטימיות של המסורת היהודית שבידהם.

        ושוב, כל עוד תטען שאלוהים לחש לך באוזן את האמת או שיש בידיך את בית הפנקייק "המקורי" הרי שכל הדיון הזה הוא מגוחך שכן עם אלוהים, אני לא מסוגל להתווכח. הדיון הזה יהיה באמת פתוח ברגע שתסכים לעלות ספק קל שבקלים שמא אתה טועה ושמא השמועה שבידך אינה הדרך היחידה לפרש את העולם.
        אולי תנסה ללמוד מהרבי מקוצק – "אילו הייתי יודע לפחות כי אלקה בעולם הבא, הייתי יוצא בריקוד באמצע העיר… אילו הייתי יודע."

        ברגע שיהיה לך את ה"אילו הייתי יודע" אולי תוכל להבין מדוע היחס למסורת האתיופית הוא שחצני ואותודוכסצנטרי לחלוטין.

      • שנוגה,אם כבר הזכרת את הרב מיכאל אברהם

        אז אולי כדאי לך לקרוא את ספרו "שתי עגלות וכדור פורח" שיאזן אצלך מאוד את ההבלים הפוסט מודרניים מהם אתה שואב

        -כמו סדר השיח של פוקו שהמלצת לי לקרוא וקראתי ולא התרשמתי במחיכ"ת-

        אם פוקו ודומיו הם מוריך הרוחניים ברור מדוע אתה כה מקדש את הספק ואת ה"אין אמת" וכיו"ב הבלים פוסט מודרנים

        אז אולי הספר של הרב מיכאל אברהם קצת יאזן לך את התמונה

        ברכה והצלחה

        • איפה שמעת אותי אומר שאין אמת ?
          מאין קבעת שפוקו הוא מורה רוחני שלי? הוא איש חכם בעיני וזה מספיק לי בשביל לא לזלזל בו בכזאת מהירות על סמך ספר אחד שאני בספק אם אכן קראת לעומק, אני לא זקוק למורים רוחניים.
          מאין קבעת שאני פוסטמודרניסט ומשתמש בהבלים פוסטמודרניים?
          כל דבריי פרוסים בפניך אשמח אם תבהיר מאין אתה קובע את הקביעות הללו.

          שוב, אתה מכניס אותי לתבניות שלך כדי שיהיה לך יותר נוח לבטל את דברי

          את טוען שאני לא מדבר לעניין אבל מתגובה לתגובה אני שם לבשאתה מתעלם ממה שאני אומר ולא מתייחס לדברים גופא.
          האם לדעתך הכות שחיטה ניתנו כמו שהן מהאל ישירות למשה כולל הדגמה ויזואלית? האם לא ברור לך שרוב מוחלט של ההלכות נובעות מחכמים שתיקנו אותן לשעתם ולפי המציאות שניצבה בפניהם? אני פשוט לא מבין מה אתה רוצה.

    • צבי,בפייסבוק באתר כיפה הורדת את עצמך ואילו תגובותיי נשארו

      חוץ מזה לחסום?

      שומו שמיים!

      סתימת פיות?

      כנראה לא לחינם השוותי אותך לבולשביקים חרושצ'וב ווישינסקי

      ולא לא תוכל לחסום כלום תתמודד אם ההפרכות על השטויות שאתה כותב זו במה ציבורית כאן לא פייסבוק

      חיים קשים צבי מה לעשות?

      • מזמן לא צחקתי כל כך. חייב להפיץ את הבדיחה הזאת בכל הפייסבוק.

        אמיר יקירי, בפייסבוק לא חוסמים פיות, חוסמים אוזניים. אני מחפש דרך לחסום אותן כאן.

      • שנוגה,בקשר לתגובותיי לצבי אלו תגובות הראויות לו מאוד ומכיוון שאתה לא עברת על כל הדיונים הממושכים שהיו לנו כאן כנראה שלא תבין מדוע

        ובקשר לדבריך על ה"עוולות המוסריות"-לפחות הבהרת את דבריך והראית שאתה קנאי למסורת האתיופית עד גבול מסויים ומבחינתך הגבול הזה הוא "פגיעה בזולת" דהיינו :פגיעה בערכי השויון המודרנים

        אכן כך גם אני בא מהכיוון ההפוך שאני מכבד את המסורת האתיופית ואת הערך שבשמירת מנהגיהם [כמו חגיגת הסיגד ועוד] עד לגבול של פגיעה בהלכה המקובלת

        כל אחד מאיתנו פשוט מציג את הגבולות שלו בהתייחסות ויפה עשית שציינת את שלך לאור היום וזה מה שרציתי שיקרה בניגוד לאיך שהצגת את עצמך כקנאי לזכותם של האתיופים לשמור על מסורתם במלואה

        מטרתי לא הייתה לדון כאן בשיפוטיות על מעמד האשה שהיה נהוג באתיופיה או בכלל בהסטוריה היהודית שאלו נושאים מעניינים שדורשים דיון בפני עצמו,הסטורי וערכי והלכתי

        מטרתי הייתה להראות שאם כל זעקתך כלפי על "חוסר סובלנות למסורת האתיופית" בגלל שיש לי ערכי על שמכתיבים את גבולות הגזרה גם לך יש כאלו וכעת הודית בכך בפה מלא וזה בסדר גמור

        רק רציתי להעמיד דברים במקומם הראוי והלא מתחסד

        בקשר לבחירות באלון מורה-מדובר היה בזכות להיבחר ולא על הזכות לבחור

        וכמו שכבר כתבתי אני מכיר את הקהילה הזו היטב[זו הקהילה של אשתי]ודיברתי עם נשים משם על הפרשה והן בכלל לא עשו מזה עניין

        לישוב מותר לקבוע את אופיו ומי שלא מתאים לו לא חיב לבוא לגור שם ומי שבא לשם מגיע בגלל שה"ראש" מתאים לו ולא נראה לי שמתפקידך להחליט בשביל התושבים שם מה טוב להם[פטרנליזם כבר אמרנו?]

        ואגב אותה אחת שרצתה להיבחר קיבלה את דברי הרב לבנון ללא שום מרירות ואני יודע זאת באופן ישיר טוב לך?

        ולגבי בן סורר ומורה ועין תחת עין-אליבא דשיטתי אלו לא המצאות של חז"ל אלא זו מסורת שהם קיבלו ועיין על כך ברמב"ם בהלכות חובל ומזיק את דבריו שם

        לגבי סוף דבריך-כבר כתבתי לך שאני אורתודוקסי ואני מאמין ללא סייג במסורת העתקת השמועה שעליה מבוססת המסורת ההלכתית המקובלת ולכן במסגרת ה"אלו ואלו דברי אלוקים חיים" אקבל כשיטה את סאטמר ונטורי קרתא השונים מדרכי תק על תק פרסה אך את שיטת הקראים והשומרונים לא אקבל ולא את הרפורמים והקונסרבטיבים

        כנראה שבאמת יהיה קשה לנו לדון בהיות חוסר נקודת פתיחה מוסכמת על מה זה "עוולות" ומה לא

        וכמו שהתאנח החזון איש ואמר "איך אנחנו יכולים לדבר איתם?[עם החילונים]מה שאנחנו רואים ככרת הם רואים בזה אהבה"

        נקודת הפתיחה פשוט לא קיימת

        דרך צלחה

        • תשמע אמיר אתה פשוט מסלף את דברי לחלוטין. למרות שזו הייתה תגובה די צפויה!
          לא, אנחנו לא דומים ומה שאני עושה ומה שאתה עושה הם שני דברים רחוקים זה מזה תק פרסה. אל תנסה להצדיק את עצמך על ידי ניסיון להכניס אותי למסגרת שלך.

          מעולם לא הייתי קנאי למסורת האתיופית אלא קנאי לזכות של קהילה שלא להידרס על ידי קהילה אחרת לשם שמים. מה שהרבנות עשתה זו אלימות חסרת עכבות ומתנשאת ואת זה אני מעולם לא עשיתי ולא אעשה לאיש.

          – שוב, אני לא מתייאש
          יש הבדל עצום בין קנאות להלכה לקנאות למוסר.
          אתה קנאי להמצאה של בני אדם, שאתה חושב שהגיעה מהאל בעוד שאני קנאי למוסר חוצה גבולות שלפחות לאמונתי הגיע מהאל.
          לא תגנוב, לא תרצח, לא תלבין פני חברך ברבים, לא תתעמר בה הם ערכים אוניברסליים ואליהם אני קנאי, בעוד שאתה קנאי להלכות שחיטה שבעיני זניחות ביחס לאלו הראשונות. וזה הבדל עצום.

          האמירה שלך שפגיעה בזולת הנה פגיעה בערכי השיוויון המודרניים רק ממחישה כמה הבנתך לקויה בתחום זה.

      • שנוגה,דבריי על הפוסט מודרניות שבדבריך נבעו מהאופן העקבי שאתה מדבר על הספק באמת כוללת ועל כך שרצית שאקרא את פוקו

        ותנוח דעתך לא גילית לי מי זה פוקו ואני מכיר את משנתו ואת משנת דרידה עוד לפני הדיונים איתך

        ולכן כתבתי את מה שכתבתי על סמך הכרה של ההגות הפוסט מודרנית וחוסר הסכמה גדול עימה[למעט דבר טוב שהיא עשתה בפירוק ההגמוניה של הפוזיטיויזם המדעי שהפך את המדע מכלי חיצוני להבנת המציאות לממש דת חדשה של ה"מדעיזם" ואכמ"ל]

        ולשאלתך האחרונה:כבר כתבתי לך שאני לא מקבל את התפיסה הזו שחז"ל המציאו תורה משלהם בהתאם לתקופתם ושהם קיבלו במסורת הלכות למשה מסיני

        אם חז"ל חיברו קודקס חוקים התואם את המאות ה4 וה5 לספירה הנוצרית ותו לא מדוע שבימינו יהיה לזה תוקף?

        הרי כל האמונה היהודית אורתודוקסית מבוססת על כך שחז"ל קיבלו מסורה ממשה עד ימיהם וכמבואר ברמב"ם בהקדמה ליד החזקה!

        אם מדובר באימוץ התלמוד לא כמסורת התורה שבעל פה אלא סתם בשביל ה"יידישקייט מבית סבא" ובשביל המורשת

        למה בכלל להיות דתיים?

        למה לא להפסיק לשמור שבת וכשרות וללמוד גמרא עם סיגריה בשבת כמו הסיפורים על המשכילים שעשו כך ולמדו גמרא בגלל האינטלקט ולא מתוך יראת שמיים?

        נ.ב

        בקשר לפוקו אכן יישר כח על עידודך אותי לקרוא את סדר השיח שלא יצא לי לעיין בו עד כה בניגוד לספרים ומאמרים אחרים שלו ושל דרידה

        בקשר לפוסט מודרניזם מעניין מה תאמר על תגובתו הראשונה של נדב למאמרה של חנה השקס כאן במוסף בשם "עולם שבור על הרצפה"

        • "ולשאלתך האחרונה:כבר כתבתי לך שאני לא מקבל את התפיסה הזו שחז"ל המציאו תורה משלהם בהתאם לתקופתם ושהם קיבלו במסורת הלכות למשה מסיני,אם חז"ל חיברו קודקס חוקים התואם את המאות ה4 וה5 לספירה הנוצרית ותו לא מדוע שבימינו יהיה לזה תוקף?,הרי כל האמונה היהודית אורתודוקסית מבוססת על כך שחז"ל קיבלו מסורה ממשה עד ימיהם וכמבואר ברמב"ם בהקדמה ליד החזקה!,אם מדובר באימוץ התלמוד לא כמסורת התורה שבעל פה אלא סתם בשביל ה"יידישקייט מבית סבא" ובשביל המורשת

          למה בכלל להיות דתיים? למה לא להפסיק לשמור שבת וכשרות וללמוד גמרא עם סיגריה בשבת כמו הסיפורים על המשכילים שעשו כך ולמדו גמרא בגלל האינטלקט ולא מתוך יראת שמיים?"

          קודם כל אלו שאלות מאוד טובות, הבעיה היא בתשובות שלך (אם אפשר לקרוא להן תשובות). ההבדל הוא שאני מציע לא לפחד מהן ולברר אותן באמת מכיוון שרק כך יש סיכוי שהיהדות מתשיך להתקיים גם במאה הבאה. אתה בעצם אומר גלויות – מכיוון שאני חושש שלא יהיה תוקף לאמונות שלי ומכיוון שאני מעוניין להיות דתי, עלי להתעלם מכל מה שסותר את אמונתי גם אם ההגיון והידע שהצטבר סותר אותו.

          העולם מורכב מבני אדם, זהו יסוד כל כך משמעותי בעיני באמונה היהודית. חז"ל היו בני אדם, כל אמונה אחרת היא עבודה זרה מפורשת, וכבני אדם הם יכלו לטעות ולשגות כנ"ל אבותינו, דוד, שלמה (שאכן היה עובד עבודה זרה) וכל החכמים מראשית היהדות ועד ימינו. תפקידנו הוא להמשיך וברר את האמת גם אם היא פוגעת בחלומות הילדות שלנו ובתקווה הנאיבית לעולם פשוט וקל.

          "למה בכלל להיות דתיים?" היא שאלה משמעותית אבל "כי ככה גדלתי" היא תשובה גרועה, "מדוע שבימינו יהיה לזה תוקף?" זו גם שאלה טובה אבל אתה לא עונה עליה. המצאה דמיונית כאילו הכל כבר ניתן למשה אולי מרגיעה אותך אבל ממש לא מספקת אותי.

    • לראות את תגובתו של צבי משעה 15:57 ופשוט לצחוק שהאדם הזה קורא לעצמו ליברל

      בסדר בדיוק כמו שהקומוניסטים קראו למדינותיהם "רפובליקה עממית דמוקרטית"

      וכמו הקומוניסטים גם צבי מיודעינו ה""ליברל"" דוגל בסתימת פיות ההיפך ממה שמיוחס לוולטיר מהוגי הנאורות "אני לא מסכים עם דבריך אך אלחם עד מוות כדי שתוכל לומר אותם"

      אני מציע לצבי כאן לעשות מנוי לא על מקור ראשון כי אם על ה"פראבדה"

      עיתון מתאים לו ולדומיו

      וכמחווה לצבי:

      קום התנערה עם חלכה עם עבדים ומזי רעב
      אש הנקמות הלב לחכה לקראת אויב היכון לקרב
      עולם ישן עדי היסוד נחרימה מגב כפוף נפרוק בעול
      את עולמינו אז נקימה לא כלום אתמול מחר הכל

      זה יהיה קרב אחרון במלחמת עולם
      אם האינטרנציונל יעור ישגב האדם

      פועלי כל הארצות התאחדו בעקבות צבי ליפשיץ להילחם בפונדמנטליסטים שדתם היא אופיום להמונים כל דבריה עוולה רשע ופשע

      יחי לנין יחי מרקס יחי סטלין

      • צבי,תפיץ אין לי בעיה בקבוצת פייסבוק של הפמיניסטיות המתלהמות

        ממש מעניין אותי מה אומר? אני ממש מזיל דמעות

        חוץ מזה אני אכן מודה באשמה שאני לא מתמצא יתר על המידה בענייני הפייסבוק שאני לא נכנס אליו הרבה [קצת לעמוד פייסבוק של הרב חיים נבון]

        נראה לי שאחיה טוב מאוד עם "בורותי" זו

      • אתה ממשיך להפיץ את הבדיחה על "סתימת פיות" כאשר כל מה שאני מחפש זה דרך לסתום את אוזני מפני החירטוטים שלך. מצידי תדבר כמה שאתה רוצה.

      • שנוגה,הוא שאמרתי שאין לנו נקודת פתיחה לדיון מכיוון שאנחנו יוצאים מנקודות הנחה שונות לחלוטין בהשקפת העולם

        ובדיוק כמו מה שציטטתי מהחזון איש

        אם אתה רוצה לדון על אמיתות מסורת מעתיקי השמועה או על ביקורת המקרא והאמינות ההסטורית שבשמה באים האורתודוקסים אז בשמחה

        אבל עשה לי טובה ותאמר שבזה מבוקשך ואל תנסה למרוח אותי עם העניין של האתיופים וחשיבות מסורתם בעיניך

        זה עכשיו נראה ברור שדרך הנושא הזה רצית להגיע מהכניסה האחורית לנושא שבאמת רצית לדון עליו

        חבל שלא שמת את הקלפים ישר על השולחן

      • שנוגה,"לפחות לאמונתי הגיעו מהא-ל"

        שוב הראת שאין לנו נקודת מוצא משותפת

        שכן לדעתך אני מתעקש על חוקים ש"המציאו בני אדם" ואתאיסט ממוצע יאמר לך שדברים ש"הגיעו מהא-ל" שווה ערך בשבילו ל"דברים שהגיעו ממפלצת הספגטי המעופפת" ושלך תוכיח את זה וכו'

        ככה ששנינו מדברים על אקסיומות שונות ולכן כל עוד כך הדבר הדיון על קבלת המסורת האתיופית כקבילה הלכתית יהיה עקר לגמרי

  104. צבי,לדבריך "רצון ה' הוא שאנהג כאבותיי וכו"

    אז גם רצון ה' שהנוצרים יאמינו בישו כמנהג אבותיהם?

    האם אין דרך שיטתית שאתה מאמין בה שהיא ה"תורה" מעבר ל"כך אני רגיל"?

    • לא יודע מה רצון ה' מן הנוצרים, וזה גם לא מעניין אותי. מעניין אותי רק מה ה' דורש ממני. עשות משפט, אהבת חסד והצנע לכת איתו. בכלל הצנע לכת לדעת שאף אחד לא היה עם משה רבנו בהר סיני ולאף אחד אין קושאן על האמת.

      וודאי שיש משהו מעבר ל"כך אני רגיל". יש "כך אני מאמין". וזה הרבה מאוד מעבר.

      • צבי,ההגדרות שלך למה נחשב אמונה בה' ומהי אורתודוקסיה הם אמורפיות נורא

        עובדה היא שלאורתודוקסיה יש גבולות ועובדה היא שאתה יוצא נגד אלו שלדעתך עוברים אותם לשיטתך

        אנחנו דנים כאן לודית מה נחשב לפי כללי הפסיקה כקביל ומה לא ויש דרכים ברורות לברר זאת

        טענה של "אני מאמין כי ככה אני חושב" ללא סברה או מקור לא תחשב לרצינית כמו שכתבתי לך לא פעם

        שאמונותיך האישיות שלא מגובות במקורות או מסורת פסיקה וכד' לא מעניינות אף אחד דומני

      • צבי,"לאף אחד אין קושאן על האמת"

        מעניין מאוד רמבמיסט שכמוך שכח את הרמב"ם בהלכות תשובה שמגדיר מי נחשב כופר

        מעניין מאוד אם לאף אחד אין קושאן על האמת מדוע לא תקבל כדעה בפסיקה את דעת חכמי הקראים הרי מי אמר שאין להם חלק בתורה? וכי לנו הרבניים [כך אנו מכונים אצל הקראים]יש קושאן על האמת שאנחנו מתעלמים מדבריהם בדיון הלכתי?

        נ.ב

        לא אכפת לי למחזר אמיתות פשוטות שכנראה נשכחו ממך איפשהוא

        לפעמים כנראה צריך ללכת בדרכו של קאטו הזקן שכדי להשפיע על מלחמה בקרתגו הוא חתם כל נאום שלו בסנאט הרומי במשפט "ומלבד זאת יש להרוס את קרתגו" ובסוף זה חלחל ונעשה

    • אמיר, אתה רציני כשאתה טוען שאתה משתמ בלוגיקה בכדי להוכיח את דבריך?
      האם למדת פעם לוגיקה? איזה לוגיקה יש לך בכדי להוכי את קיומם של מעתיקי שמועה אמיתיים ? אשמח אם תחדש לי מה ללוגיקה ולטיעוניך ?
      אתה משמש בטיעונים שמקסימום טובים לאלכימיה.

      • צבי,מה אתה מיתמם?
        אתה ועוד איך מנסה כאן בויכוחים להגדיר מהי האורתודוקסיה ומי הם אלו שלדעתך מקלקלים אותה ו"מחללים את ה'"

        אף אחד לא קונה את המשחק שלך שאתה באת להציג אמונות אישיות בלבד

        מעבר לכך שלמי אכפת כאן בדיונים אמונותיך האישיות?

        דנים כאן באופן הנכון של הבנת ההלכה לפי מתודות ברורות שלא אתה ולא אני המצאנו אותם

        נ.ב

        ולגבי ה"עוולות" כבר עמדנו על הדוגמאות המגוחכות שלך שאתה לא מצליח לקבל את העובדה שיש אנשים שלא מקבלים את הפרמטרים שלך לאורח חיים נכון ואתה בפטרנאליזם שמבייש כל ליברל המכבד את עצמו מתיימר להיות נציג של "מדוכאים" כביכול שבכלל לא רואים את עצמם כאלו והם בכלל לא מינו אותך להיות הדובר שלהם

        אז הלאה ההתחסדות והצדקנות

        • בשום מקום לאורך כל הוויכוח לא אמרתי אפילו פעם אחת שדעתי היא "האופן הנכון של הבנת ההלכה". זה לא נושא הדיון כלל. זה שאתה בחוצפתך ובנבלותך חוזר שוב ושוב על הביטוי הזה רק מעיד על טיבך וטיב שכמותך.

    • צבי,אז שאלה אינפורמטיבית:לגבי תגובות פייסבוק למאמרים כמו באתר כיפה וכד' שהן מוצגות ברבים

      גם שם למשל אתה לא יכול לראות את התגובות שלי?

      [את שלך לא ראיתי אחרי שחסמת]

    • "לסתום את אוזניי מפני החירטוטים שלך"=לא לשמוע ולא להתייחס לשאלות מציקות שאין לי עליהן מענה נורמאלי ולא לנסות להתמודד

      זה התרגום למכבסת המילים

      בכל אופן זו זכותך המלאה ואתה כמובן לא חייב לי כלום ואתה לא במשפט שדה של "האינקוויזיציה של הפונדמנטליסטים" ברשות ה"טרוריסט הראשי" -ככה כינית אותי כאן-

      עלה והצלח המשך צום מועיל

    • צבי,אם כבר הדימוי למלפצת הספגטי המעופפת מתאים יותר אליך ואסביר מדוע:

      ברגע שהשמרנים-ובלשונך "פונדמנטליסטים"-באים בשם מסורת רציפה של תנ"ך תנאים אמוראים סבוראים גאונים ראשונים ואחרונים ודבריהם כתובים ויש על מה לדון מספריהם
      אז יכול להיווצר דיון במקורות אלו

      ברגע שאתה אומר שאתה מייצג את אמונתך האישית בלבד ולא את הדרל הנכונה של ההלכה אז אין שום דרך לדון איתך שכן אם אין לך מסורת או ספרות הלכתית שאתה מסתמך עליה ואתה טוען שאלו אמונות אישיות אין לי שום דרך להתווכח איתך שהקב"ה בכבודו ובעצמו לא התגלה אליך בחלום הלילה ואמר לך שמי שלא יקבל את הבשורה שהביא לך הוא אחראי לכל "עוולה רשע ופשע"

      כמו שלא אוכל להתווכח אם מישהו שיאמר לי שהוא בוודאות קיבל התגלות מחייזרים

  105. שני,שאלה לי אליך:

    אם אתה לא רואה בגמרא ובפוסקים בעקבותיה מקור סמכות

    מה אכפת לך מה הפוסקים הללו אומרים?

    מה אתה מתעצבן ממי שלדעתך לא מהווה סמכות רצינית כל שהוי?

    לא יודע מה איתך אבל מכיוון שאני לא נוצרי ולא מוסלמי לא כל כך מעסיק אותי להשתתף בדיונים אינטרנטיים של ויכוחים בין קתולים ופרוטסטנטים או בדיונים של מוסלמים סונים בדיני השריעה

    למה אתה מוצא עניין בדיונים הלכתיים ובהבאת מובאות מהרמב"ם והראי"ה והרב עובדיה יבדלח"א כאשר מבחינתך הם בכלל לא אישו?

    מה העניין?

    • אשמח אמיר אם לא תדבר בשמי.
      את הגדרים של יג' עיקרים ציינתי משום שהרב נבון, אכן בהתכתבות אישית, הגדיר אותם כמבחינים בין מי ש"בחוץ" ל"בפנים" ולצערי (אני לפחות ישר) אין יכולת לומר בכנות שאני מקבל עלי את כולם, כיוון שאם אמונה שהתורה ניתנה למשה מן השמים אומרת שעלי להאמין שמשה ירד מן השמים עם חמשת חומשי תורה ושהם דומים אות לאות לחומשים שאצלי בבית אזי אני בבעיה קשה משום שברור כשמש בשעת הצהריים שלא כך הדברים. אני יכול לשקר לעצמי אבל אני בוחר שלא. במקום זאת אני מעדיף להתנסח ולומר שמדובר בעקרון כללי לפיו כללי ההלכה והמוסר עם בעלי תוקף אלוהי אף אם התורה עצמה נכתבה בידי בני אדם.

      לצערי לא ניחנתי בביטחון עצמי מופרז, או ביכולת לזרוק לאוויר משפטים ללא כיסוי ואכן אני מודה שאני חלק מדור נבוך שחי בתקופה בה קשה יותר למאמינים מסוג מסוים. עברנו משבר גדול כקהילה ואנחנו עדיין במשבר, שלא כמוך אני מוכן לחיות במשבר הזה בלי לברוח ממנו לפיתרון הקל לפיו "הכל בסדר, אנחנו יודעים הכל, יש לנו הנחיות ורק צריך לפעול על פיהם". אין לנו הנחיות ברורות, העולם השתנה באופן שאף אחד לא צפה, גם לא החכמים הגדולים ביותר בהיסטוריה היהודית, ואני כבר לא יכול להיות הכפיל של סבי הצדיק, זכרו לברכה. כשהייתי בצבא המ"פ שלי, תלמיד הר המור נתן לי חוברת של הרב טאו המסבירה מדוע אסור לעסוק בביקורת המקרא, בתמציתיות החוברת אמרה – סמוך עלי, אל תלמד את זה. אני יכול מעט להבין את הפחד של הרב טאו אבל אני מתנגד נחרצות לתפיסתו. למד אמת ממי שאמרה, העולם מתבגר מתפתח והופך מתוקן מדור לדור, קשה אולי לראות את זה אם מתרכזים בבעיות אבל בסה"כ העולם צועד לקראת תיקון. חלק מהתיקון הזה זו התפתחות, אנחנו יודעים יותר מבעבר, אנחנו לא חכמים יותר או טובים יותר אלא פשוט יודעים יותר. אני מסרב בתוקף לקריאה של הרב טאו להתעלם מהתובנות שעולות בשנים האחרונות ומסרב לראות בהם איום על היהדות אלא הזדמנות להתפתחות.

      השינוי הגול והידע החדש מחייב אותנו לפעול בשונה ממה שנהגו אבותינו בדיוק כפי שחז"ל עשו ביחס לשינויים הגדולים שהיו בדורם. לצערי, כיום, כנראה בגלל הקרבה לימי ה"מהפכה" ובגלל שטבע האדם הוא להיות שמרן ולחשוש משינויים ישנם אנשים שמוצאים עצמם תקועים באמצע. אבל אני אופטימי ומקווה שהבן שלי או הנכד כבר יחיו בעולם יהודי מתוקן של "אחרי המהפכה" ויוכלו להמשיך ולהעביר את המסורת היהודית כפי שהיא תתפתח ותהיה בעוד 50 60 שנה.

      למה אני מתייחס לגמרא – מכיוון שהיא מהווה אבן יסוד משמעותית מאוד ביהדות שלי ובהתפתחות ההלכה בחלקים גדולים של היהדות. אבל אני לא "מאמין" בה ולא רואה בה קדושה יתרה מעבר להיותה ספר המקבץ דעות ופלפולים של חכמים יהודיים, חלקם איכותיים יותר וחלקם פחות, חלקם רלונטיים לימינו וחלקם פחות או כלל לא.

      למה אני משתמש ברב עובדיה ? כי אני רואה בו איש חכם (גם אם איני מסכים לכל דבר שהוא אומר) נועז ומהפכן שלצערי נוטרל בשנים האחרונות על ידי חבורה של עסקנים פוליטיים חסרי אלוהים ומצפון. כנ"ל לגבי הרמב"ם שבשונה ממך לא חשש לקרוא תיגר על מוסכמות חברתיות בימיו (מעניין לדעת מי היו אלו שספרו את ספריו, ולמה עשו זאת אם הוא בסה"כ העתיק שמועה). כנ"ל לגבי הרב יחיא קאפח שוודאי אינך יודע אפילו מי הוא, שלא חשש לצאת כנגד ספר הזוהר שהחל לקלקל גם את יהודי תימן (את ההשלכות המזוויעות שלו אנחנו רואים כיום) ושילם על כך כשהוחרם, את הרס"ג איבן עזרא, הר השל ועוד חכמים רבים שבכותם היהדות הצליחה להינצל מאנשים כמוך, להתעדכן ולהמשיך להתקיים.

    • צבי,תפסיק אתה אולי להיתמם!

      ברגע שאתה מגדיר שיטות מסויימות של רבנים כ"עיוות התורה" ו"חילול ה'" ואתה מגדיר את עצמך כאורתודוקס אז המשתמע הברור של זה הוא -"אתם הרבנים הפונדמנטליסטים מגלים פנים בתורה שלא כהלכה"

      שאם לא כן וה"פונדמנטליסטים" מבארים נכון את ההלכה לפחות לפי שיטות מסוימות ולגיטימיות איך הם בדיוק "מחללים את ה'" ו"מעוותים את התורה"? הרי חזרת מיליון פעם על "אלו ואלו" וכיו"ב?

    • שנוגה,לא קיבלתי שום התגלות ואין לי אלא את התנ"ך הש"ס והפוסקים שאני מקבל כמהימנה את מסורתם

      ובקשר לשאר דבריך:אתה מכניס לי מילים לפה ואני מעולם לא אמרתי שאני מתעלם משאלות כי "בא לי להיות דתי"

      מה לעשות שאני לא מקבל את המחקר התלמודי האקדמי כקדוש שאין לערער אחריו כמלוא הנימה

      ואני לא מצאתי שם הוכחות חד משמעיות להעתקה גורפת של חוקי התלמוד מהעמים הסובבים וכד' וההיפך הוא הנכון לדעתי שחז"ל היו ברוב דבריהם בעלי הגות עצמאית גם אם הם לא חיו כמובן בוואקום תרבותי

      [הבהרה:אני כותב את דבריי מהיכרות עם המחקר של ימי המשנה והתלמוד ולא מ"הסתה של רבנים חשוכים" וכו וכו]

      לגבי טעויות אצל חז"ל-תסיר דאגה מליבך למדתי את מסכת הוריות ואני יודע שגם בית הדין הגדול יכול לטעות ולהביא למקדש פר העלם דבר של ציבור וכיו"ב
      זה עדיין לא מערער את המסורה והופך את הקערה על פיה

      בקשר לטעויות בענייני מדע כבר כתבתי לך את דעתי הדלה ולא אחזור על כך עכשיו שוב

      תנוך דעתך שאין לי שום בעיה עם שאלות קשות ואם אני הולך בדרך האורתודוקסית [והאמן לי שאם הייתי מחליט לחזור בשאלה ההורים שלי לא היו מנתקים איתי קשר או משהו כזה ואני בדברים מסויימים נראה להם עוד יותר "דוס" מהם]כנראה שזה לא מכח האינרציה אלא מאמונה ומחשבה חזקה שאני אכן מאמין בזה

      למה זה כה מופרך בעייניך?

      • שוב ושוב
        זה לא מופרך בעיני וזכותך להאמין בזה, רק אל תכפה עלי את הדרך שלך (כן כן להכריח אותי להתחתן בדרך שבה אתה מאמין זו כפייה וכבר הבאנו דוגמאות נוספות). מעולם לא אמרתי שאין אמת אלא שאין לאיש זכות לטעון שהיא אצלו ביד. הוא יכול להאמין בזה באופן אישי או קהילתי ולחיות את חייו על פי אמונתו, הבעיה היא כשהוא הופך למגלומן שחושב שהוא הוא מחזיק באמת האלוהית.

        הבעיה מחריפה כשכל מה שיש לך להסתמך עליו הוא העובדה שהוא פשוט מאמין בזה ומקבל את זה או כדבריך – "
        >
        > מאמונה ומחשבה חזקה שאני אכן מאמין בזה
        >
        " אני מקבל את אמונתך ושתהיה בריא, אתה רק מצפה ממני ומהקסים האתיופים לסור למרותך ולדרך אמונתך כי אתה חשבת על זה הרבה והחלטת להאמין בזה. מצטער אבל זה טיעון מאוד מאוד חלש.

        הזלזול שלך בתחומי מדע הוא קצת מרגיז אבל לגיטימי ומציג ראייה די שטחית של מחקר.
        אני לא שמעתי מעולם שמדובר בהעתקה גורפת אבל וודאי שהיו השפעות כנ"ל גם לחוקים בתורה שמאוד דומים בניסוח שלהם לחוקים אחרים בסביבה (ואני חושב שבעבר קראתי מאמר של נחמה לייבוביץ' בעניין). וודאי שסיפורים שונים מהמקרא שהיו נפוצים באופן מדויק פחות או יותר (כגון המבול) שהיו נפוצים בסביבה השכנה (אלא אם אתה טוען שארכיאולוגים זייפו את הכתבים הללו). הטענה הזו היא לא יותר מהגיון פשוט ולא צריך להיות חוקר מקרא או תלמוד וגם אין צורך לקבל את המחקר כקדוש (חוקרים רציניים לא יטענו שדבריהם קודש ושאין לערער אליהם ובוודאי אני כבוגר תואר בארכיאולוגיה מכיר את חסרונות התחום). אין שום סיבה רציונלית לשער שחז"ל לא הושפעו מסביבתם בתחומי הלכה וחקיקה ויותר מכך אני לא מבין למה צריך להקיע כל כך הרבה מאמץ בכדי להפריך את זה. מה מאיים עליך במחשבה שחז"ל הושפעו במחשבתם מהסביבה ? האם זה מוריד מערך דבריהם ?

        בשונה ממה שאתה מציג אני לא בא להפוך את המסורה על פיה. (לדעתי אגב אתה הוא מייצג של דרך חדשה יחסית שהיא זו שהפכה את הקערה על פיה כשהקפיאה את ההלכה מתוך פחד).

        • שני, אמיר צודק בהחלט בדבר אחד. אין בינינו שום בסיס לדיון. הוא מאמין שהתורה היא אוסף כללים וחוקים חסרי היגיון שנמסרו איש מפי איש עד מפלצת הספגטי המעופפת, ואנחנו מאמינים שהתורה היא מורשת הדורות, בעזרתה אנחנו מנסים להבין את רצון ה' בכלים האנושיים העומדים לרשותנו. הוא חושב שאנחנו אתיאיסטים מובהקים, ואנחנו חושבים שהוא עובד אלילים מובהק.

          שבת שלום

  106. לגבי יג עיקרים ראו את ספרו של מרק שפירא The Limit of Orthodox Theology

    • תודה שמעלקע נראה מעניין.
      ובכדי לחסוך לחברי פה – "אמריקאי ? מהאוניברסיטה? אולי הוא בכלל רפורמי ? ואפילו אין לו זקן".

      • שמעלקע הוא לווינגר, רק שתדע.

        • שוב תודה.

          שני חג'בי
          יבוא ושיווק של מוצרי מזון לכבשים וארמדילים.
          אזור התעשייה מבוא חורון.
          הובלות עד לאלון מורה ובייחוד לנשות המקום.
          077-67656543

      • לצבי –

        לא היה לי הכבוד להיות שמעלקע, יש לי לוגו קבוע, סגול, מלבד פה ושם שקפץ לי לוגו חום, שכשם שבא כך הלך.

        את ד"ר מלך (מרק) שפירא אני פוגש מדי פעם בבואו לארכיון ה'יד'. אכן אין לו זקן. הוא מרצה ליהדות באוניברסיטה בסקרנטון. את ספריו איני מכיר.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

    • שנוגה,תנוך דעתך ואני יודע היטב מי היה הרב יחיא קאפח זצ"ל ועל מחלוקת העיקשים-דרדעים

      ולמרות שאני לא מזדהה עם דעתו בעניין הזוהר אני לא מפקפק בהיותם של הדרדעים חלק מבית המדרש גם אם מדובר ב"ישיבה בקצה" שלו

      מעבר לכך כמו שכתבתי גם לצבי הזכרת את הספר של הרב טאו "וצדיק באמונתו יחיה" על ביקורת המקרא

      ואני צריך לומר לך שאינני משתייך לחוג של הר המור והישיבה שלמדתי בה איננה משתייכת לקו הרעיוני של הרב טאו ותלמידיו וכמו שכתבתי לצבי אינני מזדהה עם כל המסרים של הר המור ובנותיה

      אני הקטן דווקא כן חונכתי להתמודד עם השאלות המתעוררות והיו לי וללוינגר דיונים שלמים על הנושא עם אברם העברי[אחד המתדיינים הקבועים כאן] ועם אחד שכינה את עצמו "שפוי" ואתה מוזמן לעין בדיון על המאמר "בדה לך דת"

      ככה שאת מה שיש לך לומר כנגד השיטה הרעיונית של הרב טאו שליט"א ותלמידיו דומני שכדאי לך להפנות לכאלו המזדהים עם הדרך הזו במלואה ואל אלי

      לגבי כל הגדולים שנרדפו-הוא שאמרתי לך באחת מתגובותיי כאן שאכן מחלוקות הלכתיות ורעיוניות ולו קשות במיוחד היו ועדיין קיימות והעובדה שאותם רבנים שהזכרת כמו הרמב"ם -ואוסיף כאן את הרמח"ל ותנועת החסידות ובמידת מה גם תנועת המוסר-כן נשארו במעמדם התורני האיתן ונשארו מקובלים כ"תקינים" מראה שהיות והם פעלו בסופו של דבר במתכונת האורתודוקסית המקובלת אז הזמן עשה את שלו וידעו לעכל אותם

      עובדה היא שלמעלה מאלף שנות קיום את הקראים לא קיבלו ליהדות המיינסטרימית והזמן כאן לא עשה את שלו

      לגבי דיעותיך על הגמרא וכו'-משתמע כאן מדבריך שאתה מסתכל על הגמרא באופן של "יהדות כתרבות" ולו כתורה שבעל פה שהועברה מדור לדור לכן הדיון איתך לדעתי בענייני הלכה יהיה עקר מאוד ולא משנה כמה ציטוטים תביא היות וההסתכלות שלנו על משמעויות הציטוטים שונה בתכלית ואין לנו אפילו נקודת פתיחה לדיון הלכתי

      • הרב יחיא קאפח נודה והוצא מחוץ לכלל.

      • 1. יהדות כתרבות? אנחנו לא תרבות? אתה רוצה לחדש לי משהו?
        2.לדעתך חז"ל וחכמי התלמוד היו חבורה של מעתיקים שהעתיקו את מה ששמעו אבותיהם מאברהם אבינו / משה מילה במילה מדור לדור. מה שמדהים בזה הוא שכנראה אכן למדת יותר דפי גמא ממני ועדיין אינך מסוגל לראות כמה הטענה שלך הזויה. מאוד מזכיר לי את עצמי בימי הראשונים בחוג למקרא בבר אילן מגלה שבמשך כל חיי למרות שפקדתי את בית הכנסת שבת שני וחמישי באדיקות ועליתי לקרוא בתורה כבר מגיל 6, לא באמת קראתי את התנ"ך אלא שיננתי אותו כמו טמבל.
        3. אין לנו נקודת פתיחה לדיון הלכתי סגור, כבול, חנוק ומשעמם. יש לנו נקודת פתיחה לדיון משמעותי ופורה אבל אתה לא פרטנר מתאים ככל הנראה.

    • צבי,אולי תפסיק עם הטיוח הזה שמזכיר טיוח של עו"ד בבית משפט?

      מה זו ההתחפרות הזו? ואם הרבנים היו אומרים את דבריהם לא למעשה לא היה אכפת לך?

      הרי מעשיהם בפועל [שאתה קורה להם "הרעים"] נובעים משיטתם אז על מי אתה עובד?

      העניין הוא שאתה מזגזג כי אתה פשוט סותר את עצמך שאתה מציג את עצמך כליברל אך אתה פנאט ודוגמאטי על איך שאתה חושה שצריך לחיות

      ברגע ששמת את עצמך לשר ושופט ואתה לא דורש שיניחו לך לחיות כרצונך-וכי מישהו מפריע לך להתפלל במניין "שויוני"?-אלא אתה דורש שגם החרד"לים יישרו איתך קו אז אתה לא ליברל אלא דוגמטיסט ופנאט לא פחות מאחרון ה"פונדמנטליסטים" לשיטתך

    • שנוגה,כתבתי בעצמי שחז"ל לא חיו בחלל ריק ופעמים שהם התייחסו לתרבות הסובבת לפעמים לשבח ["משבח אני את הפרסיים" וכד'] ולפעמים לגנאי["אלו הפרסים אוכלים ושותים כדב ומסורבלים כדב" וכן הלאה]

      מה שכתבתי שמדובר בקוריוזים בעלמא ועיקר דבריהם הם ממסורת ששוב אם לא כן זה הופך את התלמוד לספר פולקלוריסטי של משפט עברי עתיק ותו לא

      בתור אורתודוקסי כבר כתבתי לך מה אני מאמין לגבי התלמוד

      לגבי ה"זלזול שלי בדברי מדע"-איפה ראית את זה?

      אני לא כתבתי כך ואתה מוזמן להאיר את עייני

      לגבי מה שכתבת על זכויות של אדם וקהילה לחיות לפי אמונתם-זכור שזה כולל גם קהילות חרדליות ואתה יודע כלפי מה אני רומז

      לגבי שני נושאים שכתבת-1.הדמיון בין עלילות גלגמש וכד' לסיפור המבול[לא יכלת להביא משהו פחות חרוש?]
      ו2.נישואים אזרחיים

      אתייחס מחר בעז"ה כשאהיה ערני יותר

      ליל מנוחה

    • שנוגה בוקר טוב

      לא אתייחס להערתו של צבי שהיא בגדר של לא דובים ולא יער ואתייחס למה שאמרת אתמול:

      1.לגבי נישואים אזרחיים- מדובר בנושא מורכב שכידוע לך המיינסטרים של הציבור הדתי והחרדי מתנגד נחרצות להחלת נישואים אזרחיים מפחד שתוך דור יווצרו כאן שני קבוצות בעם שלא יוכלו להתחתן זה עם זה עקב חוסר בידיעה מי יהודי וכד'

      כמובן שמדובר בנושא רגיש של כלל ישראל ולא אני הקטן מאוד מכריע בדברים כאלו אבל כמחשבה בעלמא אומר לך ואולי תופתע שאני דווקא בעניין זה נוטה לחשוב לא כמו המיינסטרים אלא כמו הרב אליהו בקשי דורון שליט"א שבתחומין כה כתב שאולי צריך לעשות חשיבה מחודשת בנושא ולא מטעמי "ליברליזם" או "פלורליזם" אלא מטעמים פנים תורניים עיין שם בדבריו בתחומין כה

      ואני הקטן נראים בעייני דבריו

      כמובן שאני שוב מדגיש שאני לא אומר זאת כ"מאן דאמר" אלא כתלמיד לפני רבותיו ששואל

      2.לגבי עלילות גלגמש וכד'-זה בכלל לא מפריע לי מבחינה אמונית וההיפך אפילו מחזק אותה שהאירוע המוזכר בתורה על מבול שחובק עולם מוזכר גם במיתולוגיה הבבלית וגם במיתולוגיות סקנדינביות שונות וזה מראה שהאירוע הזה המוזכר בתורה קיבל חותם אצל העמים השונים גם אם המאורעות מסופרים בכל מיני וריאציות

      כך גם לגבי חוקי חמורבי שעשו מהם רעש גדול -אתה מכיר את דברי הרב קוק זצ"ל ב"אדר היקר" בעניין?

      יש לו שם הסבר יפה שלדעתו התורה לא באה לבטל סדרים קיימים חיוביים ואם היו חוקים אנושיים טובים ומיוסדים אז גם בתורה הם יבואו לידי ביטוי מבלי לבטלם מה גם שעוד בטרם מתן תורה היה את בית מדרשו של שם ועבר וזה לא שעד מתן תורה העולם היה תוהו ובוהו

      ההסבר הזה מתקבל על הדעת גם אם כצפוי תזעק ישר "אפולוגטיקה" "אפולוגטיקה" בראש כל חוצות

      3.לגבי זלזול שלי בדברי מדע-אני שוב שואל איפה ראית כזאת בדבריי?

      4.לגבי מסורת מעתיקי השמועה-אני שוב חוזר שמדובר במסורת פסיקה של שנים על גבי שנים שנעשה בה תהליך ברירה של מה מתקבל ומה לא וכך למשל הצדוקים והבייתוסים והאיסיים יצאו החוצה וכך הקראים וכך הרפורמים והקונסרבטיבים

      לא מדובר בגחמה של "הציבור שלי" כדבריך אלא במסורת פסיקה שמגדירה בעצם מהי התורה

      • לצערי איני חושב שדבריו של צבי מופרכים ואכן לטעמי התפיסה אותה אתה מציג לוקה בחטא של עבודה זרה ובהכרח מוליכה את העם להיות עם של עובדי עבודה זרה כפי שאני חושב שקורה היום בחלקרים נרחבים של הציבור האורתודוכסי. תבין מבחינתך אני סוג של כופר כשאיני מקבל את מעתיקי השמועה שלך, מבחינתי אתה מקדש דברים שאין לקדש ומכאן שזו עבודה זרה מובהקת.
        לגבי נישואין אזרחיים, האפקט שהושג בהתנהלות המטופשת של הרבנות הוא הפוך, אחוז אלו שלא נישאים דרך הרבנות אלא בחו"ל הולך ועולה משנה לשנה כך שאני לא מבין על מה אתה מדבר. דבר שני זה שהמיינסטרים של הציבור החרדי והדתי הלאומי חושב כך לא נותן לו היתר הלכתי לאסור נישואין שנעשים על פי ההלכה, היהדות הסתדרה אלפי שנים בלי מוסד הרבנות וחיתנה מיליוני יהודים. שוב האגוצנטריות צצה כשאתה חושב שזה שאתה חושב אחרת או מאמין אחרת מרשה לך למנוע מאחרים לקיים את ההלכה כפשוטה (טלית בכותל, נישואין, אתיופים וכבר טחנו את זה).
        לא מדובר בנושא רגיש ולא בנושא מורכב, אל תסבך את מה שלא אמור להיות מסובך, לפני מאה שנה הסתדרנו יופי עם בירוקרטיה הרבה פחות מפותחת בכפרים נידחים. זו מורכבות פוליטית נטו ולא דתית, מדובר במלחמת אגו עיוורת שגורמת לכך שאחוז היהודים שמתחמתן בנישואין אזרחיים גדל משנה לשנה ושחייל שלי שעבר הליך גיור שנפסל, כיוון שלא היה רב בברית שלו, התחתן בסופו של דבר עם אוקראינית ביחד עם רב רפורמי.
        אגב, בדיוק כפי שאתם מסבכים את עניין הכשרות עם הטיעון הכל כך טיפשי של – "האם היית מוכן שאדם ללא תואר דוקטור ינתח אותך, אז למה אתה מסכים שמישהו שהוא לא מומחה עולמי בדיני כשרות ישגיח על המסעדה", סבתא שלי לא ידעה קרוא וכתוב והצליחה לשמור הלכות כשרות יותר טוב מכל משגיח מושחת אחר. אתה תמים, אין כאן שום מורכבות יש כאן בהרבה כסף, כבוד ויוקרה ואין לזה שום קשר ליראת שמיים.

        סתם שאלה שמסקרנת אותי – אתה אכן מאמין שהמבול התרחש בדיוק כפי שהוא מוזכר בתנ"ך כולל העמסת כל המינים לתיבה ענקית?

    • צבי,בכל זאת אתייחס אז ככה:

      אתה פוסל במומך כי דווקא מי שרואה בהלכה צתמתיקה בלבד ללא מסר ערכי ומנסה לשפץ את הכללים לפי כל תרבות משתנה זה אתה ולא אני שהודית שהיית רוצה להתיר למשל הומוסקסואליות ואין לך איתה בעיה ערכית אלא שאתה לא יכול

      לא לחינם אני כל פעם מזכיר לך את המאמר של יואב שורק שקלע בול את הבעיות של התפישה הזו

      ולגבי "מורשת הדורות"-מדובר אצלך במונח מעורל משום שעל כל מה שאמרו בדור מן הדורות שינגוד את ערכי הפי סי של היום במקום לערוך בירור ערכי יסודי ישר תשלוף את פיתרון הקסם של "אם אותו כותב היה חי היום הוא היה מדבר אחרת"

      ככה שלא מדוב רבמורשת הדורות אלא בתרבות זמננו המלובשת בנילים יפות של מורשת שבעצם לא אומרות כלום

      יום טוב ושבת שלום

      • שנוגה,מתגובתך ניכר שבכלל לא קראת מה שכתבתי על דעת הרב בקשי דורון בעניין נישואים אזרחיים שאני הקטן די מסכים עם דבריו וחלק מטענותיך אכן מופיעות במאמרו הנזכר בתחומין כה

        ככה שרוב תגובתך בעניין מיותרת לאור זאת

        ולא הבאתי את דעת המיינסטרים הדתי כטענת "אד פופולום" של "הרוב צודק כי הוא רוב"

        אלא כדי להבהיר קצת את העניין ואת זה שדעת הרב בקשי דורון בינתיים לפחות [אני לא נביא ואינני יודע מה העתיד מתכננן לנו] לא התקבלה אצל גדולי הפוסקים ויש לזה משקל

        את דעתי האישית והלא מחייבת כתבתי לך

        לגבי תיבת נח-כבר ראיתי פרשנים שהסבירו שלא כל בעלי החיים עלפני האדמה נכנסו לתיבה אלא נציגים של כל מין ומין שיביאו לאותו מין המשכיות אחר המבול

        אני ראיתי את זה די מזמן ואני לא זוכר מי אלו האומרים אעשה אח"כ בדיקה קצרה ואחזור אליך

      • שנוגה,אגב תרשה לי לא להתפעל מה"הגנה" שאתה מביא כאן לטיעונים הפתלתלים של צבי שאתה עוזר לו כי הוא בן ברית שלך לדיון הזה ובאופן טבעי תרגיש צורך להגן על דבריו אוטומטית מתוך תחושת השותפות

        אילו היית מכיר את הזגזוגים וחוסר העקביות וההתחמקויות ושפיכת הלגלוגים הלא עניינים שלו מדיונים קודמים היית מבין את התיחסותי הלפעמים צינית לתגובותיו אלי

        • נו בטח. כשלווינגר מגן עליך, זה בגלל שהוא מסכים אתך. כששני מסכים איתי, זה בגלל "תחושת השותפות". הרי לא מתקבל על הדעת ששני אנשים שלא חושבים כמוך יסכימו ביניהם.

      • שנוגה,אעיר משהו על הדיון שלנו בכללותו

        חבל מאוד שבמקום לשים את הקלפים על השולחן ולומר שאתה בעצם מעוצבן על הדוגמטיות של האורתודוקסיה

        הצגת את עצמך כ"משוגע לדבר" בעניין האתיופי וניסית להעמיד מצג כאילו חשיבות מסורתם של קהילת ביתא ישראל היא זו שמניעה אותך

        הרי עשית כאן משהו מחוכם אני חייב לציין

        במקום לתת לי דוגמא מהקראים או הרפורמים והקונסרבטיבים שמרדו במוסכמות מקובלות ומשורשות ועל כן הם יראו לא אוטנתיים

        הבאת לי דוגמא מיהודי אתיופיה שהיו מנותקים שנים מהציוויליזציה היהודית והם לא מרדו בשום דבר ולא עוררו אנטיגוניזם וחשבת שכך תוכל לגרור אותי למבוכה בדבר מסורת העתקת השמועה

        מה לעשות שלא נפלתי בבור הזה ואדרבא רוב יוצאי אתיופיה שהדת תופסת אצלם מקום דווקא עברו לנהוג כמו שאר היהודים האורתודוקסים ויפה עשה הרב שרון שלום שכתב ספר שמנסה לשלב ככל האפשר בין המסורת האתיופית לבין ההלכה המקובלת בעם ישראל מדור דור
        [גם אם לי אישית יש השגות על חלק מהדברים וכדרכה של תורה ]

        עובדה היא שגם אתה לא דוגל בשמירת מסורתם כשהיא מתנגשת עם ערכיך

        גם לאורתודוקסים מותר לומר את דעתם [וכמובן לכבד את המסורת האתיופית ככל שניתן ואדרבא אין שום בעיה הלכתית למשל לחגוג את חגם הסיגד ואדרבא מדובר במנהג יפה שמראה על דבקותם בתורה של בני הקהילה ואשריהם ותבוא עליהם ברכת ה']

        בקיצור חבל שניסית למרוח אותי ועוד חשבת שזה יעבוד

    • שנוגה,אומנם כדבריך חוקרים רציניים לא יאמרו שדבריהם קודש קודשים אבל כל מיני סטודנטים מעריצים כן ירגישו ככה גם אם לא יודו בכך בפירוש אני גם סטודנט ואני מכיר מקרוב את התופעה של כאלו שעושים מהאקדמיה סוג של חצר חסידית ואבוי אם תעז להעלות ספק במה שאחד המרצים יאמר

      זו תופעה פטתית מאוד אך קיימת

      אם אין לך חלק בה אשריך

      • אין לי חלק בה אבל באותה מידה אין לי חלק בהערצה עיוורת של רבנים. אני למשל לא ילעיט את הבן של בשטויות כגון הספרים שיצאו על כבוד הרב מרדכי אליהו שאגב מאוד מזכירים תעמולה סובייטית. לך תסביר להורים, מעריצים עוורים למה סיפורים על תפילות שהסיטו פגזים באוויר הן מטופשות בדיוק כמו נוצרים שמאמינים שמריה התגלתה להם על טוסט.

        אגב הערצה למדענים, אזי בבתים רבים של הציבור הדתי לאומי החרדל"י והחרדי (ואני מדבר מהיכרות אישית) תמצא את ספריו של הרב הדגול, המדען, החוקר האמיץ והרציני ויש להוסיף המאחז עיניים טיפש ושקרן זמיר כהן. שמלעיט את הציבור בפסאודו-מדע מטופש ילדותי ומסיונרי נוצרי. (ואני חושב שלא הצלחתי לרכז כמות מספקת של מילות לעגג וגנאי לאיש הזה). משום מה לא שמעתי קול זעקה מהממסד הרבני על ההערצה הפטתית לאיש הזה וודאי וודאי שספריו גרועים מאות מונים מכל ספר של וולהאוזן שאיש לא יעיז להכניס לביתו. משום מה אני לא רואה מלחמה באתר המיסיונרי "הידברות" שכמות השטויות שכתובות בו יכולה לשרטט קו של אותיות עד קצה היקום. אבל הוא בעל זקן ומניח תפילין בבוקר, אז כנראה שזה בסדר.

        בנוסף כמובן שלא אפסול את האקדמיה כמוקצה רק בגלל שיש בה גם אנשים טפשים. גם בישיבות יש מאות של אנשים טיפשים וזה עדיין לא גורם לאיש לעקם גבה כשהבן של השכן הולך לישיבה כזו, אם הייתי יכול לספור את כמות הפעמים שמורי ניסו להניא אותי מללכת לאקדמיה הייתי יכול לחשוב שמבחינתם עדיף שאתנצר.

        למה אתה רואה את הפתטיות לצד אחד בלבד ?

      • צבי,ברור שתסכימו אתה ושנוגה ואפילו כתבתי את זה

        לגבי ה"הגנה" שלו עליך התכוונתי שהוא מוכיח אותי על התגובות שלי אליך מבלי שהוא יכיר את כל הדיונים הקודמים שהיו לנו

        מה גם שזה מצחיק שאתה "הגנת" עליו בעניין דבריו על חומרת ר' זירא בעוד שלי כתבת בדיון על המאמר "בדרכם של ראשונים" של הרב שרלו שאתה בעניין זה לא מסכים עם דבריו של ד"ר רוזנק[שאותם הילל שנוגה] וכאן אתה פתאום מגן על דעה זאת בשביל שותפך לדעה כאן

        מה אומר? בראבו

  107. שנוגה,הרב יחיא קאפח התבכתב עם הרב קוק זצ"ל באופן מכובד וכדרכם של תלמידי חכמים [חלק מדגמי נמצא במאמרי הראי"ה]

    ולמרות המחלוקת החריפה תלמידיו ותלמידי תלמידיו לא הוצאו מחוץ למחנה כמו הקראים

    אפשר לומר שזו הייתה מחלוקת דומה למחלוקת החסידים והמתנגדים שלמרות חריפותה הגדולה בסופו של דבר המשיכו החסידים להיות חלק מהיהדות האורתודוקסית המיינסטרימית

    • תקרא עוד.
      הרב קוק בזכות ייחודו היה היחידי שהתכתב עימו. שאר רבני ירושלים נידו והחרימו אותו, לאחר שנפטר היו אף שהלשינו לשלטונות בתימן על נכדו הרב קאפח המופרסם בכדי שיאוסלם והוא ניצל ברגע האחרון.
      הדרדעים אינם נחשבים בעיני חלק גדול מהציבור כזרם לגיטימי והם מכונים כופרים, אכן ישנם רבנים שמגדירים אותם כטועים ולא ככופרים ואולם זאת רק משום שהדרדעים נמנעים מלהביע את דעתם לגבי הזוהר בקול רם.
      לפי מה שאני יודע רק הרב רצון ערוסי מקרית אונו רואה עצמו כדרדעי וגם לו מתנגדים חריפים רבים.

      הרב יחיא קאפח עצמו נודה ונחשב ככופר על נסיונותיו להצילנו מספר הזוהר (שכל כך מתסכל אותי שהרמב"ם לא הכיר אותו) שאינו אחד מיג' עיקרים כפי שהתלמוד אינו אחד מיג', ד או אפילו א' עיקרי אמונה ובייחוד שאיני כופר בו אלא בסה"כ רואה בה יצירה אנושית מפוארת ותו לא. מעניין שיש קשר הדוק בין ההתעקשות לקדש כל דבר לבין התנגדותו של הרב קאפח לקבלה שהרי שניהם מובילים (הקדושה היתרה והמיסטיקה) מובילים אותנו בדרך ישירה לחידוש העבודה הזרה בארץ ישראל כפי שאחוזים רבים מהציבור שאתה מגדיר כ"בפנים" עושים באופן יום יומי.

      • שנוגה,אני מכיר את המחלוקת הקשה על הרב קאפח ועדיין למרות היחס הקשה לדרדעים עדיין לא מדובר בהרחקה כמו הרחקת הצדוקים והבייתוסים והקראים

        גם על החסידים בזמן המחלוקת הקשה עם המתנגדים נאמר שהם כופרים והיו הלשנות לשלטונות-מאסרו של בעל התניא כידוע לך-וחרמות וקונטרסים תוקפניים[כמו למשל "זמיר עריצים וחרבות צורים" ועוד]ולמרות זאת בפרספקטיבה של זמן המחלוקת שקטה וכיום אין אחד שיערער על החסידים כקבוצה לגיטימית ביהדות האורתודוקסית

        כל עוד תלמידי הרב קאפח לא מרדו בסמכותו הבלתי מעורערת של התלמוד הבבלי-שהוא אגב כן כלול בעיקרים של "כל התורה המסורה עתה בידינו היא הנתונה למשה רבינו עליו השלום" ועיין בהקדמת הרמב"ם ליד החזקה ובהלכות תשובה פ"ג-הם עדיין אם כל המחלוקת העזה יהיו חלק מבית המדרש גם אם הם יהיו בשוליו

        ולדבריך על התלמוד "איני כופר בו אך אני רואה בו יצירה אנושית מפוארת ותו לא"-מה זה אם לא כפירה בסמכותו של התלמוד? ראיה בתלמוד בתור מקור השראה ולא מקור סמכות היא בילת אין הראיה הרפורמית

        זו הסיבה שאני לא רואה מקום לדון איתך בעניינים פנים הלכתיים ושאני חושב שכשאתה מצטט מובאות מפסקי הרב עובדיה וכיו"ב זה מביך

        • תסביר לי שוב מה בדבריי הוא כפירה בסמכותו של התלמוד ?
          ואחזור וארחיב:
          1. התלמוד הוא יצירת בני אנוש, בני אנוש חכמים ונבונים אך בני אנוש (הם לא ידעו לעשות קסמים).
          2. מדובר באחת היצירות החשובות לתרבות היהודית.
          3. שנים לאחר כתיבתו התקבל כספר ההלכה המרכזי באחוזים גדולים של הקהילות היהודיות באזורים בו השפיע והופץ (שאינם כוללים למשל את הקהילה האתיופית)
          4. הוא מסכם ומציג דעות וסוגיות הלכתיות של חכמים יהודיים.
          5. הוא לא ניתן במעמד הר סיני והוא משקף דעות רבות וחילוקי דעות רבים של חכמי היהדות בתקופות שונות שקדמו לכתיבתו.
          6. סוגיות המובאות בתלמוד חלקן יש בהן רלוונטיות לימינו וחלקן לא. ישנם תחומים רבים בימינו שאין להם התייחסות בתלמוד.
          7. התלמוד הינו כלי מרכזי בידי פוסקי הלכה בבואם להכריע בסוגיות הלכתיות וללימוד בו שאינו לצורך כך יש טעם תפל של בזבוז זמן.

          סמן את הסעיף בו הגדרת אותי ככופר.

          ואיני שואל אותך את מי לצטט ואת המבוכות שלך תפתור לב.
          > Shannoga – Humanistic Programing
          > Shannoga@me.com
          > 054-5429923

      • שנוגה,הרב רצון ערוסי רואה את עצמו כדרדעי?

        מתשובה שלו באתר מורשת הבנתי שלדעתו המחלוקת פסקה ואין כיום "עיקשים" ו"דרדעים"?!?!

        אגב:אילו היית אומר לי על עצמך שאתה דרדעי ואתה שולל מכל וכל את הזוהר אך אתה מקבל באופן מוחלט את התלמוד הבבלי -לא כ"יצירה אנושית מפוארת ותו לא" אלא כמסורת פסיקה והעתקת השמועה מסיני כמבואר בהקדמה לי"ד החזקה-לא הייתי טוען בכהוא זה שאתה מחוץ לשיח ההלכתי ובית המדרש על אף המחלוקת שהייתה נשארת בנינו על עניין הזוהר

        העניין הוא שמי שלא מקבל את החלקים ההלכתיים של התלמוד הבבלי-לאפוקי מפירושים למקרא וענייני מדע ורפואות וכיו"ב-הוציא את עצמו לגמרי מהשיח ההלכתי שהרי כל ההלכה מקורה בתלמוד הבבלי וסמכות כותביו כמעתיקי השמועה וכמבואר בהקדמה לי"ד החזקה ובעוד מקומות
        [יש תשובה מפורסמת של ה"נודע ביהודה" שהוא כותב לשואל שהוא צריך לדעת דבר ראשון שהתלמוד בבלי הוא אם כל התורה וחכם שיחלוק עליו אינו יחשב בכלל חכמי ישראל,והדברים פשוטים]

      • שני, הרמב"ם לא הכיר את הזוהר כי הזוהר חובר כמעט מאה שנה אחריו. למעשה הרבה בזוהר נלקח מהרמב"ם.

    • שנוגה,לפני שאלך לישון רק אומר לך שבניגוד לדבריך אני לא בא בשם אמונה אישית של "החלטתי להאמין בזה" כי בחלום הלילה הקב"ה התגלה אלי

      אני טוען טענה פשוטה שיש מסורת די ברורה של יהדות דרך התנ"ך והש"ס[בבלי וירושלמי] והמדרשים וספרי הפוסקים וההוגים שאחרי התלמוד שפעלו על פיו

      אני לא בא בשם חלומותיי בהקיץ או מחשבותיי הפרטיות אלא בשם המסורת ההלכתית המקובלת

    • שנוגה,זה לא משנה מאיכות הטיעון כתבתי את זה בנימה הומוריסטית

      סליחה על אי ההבנה ובעז"ה אתייחס לכך מחר

      לילה טוב

    • שנוגה,מה נפלת על הרב זמיר כהן?

      נראה כאילו יש לך איתו חשבון ארוך

      חוץ מזה שגם הערצה ילדותית לרבנים תראה לי מגוחכת וגם לרבנים הנערצים היא תהיה סוג של מבוכה

      אבל בניגוד לרבנים שיש מבחינתי את הערך של כבוד תלמידי חכמים ואת העובדה שהם נושאים על שכמם את העברת מושכות התורה והפסיקה ואני רואה בהם מתווי דרך שעוסקים בכך מתוך עמל תורה ויראת שמיים

      החוקרים מהאקדמיה לא מתיימרים לדבר בשם איזו מסורת או להתוות דרך וההיפך הם מקדשים את הספק והחשיבה הביקורתית

      לכן הערצה של אנשי אקדמיה בהקשר זה תיראה לי אבסורדית הרבה יותר ואדרבא שעוד מדובר במעריצים שאמורים בעייני עצמם להיות ביקורתיים וספקנים ולא "חסידים של אדמו"ר"

      בקשר להערצה עיוורת לרבנים דומני שהרבנים עצמם כאמור במבוכה מהעניין וכבר הרב קוק זצ"ל אמר לתלמידיו "אתם אל תהיו לי קוקיסטים" ויש גם תשובה של הרב משה פיינשטיין זצ"ל לתלמיד חכם שלא הסכים במשהו עם החזון איש והוא שאל את ר' משה אם זה בסדר ושלא נעים לא לחלוק על גדול הדור

      ואמר לו ר' משה שאדרבא החזון איש שמח שעוסקים בתורתו ומקשים עליה ומתייחסים אל התורה ברצינות

      וכמובן שלא בציניות וחוסר אמונת חכמים מדובר אלא בלימוד מתוך עמקות וחידוד ויראת שמיים טהורה

  108. שנוגה,

    1.בדבריי על יהדות כתרבות התכוונתי להשקפה של אחד העם של יהדות כתרבות ופולקלור ומורשת תרבותית המנותקת מצו ה' כדרך חיים מחייבת

    2.לגבי התלמוד-כבר כתבתי לך שעל ענייני המדע ורפואות חז"ל אני לא מקבל אותם כניתנים בסיני וארדבא בטח ידועה לך המחלוקת האסטרונומית בגמרא בפסחים ביו חכמי ישראל לחכמי אומות העולם שרבי יהודה הנשיא אומר "נראים דבריהם מדברינו"

    אני דיברתי על המצוות וההלכות הדאורייתאיות

    עשה לי טובה אל תפיל עלי את הביקורות שיש לך על הכתבות מיתד נאמן וכיו"ב תתיחס אל מה שאני אומר ישירות ואל תתקוף אנשי קש!
    מעבר לכך תואיל נא ותפרט מה אתה חושב ש"הזוי" בדבריי על העתקת השמועה של חז"ל

    אני באמת ובתמים מוכן ומזומן לשמוע ולהתייחס אם תביא טענות מנומקות וסגנון דיבור מלא פאתוס של "דבריך הזויים" לא עושים עלי רושם

    3.יצא המרצע מן השק והתברר שאתה בוגר החוג למקרא ונראה שאתה מקבל מה שמבקרי מקרא גרמנים מהמאה ה-19 למניינם אמרו כתיאוריות בעלמא כדברי אלוקים חיים

    טוב שלא הבאת לי את דברי פרופ' ישראל קנוהל כאמת מוחלטת מפי הגבורה[שכבודו במקומו מונח אבל הפרשנויות שלו לא מגובות בכלל חוץ מפרשנות מעניינת לפסוקים ואכמ"ל]

    4.אין לי שום בעיה לדון איתך על העניינים המעניינים אותך אבל הואיל נא ואל תמרח אותי עם ציטוטים מההלכה אם אתה לא באמת מאמין בה

    שהשיח יהיה ברור וממוקד

    • שנוגה,הפירוט שלך מרכך מאוד את מה שאמרת קודם ועם רוב מה שכתבת אין לי בעיה ואשיג על מה שכן:

      לגבי סעיף 5-ברור שהתלמוד כמו שהוא כתוב על כל דיני הדרבנן שבו וכל הדיונים המסתעפים שם לא ניתן ככתבו וכלשונו בהר סיני! וכי מישהו טוען זאת? מישהו טוען שפורים הבעל"ט ניתן למשה מסיני?
      מה שכן כמו שהרמב"ם כותב בהלכות ממרים ובהקדמתו לי"ד החזקה ולפירושו למשנה יש כמה מרכיבים בתלמוד שחלק מהם אכן מבוססים על לימוד אנושי של המידות שהתורה נדרשת בהם[שהם מתודות שמטרתם להבין את התורה ועברו במסורת בין בתי המדרש הן שיטתו של ר' עקיבא של מיעוט ריהוי מיעוט והן של רר ישמעאל כלל ופרט וכלל ואכמ"ל]וחלק על תקנות ודיני דרבנו אך חלק גדול הוא מסורת מסיני עליה אין חולק. בתור אחד שמשתמע כרמבמיסט מוזר שזה לא פשוט לך.

      לגבי סעיף 7-נראה שבדבריך אתה רומז כאן בלעג על לימוד הגמרא הבריסקאי בעיון שלא נועד לפסיקת הלכה. זכותך לא לאהוב את הלימוד הזה ולהעדיף לימוד אליבא דהלכתא רק אומר לך את דעתי שהלעג לא מוצדק ויש בלימוד תורה עניין לא רק לפסוק למעשה אלא לימוד לשם לימוד שמאהיב את התורה על לומדיה ואדמה את זה להבדל של לימוד משפטים לעומת לימוד הפילוסופיה של המשפט ששניהם חשובים ולשניהם יש עניין ותפקיד.

      לגבי סוף דבריך-תצטט את מי שתרצה כאוות נפשך אך אל תצפה ממני בתור המתדייין אליו אתה כותב ושאליו מכוונים דבריך שאקבל זאת ברצינות במידה ואתה לא באמת מקבל את המצוטטים כמקורות סמכות. אם אתה כן מקבל ולא הבנתי את דבריך זה כבר עניין אחר

      בכל אופן תודה על הפירוט הנקודתי שעשית כאן שהאיר את דבריך באופן בהיר הרבה יותר

    • שנוגה,שאלת אותי לגבי הערצת רבנים עניתי לך דבר ראשון מה ההבדל בין רב [ובכלל לצורך העניין איש דת או מתווה דרך גם לא דתי]

      לבין חוקר

      דבר שני עניתי לך שגם הערצה עיוורת וילדותית לרבנים לדעתי תהיה תמוהה או מביכה

      מה אתה רוצה?

  109. שנוגה,בסעיפיך על היחס לתלמוד העיקר חסר מהספר:

    מעבר לזה שהוא התקבל בכל תפוצות ישראל לא התייחסת לשאלת השאלות:

    האם אתה רואה בדברי חז"ל יותר מאשר פילוסופיה יהודית בעלמא? כלומר מסורת פסיקה של איש מפי איש עד משה רבנו ע"ה כדברי הרמב"ם בהקדמתו לי"ד החזקה?

    • אצל הרמב"ם יש חוסר עקביות וסתירות רבות. הסיבות להן מוסברות בהקדמת הרמב"ם למורה נבוכים – "סיבות הסתירה והניגוד".

    • שוב –
      אני לא מבין את ההפרדות שאתה עושה בין פילוסופיה והלכה, אשמח אם תבהיר.
      אני מאמין בכל ליבי שיש לנו מסורת עתיקה של עקרונות פילוסופיה ופסיקה יהודית שעוברת מימים עברו מימי אברהם ועד ימינו מאב לבנו.
      אני בהחלט לא מאמין שמדובר במסורת אחידה ואחת שלא עברה שינויים מופלגים התפלגויות (שוב, אתיופים) ובטח שאין לשנות אותה בעתיד.

      • שני, עכשיו אני אמחזר. לטובתך בלבד כי אני לא זוכר אותך מדיונים קודמים.

        (אמיר, אתה יכול לחסוך את התגובה הממוחזרת. אני לא אתאמץ לקרוא).

        רבי אריה ליב הכהן, הקדמה לספר "קצות החושן"

        דידוע דשכל האדם ילאה להשיג האמת בהיות בארץ שורשיו… והאדם בשכלו האנושי מהנמנע להשיג האמת האמתי". ואף על פי כן זה היה רצונו של הקב"ה "שתעלה אמת מן הארץ והאמת יהיה כפי הסכמת החכמים בשכל האנושי… והוא כריתת ברית והאהבה הנפלאה שנתן לנו תורה שבעל פה במתנה גמורה… כפי הכרעת החכמים, ואמרו בש"ס [גיטין ס ע"ב] תורה רובה בעל פה ומעוטה בכתב, שנאמר 'אכתוב לו רובי תורתי כמו זר נחשבו', והיינו דאם היה הכל בכתב מיד ה' עלינו השכיל אנחנו כמו זר נחשבנו כי מה לשכל האנושי להבין בתורת ה', אבל בתורה שבעל פה משלנו הוא".

      • שנוגה,אבהיר את שאלתי:האם אתה מקבל שההלכות המשנאיות והתלמודיות שמדברות על מצוות דאורייתא ושחלקן מוסכמות וחלקן נתונות במחלוקות תנאים ואמוראים מבוססות על מסורת עתיקה שראשיתה מפי הקב"ה וחלקה עבר חלק וחלקה עבר בניתוח המידות שהתורה נדרשת בהם שגם הם עברו במסורת?

        זו שאלתי ודומני שענית בעצמך שאתה כן מאמין -ומתגובותיך האחרות משתמע שאין כן בענייני מדע וכמו שראית לא חלקתי עליך בכך-

        לאור תשובתך כאן אשאל אותך:1.למרות כל המחלוקות והתקנות שנוספו כמו דיני דרבנן וחרם דרבינו גרשם וצוואת ר' יהודה החסיד וכן הלאה וכן הלאה והבדלי מנהגים אתה לא מאמין שיש ליבה אותה אין לחצות ושהיא מחברת את כולם:אשכנזים ספרדים ותימנים וחסידים ומתנגדים ודתיים ציונים וחרדים ושמי שחוצה אותה דבריו לא יחשבו בתור "תורה"?

        2.אחזור שוב על השאלה שמבהירה את העניין באר באר היטב:אם אתה מאמין שאין מסורת אחידה מדוע לדעתך חז"ל התייחסו לצדוקים והבייתוסים בבוז ככאלו שאינם בני שיח הלכתי למרות שבינהם הייתה תרבות דיון עשירה ומסועפת? ומדוע באף שו"ת או ספר פסיקה דעות פוסקי ההלכה הקראים לא ילקחו בחשבון?[עין בנוב"י תנינא אבה"ע סי' עט]

        3.אם מדובר במסורת עתיקה שמבטאת את דבר ה' איך אפשר לשנות את האמת מפי ה' ומה צריך לשנות ואיך?

        4.בלי קשר לכל הנ"ל כאחד שמתעסק בנושא המסורת האתיופית אתה מכיר את הספר שהזכרתי של הרב שרון שלום "מסיני לאתיופיה"? אם כן מה אתה אומר? התלהבת?

        5.לגבי תגובתו של צבי למטה שמשעשע אותי שבאותה נשימה שהוא מאשים אותי במחזור דברים הוא בפעם המיליון מביא את ההקדמה של ה"קצות" -כבר כתבתי לו מלא פעמים שהוא סילף את דבריו של בעל הקצות והוא מצטט אותו סלקטיבית שלא נדבר שבהקדמה זו שהוא כה אוהב מצוטט ל"ע הזוהר הכה שנוא עליו.

      • לצבי – את המשך דברי הקצה"ח, ואת דברי הרמב"ם בהקדמתו למשנה תורה, הבאתי בתגובה מח' באב ע"ב 26.7.12 ל'עצה טובה של מומחה' של נדב שנרב. יעויין שם.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

  110. מאוד מתאים לדף הזה. אשה, חילונית, ששמה בכיס הקטן את כל הגברים ואת כל הרבנים.

  111. ש.צ,נראה לי שאצל צבי כבר הכל אבוד כי גם אם תביא לו רמב"ם מפורש על נושא מסויים הוא יאמר מבלי לנמק שמדובר ב"וואחד אוקימתא" וגם בעל ה"קצות" והרמב"ם לא כל כך מעניינים אותו

    הזגזוגים הבלתי נגמרים והסתירות העצמיות הבוטות-שלפעמים הוא מקבל את מעתיקי השמועה ואת מנהגי "שלומי אמוני ישראל" ולפעמים הוא כותב שאין כאלו בנמצא, שהוא טען בדבריו אלי ולאשר בדיון כל שהוא שהוא מקבל את "ועשית את כל אשר יורוך" ומאידך הוא לא שם פס על הרבנים,לפעמים הוא בדעתו של הרב בני לאו בעניין תגובתו לדניאל רוזנק ופתאום כאן שהוא ראה בשנוגה חבר לדעה אז בעקבותיו הוא דיבר נגד אלו שבאים בטענות על ביטול החומרא, שמחד הוא טוען שההלכה היא מנגנון שמתפתח לאור נורמות חברתיות ולכן היות וכיום יש שויון גמור לגברים ונשים יש לשנות הלכות בתחום ומאידך הוא לא יצרף נשים למניין כי כדבריו כאחרון מתנגדיו "כך ההלכה",שמחד הוא ליברל שמתנגד לפטרנליזם והתנשאות תרבותית ומאידך הוא מרגיש צורך לחנך את החרדל"ים איך לנהוג גם אם הם לא שאלו אותו בכלל והם מרוצים מאורחות חייהם ועוד ועוד סתירות וכתבתי רק מדגם-מראים שלצבי אין משנה סדורה

    הוא פשוט כמו שכתבתי כל הזמן רוצה לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה ולהיות ליברל מחד[עלק ליברל אבל נגיד] ועם "אביסלע יידישקייט" מאידך והרבנים החרדל"ים או הרב חיים נבון מהצד השני מטרידים את שלוותו כשהם לא מקבלים את המשחק הזה של ה"דתיות החדשה" ולכן הוא מתפוצץ עליהם ולעזאזאל הנימוקים והקוהרנטיות

    גם לקונסרבטיבים הוא לא מצטרף-מה לעשות? הם לא פופולארים ואין להם את היידישקייט וכנראה שהיוקרה של האורתודוקסים בכל זאת קורצת על אף ה"פונדמנטליזם"

    מכאן יצא הגוגל מוגל המוגש לנו וכלשונו של נדב מיודעינו "טיוח של עו"ד פלילי מרוח בזיבולי מח"

  112. כמה פנינים מתוך מאמר של יצחק לאור על ישעיהו לייבוביץ' ז"ל:

    בשיחה עם תמר רוס: “עניין מעמדה של האשה איננו הבעיה שנשתנו התנאים והנסיבות, אלא שזו לא אותה אשה שבה עוסקת ההלכה… כאן לא מדובר בשינוי בהלכה. מדובר על כך, שהיום, לגבי מחציתו של עם ישראל, שהן נשים, אין הלכה כלל… הלכה אינה יודעת על מציאותה של אשה שמצד אחד היא אם לששה ילדים, והיא מלמדת פיזיקה באוניברסיטה העברית. נו, אין דבר כזה. אבל היא ישנה”.

    ובמקום אחר: “לא מדובר בפרצות בהלכה. מדובר בדברים שההלכה איננה עוסקת בהם. ההלכה איננה עוסקת במדינת ישראל, אינה עוסקת באשה, כמעט איננה עוסקת באף בעיה מהותית. ההלכה איננה עוסקת בעובדה שיש הומוסקסואלים – ‘לא נחשדו ישראל על כך’. עכשיו אנחנו מגיעים לנקודה המכרעת המסכמת את הדיון: עם ישראל, זה עמנו, איננו אותו עם ישראל שעליו מדברת ההלכה… עם ישראל שאיננו מוחזק יותר להיות עם התורה זו עובדה היסטורית שההלכה אינה מכירה אותה”.

    יונה הדרי שואלת אותו: “מה צריך להשתנות בהלכה?” וליבוביץ משיב: “לא להשתנות, לחוקק מחדש. העובדה היא שיהדות ההלכה מתה. פשוט מתה”. חשוב להדגיש: לא מדובר בתביעה לרפורמה, במובן של היהדות הרפורמית: “אשה שיש לה וסת. זה דבר קטן? זה דבר אקזיסטנציאלי. אשה שיולדת ילדים, האשה שעליה נאמר ‘ודבק באשתו’. עליה מדובר, עליה נאמר ‘ואל אישך תשוקתך’. האשה הזאת חיה וקיימת גם היום. אבל אשה ש’אין דרכה’ לשבת בבית דין, זה שקר. האשה שאנו מכירים דרכה כן לשבת”.
    באביב 1993, שנה לפני מותו, חוזר ליבוביץ לאותם דברים שכתב עוד בביטאוני בני עקיבא בגרמניה: “פרוגרמת חיים ציבוריים לפי התורה – אנחנו צריכים לחוקק אותה”. וכאשר תמר רוס תוהה אם יימצא הציבור שיצליח בפרוגרמה הזאת, הוא משיב לה: “ולכן אינני בטוח בעתידה של היהדות”.

    בהקשר הזה, כעסו הגדול על הרבנים החשובים. “לאלה שמוחזקים היום כפוסקי הלכה אין שום הבנה במה שיש לעשות”. על הרב שלמה זלמן אוירבך, ‏(“פוסק הדור”‏): “אני לא רואה בו בעל הלכה מוסמך. הוא לא מבין כלום בענייני העולם, ולכן הוא איננו מוסמך ידע בתורה”. ובהמשך, “הרב הראשי מטעם גולדה מאיר, הרב עובדיה יוסף, איננו רוצה שתלמידיו יילכו ללמוד תורה אצל אחותי נחמה. תורה מפי אשה? ואדם זה מוחזק מורה הוראה בישראל. הוא מטופש ומרושע”.

  113. לגבי הדברים שצבי הביא מלייבוביץ מספר נקודות:

    1.בניגוד לדברי לייבוביץ בין פוסקי דורינו דווקא כן מפעילים חשיבה מחודשת על רבים מצורכי הדור בכל התחומים ומה שלייבוביץ כתב על האשה המלמדת באוניברסיטה וזו לא אותה אישה עליה דיברו חז"ל זו לא תגלית שלו וכבר דיברו על זה הפוסקים כל אחד לפי סגנונו [ויעויין בשו"ת "עשה לך רב" ח"ב על לימוד תורה לנשים ובליקוטי הלכות של החפץ חיים על מסכת סוטה[אביא עוד מעט מראה מקום מדוייק]
    כך שתלונותיו של לייבוביץ אין להם מקום

    2.לגבי גדולי הפוסקים שלייבוביץ התייחס אליהם:מחילה מכבודו של המנוח אבל אלו דברי שטות שאני מתפלא שהוא אמר אותם על אנשים שחיו בדורו ו"מילתא דעבידא לגילוייי לא מיחזי ביה שיקרא"

    הגרש"ז אוירבך זצ"ל דווקא היה מעורה מאוד בענייני העולם ובשביל לפסוק על עניינים מציאותיים הוא נעזר דרך קבע באנשי מקצוע ולא לחינם הוא היה נחשב לאחד מגדולי הפוסקים שהיה גם אהוב ומכובד אצל כל המגזרים

    וכך גם הרב עובדיה יוסף שליט"א שאני לא מכיר את דבריו על נחמה אבל בכל אופן גם מי שאינו מסכים אם כל דבריו או עם שיטתו בפסיקה באופן כללי והוא הולך אחר פוסקים אחרים לא יכול להתעלם מההיקף הגדול והנדיר של הרב עובדיה בכל ספרות השו"ת והפסיקה ובפסיקותיו ההרות גורל של התרת עגונות נעדרי מלחמת יום הכיפורים ובעגונות וממזרים רבים שהוא התיר

    ומי שמתמצא בפסיקותיו של הרב עובדיה ביביע אומר יודע גם יודע שהוא מתייעץ עם אנשי מקצוע ומומחים שהוא רואה צורך[וגם מתעלם מדבריהם כשהוא רואה בכך עניין ויעויו בתשובתו המפורסמת על מעמד יהודי אתיופיה ביביע אומר ח"ח ששם הוא בניגוד לציץ אליעזר והרב הרצוג מתעלם מדברי ההסטוריונים שלדעתו פסק הרדב"ז לא זז ממקוקמו יעויין שם]

    כך שמצער לראות שלייבוביץ דיבר דברים כה חסרי שחר ומנותקים מהמציאות על אנשים שחיו בדורו ומפעלם ידוע לכל .

    3.מתשובתו של לייבוביץ לצעירי המזרחי בנוגע לריקודים מעורבים ניכר שהלכה לא הייתה תחום חזק אצלו ואני כותב זאת לא בגלל מסקנתו שם[שאני אכן לא מזדהה איתה] אלא בגלל הניתוח ההלכתי של הסוגיא שלדעתי נעשתה על ידו באופן חובבני במחיכ"ת

    והתשובה מפורסמת ברשת והרוצה יכול לעיין שם ולראות על מה אני מדבר

    כך שגם אם בענייני מחשבה ללייבובויץ ז"ל היו תובנות מעניינות מידי פעם המעוררות חשיבה בענייני הלכה ניכר שהוא לא היה מהמומחים הגדולים

    כך שאת ביקורתו עליהם המובאת כאן אני לא חושב שכדאי לקחת ברצינות המלאה

    והנלע"ד כתבתי

  114. לפני כמה דקות קיבלתי את המייל הבא מגיסתי האהובה –

    http://www.youngshmuel.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=527924

    למותר לציין שגיסתי תושבת השכונה, אורתודוכסית נאמנה בכל רמ"ח אבריה.

    המאמר מפורסם בעילום שם (כי אצלכם מדברים פתוח) חלק מהתגובות אנונימיות (כי הכל סבבה וכולם מרוצים) ועד שיש מישהו שרוצה לעודד את הכותבת להזדהות הוא עושה זאת עם כותרת רגישה ונחושה "צאי מהבונקר".
    ועכשיו שוב תשאל "אז למה הנשים לא רצות למניינים השיוויוניים ?".

    • מה, לא ידעת שהכל סבבה וכולם מרוצים? תראה באלון מורה. כל הנשים מרוצות עד הגג שרב הישוב יורק עליהן ודורך עליהן.

    • ובמחווה לבוב מארלי ולינקולן:
      You can fool some people some time, but you can't fool all of the people all the time.

    • שנוגה,אני באמת לא מבין מה רצית להראות במאמר הזה שהמצב בקאנטים?

      אומר לך שגם אם אכן לא בכל מקום המצב בבתי הכנסת טוב ותמיד יש מה לתקן ולשפר [כבר אמרתי לך גם ה"אתם" שאתה מתכוון אליהם מתפללים שלוש פעמים ביום "והחזירנו בתשובה שלמה לפניך"]גם בעזרת גברים עצמה וגם אצל הנשים בהרבה בתי כנסת המציאות שונה לגמרי והעזרת נשים לא נראית כמסדרון צר

      מעולם אגב לא אמרתי שאצלינו הכל טוב ואין מה לשפר! פשוט טענתי שהמצב הוא לא כה מזוויע כמו שהדתיים הליברלים נוסח צבי כאן ודומיו ודומותיו הופכים זאת ל"עוולה רשע ופשע" אני בהחלט מזדהה עם חלק מהצעות השיפור של גיסתך אם כי לא אם כל מה שהיא אמרה[שהיא אמרה שעניין הריכוז בתפילה ליד נשים מגוחך לדעתי היא לא הבינה את הפואנטה שבית הכנסת עוצב במתכונת צניעות חזקה יותר מהחייים הרגילים ואכמ"ל]

      סוף כל סוף מדובר במאמר זהה למאמר עליו אנו כאן דנים של ורד נועם ואין בו במחילה בשורה מיוחדת יותר

      ושאלת המיליון דולר:מה במאמר מסביר למה הנשים לא הולכות למניינים השויוניים?

      המאמר כלל לא מתייחס לזה ויותר מכך מי מפריע לנשים וגברים שלא מרוצים מהמצב הקיים להקים מניינים שויוניים? למיטב זכרוני מתפללי מניינים אלו לא עושים זאת בהחבא ובמרתפים סודיים כמו שעשו האנוסים בספרד ופורטוגל וכל אחת ואחד שמעוניינים להקים מניינים אלו יכולים לעשות זאת באין מפריע!

      נ.ב

      אתה כל הזמן אומר "אצלכם" "אתם" ומה בדיוק אתה? למי אתה משתייך?

      • למה זה חשוב לך לאן אני משתייך ?
        ואם את הלא מצליח להבין (או מתעלם במכוון) את הפואנטה של העניין אז אני לא יודע לאן למשיך מכאן.
        ומאפיה אתה מביא את השטות הזאת – "
        >
        > היא לא הבינה את הפואנטה שבית הכנסת עוצב במתכונת צניעות חזקה יותר מהחייים הרגילים ואכמ"ל
        >
        "
        אני מזמין אותך לבית הכנסת של סבי בראש העין, ולבית הכנסת של סבי השני בראשון שאגב היה הגבאי שלו, לבית הכנסת של משפחת בנאי בנחלאות. בכולם המחיצה היא בגובה המתניים. אתה יודע למה כי שני הסבים שלי, יהודיים תימנים ויראי שמים פשוט היו פחות בקיאים ממך בהלכה. אז זהו שלא בעיקר בגלל שסבא שלה לא היה חושב מחשבות זימה בזמן התפילה שלו.

        > Shannoga – Humanistic Programing
        > Shannoga@me.com
        > 054-5429923

        • הכית את המסמר בדיוק על ראשו. היחס של החרד"לים לנושא מה שהם קוראים "צניעות" אינו בגלל שהם יותר צנועים, אלא בגלל שהם יותר חרמנים. חרד"ל ר"ת "חרמנים דתיים לאומנים".

    • שנוגה,זה עתה ראיתי שהמאמר של גיסתך עלה לאתר "כיפה" בתור המאמר הראשי

      בינתיים אין עליו תגובות מעניין איך יהיו התגובות בהמשך

  115. צבי,המחשבה המגוחכת שלך לדברר את נשות אלון מורה ולומר להן מה הן אמורות להרגיש גרם לאישתי שסיפרתי לה על זה לצחוק גדול והיא אמרה שאילו היית יודע עד כמה הרב לבנון מוערך ביישוב היית מבין שאתה עושה מעצמך צחוק

    מצחיק אותי שאתה מדבר גבוהה גבוהה נגד פטרנאליזם ואתה כל הזמן אומר ש"הנשים צריכות להחליט בשביל עצמן" לא מסוגל להבין "לחשוב בשביל עצמן" זה כפשוטו ולא לחשוב איך שצבי ליפשיץ היה רוצה שהן יחשבו

    היות ואני בניגוד אליך מכיר היטב את קהילת אלון מורה אני יכול לומר לך שאתה מדבר באוויר ללא שום קשר למציאות.

    כן צבי יש אנשים כאלו שקוראים להם חרדלי"ם או דתיים שמרנים והם הולכים בדרכם לא מכפייה אלא מרצון
    בתור ליברל אתה אמור להכיל את ריבוי הדעות ואת זה שיש ישובים שלא ביקשו את רשותו של הוד מעלת כבודו לחיות כרצונם

    נ.ב

    ברגע שהבאת את הציטוטים של לייבוביץ על דרך תפיסת ההלכה ודבריו על הפוסקים שהוא דיבר עליהם

    אין לך שום קייס לטייח ולומר שלא באת לדון כאן על הבנתה הנכונה של ההלכה

    ובדיוק כמו הציטוט המפורסם מלינקולן שהביא שנוגה

    תחשוב עליו לדעתי הציטוט הזה מראה דווקא לך אור צהוב ברמזור ודי לחכימא ברמיזא

    • לאמיר –

      אין הפונדמנטליסט נאמן לדבר בשם אשתו. אני מציע להזמין את צבי, אשנוגה ורעיותיהם לאלון מורה, ויבדקו בעצמם את המצב. כדאי להזמין גם את פרופ' ורד נועם לחגיגות לרגל 1000 תגובות למאמרה. מה דעתכם על 'שבת זכור' או פורים הבעל"ט?

      בברכה, ש.צ. לוינגר

      אם אינם סומכים על השחיטה, אפשר לארגן להם קייס בעל הסמכה לשחיטה מהרבנות, ששחיטתו מקובלת על כולם. לצורך התימנים יש לעשות גם חליטה לבשר.

      מובטח גם שולחן לצמחונים.

      • אשמח לדבר עם נשות אלון מורה, בתנאי שזה יהיה בתנאים בהם יהיה ברור להן לחלוטין שהן יכולות לדבר בגילוי לב מוחלט ואף מילה מדבריהן לא מודלפת ללבנון וחבורת הטרוריסטים שסביבו.

      • אכן בוא תלגלג עוד על הקסים.
        ממש מסורת יהודית זורמת בדמך.
        ואגב ההומור שלך מזכיר יותר מידי טעם של אוכל בישיבה גבוהה. דלוח ולא עשוי טוב.

        שני חג׳בי

      • לשני – הצעתי בדבר 'קייס עם סמיכה מהרבנות' היתה רצינית לחלוטין. יש כאלה לא מעט. כן ירבו.

        לצבי – ה'קיגל היבש' שאכלנו באותה ישיבה היה אחד המעדנים החביבים עלי. אך איני עומד על כך שמארגני המיפגש באלון מורה יספקו לי תענוג זה. אני אוכל מה שנותנים לי.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • יש דבר אחד שגורם אפילו לי לאי-נחת, אנשים שיורקים לבאר ששתו ממנה…

  116. שנוגה,זה חשוב לי לדעת כדי שהדיון לא יהיה עקר ושאדע מול מי אני עומד וכך אדע איך להתייחס -לצורך העניין:אם אתדיין עם רפורמי מבלי לדעת את השתייכותו המגזרית ואביא מובאות על גבי מבאות מספרות הפסיקה שהוא כלל לא רואה בה מקור סמכות השיח יהיה שיח חרשים וגם אני וגם הוא נבזבז את זמנינו הדוגמא לא כוונה אליך אלא היא לשאלתך באופן כללי-וגם משום שאתה אומר "אתם" מעניין אותי מי "אתה" שמתעצבן על ה"אתם" אוקיי?

    לגבי עניין המחיצה-מה אתה מתנפל? חלקתי עליך שמבחינה הלכתית יש על מה לדבר? כתבתי את זה בתגובה? פשוט כתבתי באופן כוללני מבלי לרדת לפרטים שבבית הכנסת בשעת התפילה ההקפדה בנושא צניעות מקבל יותר משנה תוקף מכרגיל וכך התעצבה התפילה היהודית מזה דורות גם אצל סבותיך בראשון וראש העין ושטיעונים מסוג זה הם לא טיעונים ריקים וצריךך לקחת בחשבון גם אותם[עד כמה וכד' זו כבר שאתה שיש לדון בה בהתאם להלכה ולמנהג ולאופי כל קהילה]

    לא ענית לי עדיין :מי מפריע למעוניינים להקים מניינים שויונים כרצונם? מי שלא מרוצה מהמצב הקיים מדוע שלא יעשה מעשה ויקים קהילה כראות עיניו וכלבבו? שמא תומאס דה טורקמבדה מקים האינקוויזציה הספרדית קם לתחייה והגיע לארץ ולא שמעתי?

    • אמיר –

      תפסיק לחקור את מי שמדבר איתך מיהו ומהו. זה מעצ'בן. אתה עוד עלול ליפול ח"ו על הונגרי, ואלה בעלי פתיל קצר, וואיי וואיי…

      אם אתה לא מזהה מתוך דבריו מיהו ומהו, יש לחז"ל עצה טובה 'לבסומי' עד דלא ידע בין רפורמי, קונסרבטיבי, אורתודוכסי, פונדמנטליסט לליברל. כולם היו במעמד הר סיני, וכולם היו בגזירת המן וכולם יהיו בע"ה בסעודת שור הבר והלוויתן, אפילו הצמחונים. וגדולה לגימה שמקרבת את הבריות.

      וכדי שלא יהיה 'שיח חרשים', יעצו חז"ל: 'דברים היוצאים מן הלב נכנסים אל הלב', וכידוע גם מה שנכנס מאוזן זו ויוצא באוזן אחרת, עובר רגע קט בתוך המוח.

      אל תשאל, אל תשאל, כך ציוה זאביק, זאביק השועל

      נ.ב. לגבי זהותי, אני 'שטאטוס-קוו'…

      • נ.ב.

        'לבסומי' משמעו בארמית: 'לרקוח'.

        כך מתרגם אונקלוס: 'רוקח מרקחת מעשה רוקח' – בוסם מבסם עובד בוסמנו (יישר חילו של ידידנו בושמן שהעמידני על כך).

        אכן הקטורת מסמלת את אחדות כל גווני עם ישראל, ונתייחדה לאהרן 'אוהב שלום ורודף שלום אוהב את הבריות ומקרבן לתורה'.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

        נ.ב. אם אכן יתרקם מפגש, אשמח להיות שותף בו. גם יהודה גזבר ה'שדכן' של כולנו רצוי שיהיה.

      • 'וימתקו המים' (שמות טו,כה) תרגם אונקלום: 'ובסימו מיא'.

        הוי אומר: 'מיחייב אינש לבסומי בפורייא', יש לתרגם: 'חייב אדם להתמתק בפורים'. כשהאדם ממתק את עצמו – הוא מביט על זולתו בעין טובה, רואה בכולם את צד הטוב, ושוב אינו יודע , אינו נותן דעתו, להבדל שבין 'ארור המן' ל'ברוך מרדכי'.,

        גם במי שכלפי חוץ נראה כ'ארור המן', יכול הוא להבחין ב'ברוך מרדכי' הגנוז בפנימיותו. על ידי המבט בעין טובה ב'עוד' המעט – נמוג הרע ואיננו, כדברי רבי נחמן מברסלב בתורה רפב.

        בברכה, ש.צ. לוינגר

      • וראו במאמרו של אוריאל ליכטנשטיין, 'שיא ההסתר הוא שיא הגילוי', באתרא קדישא הדין.

  117. ש.צ,תגובתו של צבי להצעתך מראה עד כמה הבן אדם חי בדמיונות והוא בטוח שאם נשות אלון מורה יאמרו את דעתן בגלוי חבורה של "טרוריסטים" נוסח הקו קלאס קלאן יגיעו עם ברדסים לבנים וישרפו לנשים המדברות צלבים בחצר ויאיימו עליהן

    אתה לא רואה שהסתובב לו משהו בראש? כנראה הקדים את פורים במצוות "עד דלא ידע"

  118. צבי,למרות תגובתי הבוטה ממקודם אתה יודע מה?

    קיבלתי את הכפפה שזרקת ואם אתה מעוניין לשוחח אם נשים מאלון מורה על העניין אני יכול בעונג רב לסדר לך מפגש כזה
    אם אתה מעוניין תשאיר לי את המייל שלך ואצור איתך קשר דרך המייל

    אתה מוזמן

    • אמרתי מה התנאים. הם וודאי לא יתקיימו אם הטרוריסט הראשי יארגן את הפגישה.

      • צבי,אני מניח שהתכוונת אלי כ"טרוריסט הראשי" אבל תנוח דעתך אני לא מאלון מורה אינני תלמיד של הרב לבנון ואני לא נמצא איתו בקשר אישי[הוא מכיר אותי באופן כללי כאחד שנשוי לבת ישובו אבל לא יותר מזה]כך שאני לא "מרגל" מטעמו או משהו כזה

        הצעתי במקומה עומדת ואם אתה מעוניין פנה אלי למייל
        gogos8@walla.com

  119. אילנה רוזנסקי

    גם בבית הכנסת קרליבאך במנהטן היה כך. כאשר אמא שלי נפטרה ב-98' זה היה קרוב לשנתיים לאחר מותו של הרב שלמה קרליבאך, אבל הרב סמי אינטריטר סימן אלי להיכנס פנימה בסוף קבלת שבת וביקש מכולם לקום ולעמוד ולקבל את פניי ושתף עם כולם על אבלי. שם היתה מחיצה סבירה באמצע האוּלם וכמובן נכנסתי בצד של הנשים אבל כולם הביעו תנחומים – גם מעבר למחיצה וגם הגברים שעמדו בסוף ליד הכניסה מחוץ למחיצה. היתה הרגשה של "להיות חלק" – אבל ממש חלק – מקהילה אוהבת ומחבקת.

  120. היות ושנוגה העלה את הנושא של חומרת ר' זירא ודעתו של ד"ר רוזנק לבטלה אביא כאן למעוניינים את מאמר התגובה של הרב בני לאו ואשתו נועה להצעתו של רוזנק -גם הרב בורשטיין והרב יואל קטן הגיבו אך מכיוון שדעותיהם כנראה לא ישמעו כאן הבאתי את דברי הרב בני ונועה לאו

    קריאה מהנה

  121. תגובה למאמר על חומרת רבי זירא" – החשיבה המחודשת

    הרב בנימין ונועה לאו מגיבים על דבריו של ד"ר רוזנק במאמר "חומרת רבי זירא"
    (הרב בנימין ונועה לאו התפרסם במדור ספרות של חיותא דויטש בצופה)

    לחצו כאן למאמר "חומרת רבי זירא" של ד"ר רוזנק

    שאלות ובעיות מטופלות על ידי רבנים ופוסקים באופן רגיש ומתחשב. לא תמיד הרגישות הזו נחשפת לעיני הציבור. כניסה ברגל גסה לעולם עדין זה עלולה להרוס את הפתרונות האישיים ולגרום למגמת החמרה בפסיקה. תגובה לרבקה שמעון ולד"ר רוזנק (סופרים וספרים ער"ש פרשת לך לך)

    ד"ר רוזנק משתדל להעמיד את ההלכה הזו כ"חומרא" רגילה אך זו הטעיה של קוראי מאמרו. עולמה של ההלכה פועל מתוך תודעת רציפות והמשכיות ללא דילוגים. אם חכמים קבעו (בניגוד לרבי יוסי הגלילי) שגם עוף בחלב הוא בכלל "לא תבשל גדי בחלב אמו" – הדבר הופך להיות קבלה בידינו. מי שיתיר את הדבר הזה באופן גורף – ימצא עצמו מחוץ למגרשה של ההלכה

    בבואנו לבחון את היקף הבעיה של העקרות ההלכתית, יש לבדוק ראשית כמה מהבעיות נפתרות ברגע שהזוג לומד לקיים את ההלכה כלשונה, בלי להחמיר על עצמו סתם. נשים רבות מחכות עם ספירת שבעת הנקיים הרבה מעבר להכרח, ובכך הן גורמות לעצמן לאיבוד ימים מיותרים

    "מערכת הצופה" בחרה לשתף את קוראי העיתון עם הרהוריו/ ערעוריו של ד"ר רוזנק המעלה את הנושא הכאוב של העקרות ההלכתית, וקורא לפוסקי ההלכה לרפא את הכאב בנקל על ידי חזרה לדין התורה שאינו מחייב את "חומרת ר' זירא". בהיותנו חשופים לכאב זה, מצד משפחות הנזקקות לטיפול והדרכה, קראנו בעניין גדול את המאמר, אולם לאחר קריאת הדברים חשנו התנגדות הנובעת משאלה עקרונית יותר, העוסקת בגישה הכללית אל ההלכה, כוחה ותפקידה ואל האחריות שלנו כלפיה. להבנתנו, מציג ד"ר רוזנק גישה היסטורית המערערת במידה רבה על כל הגישה המקובלת בעולמם של פוסקי ההלכה ושומריה. למרות שאלה עקרונית זו ננסה להתייחס לנאמר בראיון גם באופן כללי וגם לנקודות ספציפיות העולות ממנו.

    1. "חומרה" או "הלכה פסוקה".
    הבסיס לדבריו של ד"ר רוזנק הוא בהנחה שמדובר בחומרה ש"החמירו בנות ישראל על עצמן", ולכן היא ניתנת לשינוי בקלות יחסית. אולם יש להבין היטב את משמעות הביטוי, ומקומה של הלכה זו במסורת הפסיקה. הגמרא בברכות לא ע"א אומרת: "תנו רבנן: אין עומדין להתפלל לא מתוך דין ולא מתוך דבר הלכה אלא מתוך הלכה פסוקה". כדוגמה ל"הלכה פסוקה" מביא אביי את חומרת ר' זירא, ורש"י שם מסביר: "הלכה פסוקה – שאינה צריכה עיון, שלא יהא מהרהר בה בתפילתו".

    ניתן להסביר את דברי אביי כבחירת דוגמה של מקרה קצה: "אפילו חומרה דר' זירא נחשבת ל"הלכה פסוקה" – כי כך קיבלו בנות ישראל על עצמן. כלומר, כבר בתקופת הגמרא מפסיקה הלכה זו להיות "מנהג נשים" ומקבלת תוקף של הלכה פסוקה. ייתכן ואביי מרגיש צורך לחזק את "חומרת ר' זירא" ולקרוא לה כך, משום שעדיין לא היתה מושרשת מספיק, אך אין זה מערער את התוקף הרב שנותנים לה האמוראים. מאז ועד היום הפכה "חומרא" זו להיקרא "הלכה פסוקה". כך בספרות הגאונים, הרי"ף, הרמב"ם ועד לאחרוני האחרונים. על שינוי השם של הלכה זו עמד הרמב"ן באומרו: "חומרא זו שנהגו בה בנות ישראל הוכשרה בעיני חכמי ישראל ועשאוה כהלכה פסוקה בכל מקום, לפיכך אסור לאדם להקל בה ראשו לעולם" (הרב ווזנר, שיעורי שבט הלוי קצ"ג, מסביר את המהלך כולו של היווצרות החומרא וסיבותיה, ע"ש). באופן מתמיה נעלמה ההגדרה הבסיסית הזו מעיניו של ד"ר רוזנק ולא הזכירה כלל בכל מאמרו. הוא משתדל להעמיד את ההלכה הזו כ"חומרא" רגילה אך זו הטעיה של קוראי מאמרו. עולמה של ההלכה מלא בחומרות של יחידים, שלעיתים הפכו גם להיות מקובלות על ציבור גדול (ראו על התהליך הזה בספרו של הרב ד' שפרבר, מנהגי ישראל חלק א). בחומרות של יחידים יש מקום להרהור על תוקפה של החומרה בשינוי התקופות. מה שאין כן בשאלת 'חומרא דר' זירא'. כאן מדובר בהחמרה שהפכה להלכה פסוקה כבר מימי עיצובה של ההלכה בימי חז"ל, והפכה להיות מקובלת על כל הפוסקים מהאמוראים ועד אחרוני האחרונים.

    2. "בין דם לדם" – יחס ההלכה לשומריה
    ד"ר רוזנק טוען שהמקור ההיסטורי לחומרא היה בימי רבי יהודה הנשיא כשהיו "נשים בשדות" שלא הבחינו בין דין נידה לדין זבה, ובהיעדר חכמים שילמדו את הנשים הללו החמיר רבי יהודה על נשים אלו שיהיו כולן כזבות (קטנה וגדולה). מכאן, לטענתו, התפתחה החומרא לכלל הנשים בעולם ולעולם, ומכאן יוצא שההלכה מתייחסת אל כולנו כאל "נשים בשדות", שאינן בקיאות בהלכה.

    ראשית נעיר שחז"ל עצמם מדברים על הפער בין דורות התנאים הראשונים לבינם, שאינם בקיאין בדמים. האבחנה בין דם טמא לדם טהור ובין דם נידה לדם זבה, אינה אומרת שכולנו בורים בהלכה, אלא שהאבחנות הן דקות ועדינות כל כך, עד שאין אנו וגם חכמי הדורות הקודמים לנו מוכנים לקחת את האחריות עליהן, כשמדובר בדיני כרת. (לא נכנס פה למחלוקת העקרונית בין הרמב"ן לרמב"ם בענין חישוב הימים, מתי אישה היא "בימים הראויים לנידה" ומתי היא "בימים הראויים לזיבה". רק כדי להמנע מחישוב מסובך זה "עדיף" להשאר בהלכה הנוהגת היום).

    שנית – דווקא מציאות זמננו מעלה שאלות קשות בהבחנה בין דם נידה לדם זבה: כיצד נתייחס לדימום הנגרם מהתקן תוך רחמי? כיצד נתייחס ל"מחזור" המופיע בעקבות הפסקת נטילת גלולות? ד"ר רוזנק רוצה להגיע לדין אחיד לכל הנשים, אך הבעייתיות שבהגדרת מצבה של כל אישה תגרום לבלבול גדול הרבה יותר מזה הקיים כיום.

    3. "דילוג לדין תורה"
    הצעתו של ד"ר רוזנק לחזור לדין תורה , מחברת אותו למגמות רבות של חוקרי הלכה הבקיאים בתהליכי היווצרותה של ההלכה אך לא מוכנים לקבל את התעצבותה במהלך הדורות. מדי פעם מתפרסם מאמר מלומד המבוסס על ידע היסטורי המראה שההלכה המקובלת בידינו היא רק אופציה אחת מתוך כמה חלופות. מגמת המחקרים הללו בדרך כלל היא לאפשר בחירה של חלופה אחרת כדי להפוך את ההלכה יותר "ידידותית למשתמשיה". אולם עולם הפסיקה ההלכתית לא משתתף במשחק הזה. הוא פועל מתוך תודעת רציפות והמשכיות ללא דילוגים. אם חכמים קבעו (בניגוד לרבי יוסי הגלילי) שגם עוף בחלב הוא בכלל "לא תבשל גדי בחלב אמו" – הדבר הופך להיות קבלה בידינו. מי שיתיר את הדבר הזה באופן גורף – ימצא עצמו מחוץ למגרשה של ההלכה. אין זה אומר שהפוסקים מתייחסים לזה כדין תורה. הדין נשאר "דרבנן" ובשעת הצורך יודעים אנשי ההלכה להקל בדין זה כשאר דיני דרבנן. אולם איש לא יבטל את הדין, שהפך להיות להלכה פסוקה. יש דוגמאות הרבה יותר קיצוניות שבהן פוסקי ההלכה לא נוגעים, למרות שהאיסור רופף ביותר. לא זו דרכה של תורה והלכה.

    4. היקף המצוקה שיוצרת ההלכה וההתמודדות עימה
    אמנם, בשונה מדיני עוף בחלב, חומרת ר' זירא אכן יוצרת לעיתים מצוקות אישיות קשות אצל חלק משומרי ההלכה. בכך מצטרפת הלכה זו להלכות נוספות (כדיני ממזרות, עגונות וכד') שבמצבי הקצה יוצרות עיוות גדול וקושי אישי, אנושי ולעיתים מוסרי שקשה לנו לעמוד בפניו. הנטייה הטבעית שלנו, כבני העולם המודרני, היא לדרוש את שינוי ההלכה לאלתר, אולם דרכה של תורה מחייבת לדון גם במצוקה הזו במבט אובייקטיבי ולא אמוציונלי:

    ראשית – כדאי לזכור שהמציאות הרפואית שבה אנו חיים שינתה באופן קוטבי את סוגית העקרות ההלכתית. הלב כואב על אותם זוגות בימים עברו, שלא ידעו שעקרותם נובעת מסיבה הלכתית ולא זכו לפרי בטן. היום הרפואה יודעת להתמודד עם בעיה זו ולתת לה מענה כמעט בכל המקרים. בבואנו לבחון את היקף הבעיה של העקרות ההלכתית, יש לבדוק ראשית כמה מהבעיות נפתרות ברגע שהזוג לומד לקיים את ההלכה כלשונה, בלי להחמיר על עצמו סתם. (וכאן כוונתנו ב"להחמיר" היא לגזור על עצמו דברים שאין להם שום בסיס הלכתי). נשים רבות מחכות עם ספירת שבעת הנקיים הרבה מעבר להכרח, ובכך הן גורמות לעצמן לאיבוד ימים מיותרים. כל גדולי הפוסקים יצאו בתקיפות נגד החמרה מיותרת זו שהיא ללא ספק אחד הגורמים המרכזיים לעקרות ההלכתית שאינה מסיבה ביולוגית. שילוב של לימוד נכון של ההלכות יחד עם שאלת רב בכל מקרה של ספק, יפתור פעמים רבות את הבעיה. גם אם הבעיה לא נפתרת בשלב זה, הפתרון הרפואי הראשוני הוא פשוט וזמין, ואחוז גדול של הפונות לא יצטרכו לעבור לשלב הבא. אמנם ד"ר רוזנק יוצא נגד נטילת הורמונים כדי לפתור את הבעיה, אך בל ניתמם, מיליוני נשים בכל העולם נוטלות הורמונים בקביעות. חלקן למניעת הריון, חלקן למניעת תופעות של גיל המעבר, וחלקן למניעת פצעי בגרות או לסידור המחזור (אפילו כדי להתארגן בנוח לחופשה). במקרה שלנו מדובר בתקופה קצרה, למען מטרה ממוקדת וראויה, שקשה להניח שתותיר פגיעה קשה בגוף האישה. אותן נשים מועטות שאינן יכולות לקחת הורמונים או שהטיפול לא עזר להן, יצטרכו להגיע לפתרונות הרדיקליים יותר, תוך שילוב של יצירתיות רפואית והלכתית (כפי שעושים למשל במכון פוע"ה), אך כאן כבר מדובר באחוז קטן ביותר, ולא במספרים המבהילים שמביא ד"ר רוזנק. אין בידינו נתונים סטטיסטיים של היקף התופעה, אך ברור שבעיניו של גניקולוג שכל הבעיות מתנקזות אליו היא נראית גדולה יותר מהופעתה באוכלוסיה הכללית.

    ד"ר רוזנק מעלה את הבעייתיות של הבדיקות הפנימיות בשבעת הימים הנקיים. גם כאן הדבר נובע מקיום מוגזם ולא נכון של ההלכה, ואכן חשוב מאד להדריך נכון את הכלות ואת הנשים. אישה בשום פנים ואופן אינה צריכה לפצוע את עצמה במהלך הבדיקות. הדרכה נכונה תלמד את האשה לבדוק את עצמה באופן זהיר ובעת הצורך להסתפק במינימום הנדרש בהלכה.

    גם פניה לבודקת אינה צריכה להיות "מדי חודש בחודשו". מדובר על תפקיד שנועד לעזור לנשים במצבי קצה, כשאינן מצליחות להיטהר זמן ממושך, או כשיש חשש לפצע בנרתיק או בצוואר הרחם. פניה לבודקת היא זמינה יותר מקביעת תור אצל רופא/ת נשים, ונועדה לתת פתרון מיידי לבעיה ספציפית , אך בשום אופן אינה צריכה להפוך ל"הוראת קבע", כפי שעולה מן המאמר.

    כל מי שקורא ספרות תשובות של פוסקי זמננו רואה את מודעותם לשאלת העקרות ההלכתית. גדולי הרבנים משיבים (בדרך כלל בעל פה) ומדריכים את הזוגות לפתרון הנובע מתוך הפער שבין דין תורה לדין דרבנן. גם שאלות אישיות הנובעות מתוך פער בין בני זוג או בעיות אחרות מטופלות על ידי רבנים ופוסקים באופן רגיש ומתחשב. לא תמיד הרגישות הזו נחשפת לעיני הציבור. כניסה ברגל גסה לעולם עדין זה עלולה להרוס את הפתרונות האישיים ולגרום למגמת החמרה בפסיקה.

    איננו יודעים מה תהיה משמעותם של פרסום הדברים מעל גבי העיתון. אנו מצטרפים לקריאתם של רבקה שמעון וד"ר רוזנק להעלות את מודעות הציבור לעניינים הלכתיים, להגביר את לימוד התורה, ולהגיע לקיום מלא ואמיתי של ההלכה. אנו מקווים שהלימוד יתרום לגישה אחראית כלפי עולמה של ההלכה ולהבנת התהליכים בהם היא נוצרת, ולא לערעורה מבפנים.

  122. באווירה יותר אופטימית אאחל לכולם שבת שלום ופורים שמח

    שנזכה לקבל קדושת פורים באמת

    והצעה לכל מאן דבעי:

    מי ששותה בפורים שלא יגיב אלא אם כן זה באמת יהיה "עד דלא ידע בן אור המן לברוך מרדכי" ואז אני ולוינגר פתאום נכתוב בשבח הפמיניזם הדתי וצבי ושנוגה יכתבו למען שמירת המסורה ושמיעה לגדולי הדור

    אולי זה יהיה מעניין(-: (-:

    שוב שיהיה פורים שמח

    • דווקא אני מציע לך להגיב אחרי שתייה כמה שיותר. יש סיכוי שאולי סוף סוף ייצא מפיך משהו קוהרנטי.

      • דווקא צבי אני קוהרנטי לגמרי ומציג משנה סדורה ואתה זה שמזגזג ופעם אחת אתה מביא מלייבביץ מובאות על תפיסתה הנכונה של ההלכה פעם אתה בכלל טוען שאתה בא בשם אמונותיך האישיות ולא בשם ההלכה [אלו אמונות אישיות? שהתגלו אליך בחלום הלילה?]

        אתה זה שטוען שאתה מקבל את "ככל אשר יורוך" פעם אחת טוען שאתה לא מקבל מתווכים

        ועוד ועוד זגזוגים מוזרים

        דווקא אתה מסתמן כמזגזג ולא קוהרנטי

        אבל באוירת ה"נהפוך הוא" של פורים כנראה שהפכת את הסדר

        לא נורא

        שיהיה פורים שמח[אני מקדים למרות שאצלכם הירושלמים זה יהיה יום אחרי]

  123. http://www.nrg.co.il/online/11/ART2/504/705.html

    לקראת יום הכיפורים הבעל"ט -מאמר קולע של הרב חיים נבון על ההבדל בין העוצמה של שימור המסורת בבתי הכנסת האורתודוקסים מדור לדור לבין הגישה המתוארת במאמר שמבקשת להביא את החיים מבחוץ העכשוויים והחולפים לתוך בית הכנסת-הקשר ליוה"כ הוא שהמאמר מתמקד בלחנים המסורתיים של הימים הנוראים ו"כל נדרי" בפרט-

    מעניין אם פרופ' ורד נעם כותבת המאמר הייתה מעוניינת להחליף את המנגינה המסורתית של "כל נדרי" בעדות השונות למנגינה של U2 כי ככה המתפללים לא יחיו בשני יקומים מקבילים [אחד ששומע U2 ושאר להקות מודרניות ואחד שמנגן מנגינות מ"מגנצא של ימי הביניים"] ובכלל האם הייתה מבקשת בכדי "שלא נרמה את עצמינו" לתרגם את "כל נדרי" לעברית כי עזבו שטויות ומסורת דורות להתפלל בארמית שפה מתה שכזו זה פאסה ולא מבטא את חיינו מחוץ לבית הכנסת

    מוגש כחומר למחשבה

    • הרב חיים נבון הוא שמרן ידוע.
      עכשיו. אם זה לא ברור לך מנגינת כל נדרי לא נקבעה בבריאת העולם. וישנן עוד כמה קהילות, אמנם נידחות ולא משמעותיות שלא עברו בישיבות המרכזיות (או בקצרה לא אשכנזיות) ששרות למרבה הפליאה את כל נדי אחרת לחלוטין (אגב, חלקן לא שרות בכלל. מדהים!).

      דבר שני – עצם השירה היא חידוש עצום שוודאי שלא היה בעבר וחודש על ידי אנשים קצת פחות מרובעים מהרב נבון וממך.

      דבר שלישי – אתה מתעלם מהעובדה שרבים מהשירים בבית הכנסת מבוססים על מנגינות שונות ומשונות, חלקן אף לא בעלות מקור יהודי והושפעו ממוסיקה לא יהודית של הגויים שחיו לצד היהודים. בשנים האחרונות בכל חתונה ובית כנסת תשמע את הקדיש במנגינות מודרניות.

      ולסיום כן. יבוא יום שהמנגינה כבר לא תרגש. למה ? כי מוסיקה היא עניין דינמי ומשתנה.

      אני מניח שגם את וגם הרב נבון יכולים למצוא בעיות יותר משמעותיות לפתור בחודשי אלול ותשרי מאשר סגנון התפילה בבית הכנסת.

      צא מהקופסה אחי היקר.
      ושתהיה לך שנה טובה

  124. שלום שני חג'בי וברוך שובך לאתר

    אז ככה:

    1.לא נולדתי אתמול ואני יודע היטב שהמנגינות של התפילות לפחות בחלקן הועתקו מלחנים חוץ יהודיים ואין פסול בכך וכך גם הרבה מהניגונים החסידיים-בויז'ניץ למשל אחד האדמו"רים שלח את חסידיו להתרשם מהניגונים של הצוענים ו"לגייר" אותם לתוך הקודש פנימה-מבוססים על ניגונים מזרח אירופאיים וניגוני מירון המסורתיים מבוססים בחלקם על ניגוני דבקה של דרוזים מהגליל-אין בזה שום דבר רע

    2.הטיעון של הרב חיים נבון כאן הוא בעיקרון לא הלכתי אלא תודעתי דהיינו גם אם אין בעיה הלכתית לשנות ניגונים והדבר אכן נעשה גם בישיבות שמוסיפים ניגונים חדשים לתפילות הימים הנוראים על בסיס הניגון המסורתי[כן,אני יודע שהנגינה המוכרת של "מראה כהן" היא של פרחי לונדון ולא של הלויים במקדש] עדיין יש ערך רב באוטנטיות כל שהיא

    שאל מתפלל ממוצע אם הוא היה מעדיף שאת הלחן של הימים הנוראים ישנו מהלחן המסורתי המוכר ללחנים של להקות רוק עכשוויות

    בקיצור:דברי הרב נבון באו להדגים נקודה של חשיבות שמירת המסורת בבית הכנסת מבלי לחפש להשוות את בית הכנסת לחיינו מחוצה לו בכל צעד ושעל וזאת בניגוד לרוח המאמר הזה של פרופ' נעם שבא לומר שברגע שאנו נכנסים בבית הכנסת לאקס טריטוריה מחיינו שברחוב אז אנחנו "מזייפים" את עבודת ה'

    זו הנקודה העקורנית ולאו דווקא ההלכתית שרציתי להביא ממאמרו של הרב נבון

  125. ועם כבר נושא הלחנים שנלקחו מנוכרים לתפילות שלנו:

    יעויין בשו"ת "כרך של רומי" סי' א' של הרב ישראל משה חזן ע"ה שהיה רבה של רומא באמצע המאה ה-19 למניינם שכתב שהדבר מותר ושהיו מקומות באיטליה שנהגו שם לפני הימים הנוראים להתחבא בכנסיות בזמן התפילות שם בכדי ללמוד לחנים מהמוזיקה הכנסייתית לתפילות של הימים הנוראים!

    הרב ולדינברג זצ"ל התנגד להעתקת לחנים משירי עגבים וכנסיות וכד' והוא הביא את דברי ה"כרך של רומי" ותקף אותם בחריפות גדולה[יעויין ב"ציץ אליעזר" ח"יב סי' יג]

  126. הרב עובדיה יוסף שליט"א גם מביא את דברי הכרך של רומי ומתיר לקחת ניגונים משירי עגבים לתפילות ובלבד שציבור המתפללים לא ידעו את המקור השלילי של הלחן ויחשבו עליו חלילה בתפילה ויעויין בדבריו בשו"ת יביע אומר חלק ו או"ח סי' ז ובשו"ת יחווה דעת חלק ב סי' ה ובזה הוא חולק על הציץ אליעזר שציינתי כאן

    ולתיקון:מדובר בציץ אליעזר ח"יג סי' יב

  1. פינגבק: ורד נועם על הדרת נשים והדרת הדת « מינים

  2. פינגבק: מעל ומעבר « ספר חברה תרבות

  3. פינגבק: מכות רצח « האחות הגדולה

  4. פינגבק: Partnership Minyanim: A Defense and Encomium « Morethodoxy: Exploring the Breadth, Depth and Passion of Orthodox Judaism

  5. פינגבק: 'מעבר למחיצה הפנימית'; תגובות « מוסף "שבת" – לתורה, הגות ספרות ואמנות

  6. פינגבק: יושבות על המחיצה / דוב ברקוביץ « מוסף "שבת" – לתורה, הגות ספרות ואמנות

  7. פינגבק: בגידת הפמיניזם / עינת רמון « מוסף "שבת" – לתורה, הגות ספרות ואמנות

  8. פינגבק: Why hasn’t the Orthodox egalitarian synagogue revolution taken hold in America? – Israel News | Haaretz Daily Newspaper | Rainbow Tallit Baby

  9. פינגבק: החמצת האישה כאדם / מיכל ברגמן « מוסף "שבת" – לתורה, הגות ספרות ואמנות

  10. פינגבק: ורד נעם – לאורן

כתוב תגובה לאמיר לבטל